大象采访问答——与36氪

前段时间接受了36氪记者的采访，下文是交流前的部分问题与回答。我们就着这些问题和回答聊了两个下午10个小时。我很感激记者大老远跑到郊区来，也很开心能面对面地与真心关注大象的人交流。交流唤起了我很多尘封的回忆，忆起了大量多年未出现的画面，感觉挺好的。下文的回复是我们交流的很小一部分，是我提前发给对方的。而成文涉及的内容更少了，且是比较个人化、故事化的。在接触过很多编辑后，我也见怪不怪了。因此发出回复原稿（删去一些个人问题）。

36氪公号文章链接： https://mp.weixin.qq.com/s/Vb8mmwlLKT9WafLsN4dmxg

以下是具体想要跟您聊的问题：

1. 媒体报道说你第一次接触大象是在一次反对马戏团的动物表演上，那是什么时候，你看到了什么？做了什么？当时的感受是怎样的？

最早接触大象是小时候在北京动物园，我已经记不得那时的感受了。对我来说，我可能认为那就是另一种生物，另一种动物园展示动物而已。而不是情感丰富的生命。2011年的那次活动我并没有去看表演，但其他几位同学去看了。我一直很抵触看大象表演。第一次看是在2019年，不得不看。当时从头哭到尾。因为我认知中的大象不是那样的，那些行为是很丑陋的。所以准确地说2011年那次活动是我第一次被大象触动，感觉到与大象有联结。

当时是在后院的围栏外，离得很远，我和一位同学看到了某个人毫无缘由地击打了大象，也听到了击打的声音。我当时的感受是不理解，不理解人为什么要打大象，大象为什么没反应。我感觉大象很可怜。

2. 这次事件之后，你跟大象有了哪些联结？

最初的联结大概是一种深深的怜悯之情。那个大家伙没有叫，也没有躲避，就原地站着，这让我感觉很难过。要知道大象能轻易打倒那个人，但它没有那么做。后来我慢慢知道了，工作大象以及野生大象的命运是很悲惨的，加深这种怜悯的感情。

3. 你在文章中说热爱大象最主要的原因是一种动人心弦的母幼、家族之内的爱，能不能讲讲你看到的大象这方面互动的情景？以及能谈谈大象家族的平等主义吗？

这些是研究生之后的事了。我在肯尼亚和柬埔寨做科研实习时每天都会去野外看大象。在人们一般的认知中，大象是比较平和的，不会做太迅速的行为和发出太强烈的叫声。我以前也是那样认为的。但到了野外我发现，在很多的情景下，大象会有强烈的行为表现，会表现得非常激动，发出强烈的声音，比如在小象摔倒时，家族一起玩游戏时，家族成员重逢时，两个家族见面时，家族感觉到危险和危险解除时……所有这些激动的状态，让我感受到了大象强烈且丰富的情感。如果只去看大象表演，看动物园大象，人们很难感受到大象的这些强烈的情感，也很难意识到大象是多么渴望陪伴。因此，孤独终老的大象是非常可怜的。我认为大象的社会性不亚于人。

关于平等主义。大象的地位与年龄、体型等因素有关，家族的地位与族长的年龄、家族大小等因素有关，这些不难理解。家族内等级最高的无疑是族长，最重要的也是族长，但族长的后代在各方面都没有比其他成员的后代更占优势，包括幼象的生长速度和占有的资源等方面上。在大象社会中，学者们没有发现裙带关系的现象。这在人类社会不是这样的。

4. 同样作为社会性动物，大象和人类群体最像的是哪些方面？

我觉得是母亲对孩子的强烈关爱上。大象真的是非常喜欢小象，母象和家族均会时刻关注着家族的小象，不时提供触碰和声音安抚。家族成员们知道，整个家族里最脆弱、最容易死亡的就是小象。母象怀孕小象要21-22个月，小象完全断奶要到3-4岁。雌象一生拥有不了几头小象，它们会珍视每一个孩子。此外还有大象家族成员间保持几十年的亲密关系。

5. 如何形容大象的原始之美？

其实这个问题我不是很会回答。对我来说，我会感觉大象家族自由自在地漫步在草原上是极美的。如果它们自然地靠近到车边，好奇地嗅闻车里的人，这会让我感觉是被信任，让我感觉非常美好。另外一点是震撼。当一头巨大的长牙雄象靠到身边时，那种感觉是终生难忘的。一开始人可能会感到恐惧，甚至忘记了时间，但发现对方只是好奇时，人会被这种信任和联结震撼到，会感觉它们太伟岸了。但是，如果当有些人，包括有些学者，去触碰甚至喂食野象时，我会觉得那破坏了原始之美。这在一些保护区或纪录片中可能会看到。

6. 普通读者对于大象的喜爱一部分是因为大象外形的憨萌可爱，尤其是小象。我看到你在创建的豆瓣小组“我们最爱的动物是大象”里也发过很多超可爱的小象GIF，你自己也很喜欢吗，在接触大象的过程中见过类似的场景吗？

我是很喜欢的。那些其实是很早以前下载的，有一天翻出来就发了。小象摔倒是比较容易看到，因为它们对重心、肌肉把握不好。摔倒后还不容易爬起来。小象摔倒时常会发出声音很大的吼叫，吸引来家族很多成员的帮助。这种家族内的互帮互助让我很感动，但我同时也意识到一个问题，就是那些成员们在看到小象摔倒时其实惊慌的，它们的行为是被小象的痛苦所触发的，反馈叫声也是一种紧张的情绪。它们想要去安抚小象的痛苦。因为它们也知道，小象摔倒有时是很严重。比如在坡上摔下来可能会骨折，骨折可能就活不下来了。但要承认的是，大家在野外看到小象时大多会笑。因为摔伤是小概率的事件。

7. 你说过大象的灵魂始终都属于自然，但它们却遭受了几千年的痛苦，能不能跟普通读者讲一下这个历史背景。比如伐伽是怎么回事？

这个指的是大象都是野生动物，它们都渴望无拘无束地自由漫步。从4000多年前印度人开始训练亚洲象至今，人们都没做到持续的圈养繁殖，无法做到一代一代在人工环境下繁育大象。即使缅甸有近150年的血统记录，5000多头圈养象，它的种群也被认为是不可持续的。为什么圈养环境下难以繁育大象？这不是容易讲清楚的现象。简单说，雌象、雄象都不善于在非野生环境下繁育后代。圈养下的雌象繁殖寿命非常短，而且激素紊乱，小象活到10岁的概率也很低。虽然很多国家在繁育上做得看起来挺好了，有了很多子二代、子三代。但那对于全球的动物园来说，数量太少了。人们依旧需要从野外获得基因，比如让雌象与野象交配，或是从野外捕获大象。

伐伽，愿意是粉碎灵魂，对应的英文是crushing或breaking。你看很多词的原意是直指本质的，但再被翻译过后变了性质。比如伐伽翻译过来可能对应变为训化、训服、去野性，负面意义小了。还有我们说的圈养一词，翻译自captive，原意也是负面的，指监禁的、被俘虏的，但翻译到中文变为圈养象。但我更喜欢称之为工作象，指为人工作的大象，稍微有了一些负面意义，包含进了野生动物被利用的意义。

伐伽指的是过去捕捉野象后进行的训练行为，残忍的程度有很大差异。早期的大象很多，人们并不在乎弄死几头大象，那时的手法也比较残忍。刚捕捉到的大象野性很强，即使是两岁的小象，也不是几个人能应付得了的。野生动物都会反抗，想要挣脱逃离，想回家。因此人们只能用绳子将小象拴上，每条腿甚至脖子、尾巴都拴在柱子上。之后会断食断水，等待小象虚弱下去不再反抗。在后面的阶段，人们会逐渐加强躯体接触和惩罚，让小象不再抵触人的行为。人们通常会在夜间进行那些残忍的工作，为了防止大象在炎热的白天应激过度或热休克而死。训练时，人们会拉紧绳子让小象趴在地上。只要大象对人的接触、靠近有反抗就会被打。到最后阶段，人们会骑到象背上。大象挣扎越厉害，击打越严重。直到小象不再反抗，没了脾气。所谓灵魂被摧毁了。这种创伤会持续一直伴随大象。人们日常的击打都会让大象回忆起小时的伤害，让它们收敛自己的行为。

这好像有点像斯德哥尔摩综合征和应激后创伤障碍，像是受虐者在精神上会依赖施虐对象，且创伤会持续伴随受虐者。

这里特别说明的一点是，如果小象是圈养出生的，从小接触人类。整个过程是没那么残忍的。完全不打大象的正强化训练也是存在于一些地区的。

8. 人象共生地区，人类又遭受到怎样的灾难和伤害？是否能用案例或者数据说明？在动物园或大象营你看到人和大象相处的错误示范是怎样的？你作为宣导的话会如何去跟他们讲解关于大象及大象产业的一切。

最严重的地方是会颗粒无收的，或是房屋被完全破坏。尤其对于在那些多年没来过大象的地区，以及不知道如何驱赶大象的当地人。这些指的是大象在人类物质层面造成的破坏，容易修复、可弥补的。但大象也会伤害、杀死人，让人们心生恐惧，害怕在天黑后活动，担心老人和小孩的外出。因为大象的活动是非常安静的，走路的声音很小。这些是大象对当地人造成的精神压力，是难以修复的。在大象分布区，当地人大多是仇恨大象的，在亚非洲的态度调查研究中都是这样的结果。人们会支持保护森林和其他野生动物，但不是大象。

人们喜欢接触动物，这是天性。很难去评定接触是正确或是错误的。骑象、看大象表演都存在一些意义，难以说是错误的行为。在象营，游客被大象伤害也是极小概率的事件。而我能做的不是去带有目的性的去劝说什么，而是通过了解对方好奇的问题，为人们讲述真实的大象和产业。我希望去做我认为美的工作，远离我认为不美的存在。

9. 能不能再跟我们讲一讲《小象找妈妈》关于Shaba的故事，我知道这个故事也出版成了儿童绘本，受到很多家长和孩子的喜欢。当时是如何发现Shaba的，在追踪她和姐姐的过程中你是在哪里观察的？当时有多少人参与了救助过程？持续了多久？遇到的最大困难是什么？Shaba被送到孤儿院后是如何适应新生活的？每头大象都有自己的性格Shaba是怎样的性格？她后来怎么样了？这次事件是肯尼亚拯救大象组织碰到的常规救助事件吗？

这是一个常规的救助事件，那边的原则是不干预自然事件。如果母象是因自然因素而死，人们是不能去救助小象的。由于Shaba的母亲是在人象冲突中死去的，人们才可以实施救助。救Shaba是在它母亲去世后10天的事情了，之前几天监测员并没有在固定的监测区域看到那个家族。第10天一早，我们看到了Shaba的家族，但两头小象并不在家族内。后来找了一圈才发现两个小家伙，正坚定往母亲去世的方向走。监测员用车轰了几次，也没把它们轰回去。当时我们是在水牛泉保护区，离它们母亲去世的地点有10公里。而且当时是旱季末期，Shaba应该是很饿的。

一开始是我和两位当地的监测员在尾随小象，但到中午后他俩回营地去了，下午他们要去给另一头大象套卫星项圈。我没回去，和接班的另一位监测员和实习生一起跟着小象。后来小象跑进了一块林地，当地人的区域，人们也就失去了它们的踪迹。后来有很多热心的当地人参与到了找小象的工作中。到下午四点后，营地那边的大部队来了，兽医和直升机也来了。又找了一个小时，人都快放弃了，天也快黑了，小象才出来。人们发现小象后马上告知了飞行员，然后兽医把一岁半的Shaba麻醉了，用直升机送到了最近的收容所。

我并不知道Shaba的性格是什么，只有育象员知道。我在半个月后去看她时，她的状态不太好，依旧很怕人。后来就没了她的消息。对于很多救助来说，没消息意味着没活下来。如果成功救助，就会有好故事可以讲。救助，只要救活一头也是成功的，因为如果没人救，一头也活不下来。当时的计划是在Shaba断奶后将它放归回家族，大概在2018年左右。Shaba的家族有一个佩戴项圈的大象，Wendy，人们可以找到和监测该家族，观察Shaba是否很好地融入了家族。如果融入不了，我想人们可能会把她送到另一个保护区的康复中心去，在那个保护区有很多孤儿象，孤儿象之间会形成类似于家族的群体。

10. 你觉得《桑布鲁，我回来了》这个故事为什么会打动那么多人？打动你的是什么？

事件让我期待的行为其实是没有发生的，从看到它们时我便期待看到小象悼念母亲的行为。但客观来说，事件打动我的地方其实都是我主观代入的情感，我并不知道小象是否会有痛苦的感情出现。一路上，我感受到的只是一种坚定，面对车辆轰赶，面对人类和羊群的不退缩。我愿意相信小象是因想念母亲，想去见母亲一面才离开的家族的。但没有任何实验能证明这一点。如果我看到小象的行为、听到它的叫声，我可能可以更确定它的感情。此外，还有Shaba的姐姐，她又是一个什么感情呢？

《桑布鲁》的出版要感谢东方娃娃团队，他们在语言的层面很好地把握了孩子的心理。我只是在写大象的时候兼顾一点人的认知方式，而编辑们是反过来的，他们更清楚怎样让人们认知故事。

11. 你如何看待国外大象救助组织里工作人员的工作？他们是全职的吗？做了多久？他们的福利待遇怎样？平均年龄多大？他们对大象是怎样的情感？国外的公益组织跟国内有什么不同？有什么我们可以学习的？

亚洲和非洲的情况有些不同。但相同的是，在大象领域的很多人是终生服务于大象的。一个原因是，相比小动物、短寿命的动物，一切与大象相关的工作都很难做，它需要人们常年对大象进行观察和理解。救助组织的绝大部分工作人员是当地人，因为大象分布区大多位于社会经济比较落后的地区，保护项目要支持社区发展。当地人的工资是非常低的，没有什么福利。员工年龄从10几岁到60多岁都有。在亚洲的很多员工是原来的象夫，很多人是世代与大象相伴的。其中有很多人非常喜欢大象，也有很多人就是拿它当个职业。总体上说，有传统、信仰的象夫对大象更好。但传统象夫是很稀缺的。很多人只是短暂的在大象中心培训了一下就去当象夫了。这些人容易对大象不耐心，也容易会受伤。想适应与大象的相处，需要很多年的经验。

国内并没有大象方面的保护或研究性公益组织，也没有其他国家传统的养象历史。

12. 为什么你说保护大象和残忍利用大象的人可能是一批人？人与人价值观的冲突会更明显，能举个例子吗？

不说国内的事。

在柬埔寨的大象收容所实习时，有一笔来自于泰国某象营的捐助，300万美元。但由于那个象营在利用大象做一些表演活动，包括竞技类的象球活动，因此该收容所拒绝了它的捐助，尽管收容所需要捐助，该捐助能支持很多的社区项目。在收容所的标准下，商业利用大象是残忍的，背后有很多残忍行为。但是，这个商业组织会将收入的一部分捐助给真正在做保护的组织，它也在回馈保护。如果再深入这个问题，目前很多组织拥有动物，有些组织的问题很严重，但他们会利用商业性的收入去亲自到当地做保护。这大概就是我的意思。

夸张点说，有些组织是黑白通吃的。如果人们知道这些组织做了什么，很多人会开始反对它。但它们也确实在做保护工作。

13. 能不能讲讲你在肯尼亚工作和生活的状态？当初是如何申请到这个项目的？在当地住在哪里？是怎样的环境？每天需要做怎样的工作？和工作人员有怎样的相处？

肯尼亚住的都是帐篷，两个月在保护区，一个月在当地社区。生活状态大概是起得很早睡得很早，到处都是动物，像是生活在野生动物游客来参观人的巨大动物园中。我觉得很多人可能接受不了营地生活，因为地上的毒蛇、毒虫挺多的。在我实习期间营地经理的两个亲人被蛇咬死了。此外，洗澡、上厕所都很原始。洗澡水需要每天自己打出来，放在阳光下晒，洗的时候倒入一个袋子里、拉上去然后一点一点放出了。这个对我来说倒没什么，我在老家时就是这样洗澡的，那水勺舀水往身上倒。感觉很自然。但对有长头发的女生来说就很是问题了。

拯救大象组织每年面向全球招不多的实习生，倾向于选择有一定相关背景的人。每个人要提出想要做的工作，这能增加被选择的概率。我在的期间接触过4个外国实习生，2个当地的实习生，还有几位研究大象的学者。摄影师可能更容易被选上，能做重要的意识传播工作。工作人员的相处是很容易的，他们是非常快乐的人。

14. 在肯尼亚当地人做的蜜蜂围栏是怎样的实验？效果好吗？国内有应用这种形式吗？

围栏是一种防止大象侵入或是提醒人们大象已侵入的设施，用电就叫电围栏，利用蜜蜂的叫做蜂箱围栏。一片农田是很大的，而入住蜜蜂的蜂箱是少数的。大象会从没有蜜蜂的围栏区进入，但它们也可能因恐惧某个有蜜蜂入住的蜂箱因而回避其他没有蜜蜂的蜂箱。人们很难用1-2年时间的侵入下降来说明当地人象冲突的问题，所有的人象冲突项目都是长期项目，绝不是一个一次性的工作或一种简单的技术。世界各地知名的项目大多运营了10年以上了，蜂箱围栏项目是从2008年开始的。研究人员要在当地长期地收集象侵数据和记录行为，根据大象行为不断去改变方法。人象冲突只有缓解，没有解决一说。人们要用长期的眼光去看待这一问题。

在人象冲突项目中，很多子项目是关于人的，而不是大象。因为当地人是真正的冲突参与者，是潜在的大象保护者，是他们在忍耐大象，而不是杀死它们。只要人们的收入多一些，无论是象造成的损失小了，还是蜂蜜带来了额外收入，都是在缓解冲突。很多蜂箱围栏用的树是能长成大树的，长成大象推不倒的大树，到时围栏会成为一种天然的屏障。很多改变的效果是短期内看不到的。

我无法评论国内的事情。但很想说的是，人们不能过于关注短期项目或是面子工程。翻译视频、撰写手册或是邀请国外专家来讲座，都是有意义的工作，但它们仅仅是科普和意识传播的工作，必须要服务于一个明确的项目。如果只是要求真正从事相关工作的人去学习，之后就什么都不管了，这是意义不大的。这些短期工作便无法促成改变。短期项目也称不上是保护工作，更像是意识传播。而意识传播的对象不应该是圈内人。当地人需要外来的很多技术和支持，而技术人员需要持续地参与当地活动，了解情况、收集数据、制定应对方案。若是弄完设施就完了，没有后续的交流、监测、维护、研究等工作，冲突很快会恢复如前。因为大象很聪明，总能找到办法进入农田。

15. 在微信公号中看到你有跟大象合影的照片，那是你熟悉的大象吗？她叫什么名字？在你接触大象的所有经历中，有没有你最熟悉的大象，你们是怎么互动的？

我会和每一个我熟悉的大象和象夫合影。象夫是外人和大象联结的桥梁，是大象保护中最重要的一群人。在收容所，我是没有机会去与象互动的，因为那些大象已经退休了，不再为人工作了。我们不想让它们再为人服务，它们也不喜欢。这里说一头在泰国的圈养象，Ot。她给了我很多的乐趣。Ot是一头工作象，如果人们不花钱骑象或是选择与象同行的项目，它大部分时间只能呆在围栏里活动。只要没有食物在身边，她就会去鼓捣围栏出口的横木。横木是被铁链拴着的，但大象都知道如何弄开木桩，用蛮力使劲晃铁链就开了。但那个声音很大，人们离很远都能听到。

当Ot知道铁链开了以后，她不会马上出来。她知道人们听到了声音，在关注她。她会等一会儿，然后慢慢地把横木抬下来，轻轻地放在地上。然后以极缓慢的动作跨过横木、走出围栏。我其实就在边上，但Ot毫不在意，她知道我管不了她。她走出来后，依旧是慢动作地走动，好像她以为慢下来就没人会注意她了一样。她的目的地就是不远处堆积着香蕉的围栏。我看她完全出来了，便会喊象夫。象夫一喊，还没等他跑过来，Ot就迅速回去了。和之前的慢动作形成鲜明对比。她每天会弄开几次。一般时候，Ot的动作是很慢的，但当看到马路上开着的香蕉车时，她会非常快速地跑起来，会追车。每当想到这些，我都会笑。为了减少大象的无聊时间，减少它们鼓捣横木的频次，我会在她们的笼舍里藏食物，让她们花很多的时间去想办法弄到食物，这被称为食物丰容。在野外，大象需要很多时间去寻找和处理食物，而不是吃现成的。

16. 你在老挝、柬埔寨、泰国、肯尼亚都做过志愿者或研究工作，印象最深的是哪里？为什么？

印象深的是在野外看大象，无论是在肯尼亚看野象还是在柬埔寨看退役的工作象。大象自由自在的状态是最让我着迷的。

17. 在这个过程中你最难忘的一个人是谁？比如你提到的拯救大象组织的创始人Iain Hamilton-Douglas和安博塞利大象研究项目的创始人Cynthia Moss，他们都是一生致力于研究和保护大象的人，行为举止很像大象，思考、谈论的每一句话都与大象有关。能不能讲讲他们的故事，以及你和他们的相处。

对我影响最大的是安博塞利大象研究项目的创始人Cynthia Moss，我在她身上感受到了纯粹的热爱和对大象深深的感情。但我并没有见过她，只是通过她写的文字、文献以及参与的纪录片了解她。我相信在不久的将来我会见到她的。我与拯救大象组织的Iain有过一些接触，一位很专注、敬业的老人。除了热爱和坚定外，我感受很深的一点是，这些老人们没有一点架子，就像是一个普通的监测员。还有一位老人让我特别感动，这里不提名字了。他70多了还在全世界跑一线，记录涉野生动物的非法贸易和犯罪行为，致力于让人们知道一切的真相。

18. 在世界各地遇到的不同的人，他们对待大象保护有着怎样不同的观念，你比较赞同哪一种？

人和人很不一样，情感投入不同，秉持的理念也不同。比如在佩带项圈这件事上，有些学者支持尽量多的佩戴项圈以研究大象的行为，但有些学者只愿为一些特殊的个体佩戴，比如肇事的大象。佩戴项圈其实是一次比较剧烈的干扰事件，人们会看到大象非常情绪化的行为，有些象会挡在被麻醉要摔倒的大象身边想要支撑住对方，有些大象想要帮倒下的大象起身，很多行为很像是大象面对同伴染病或死亡时的行为。如果这种干扰让大象短暂地认为同伴死亡了，那佩带项圈无疑是比较刺激的行为。由于项圈电池的限制，人们需要每1-2年更换新项圈。

还比如，很多学者认为，当局部地区的大象密度过高就需要杀死一部分大象。所谓筛杀管理。这是在很多非洲应用了几十年的管理方法。一整个家族被杀死后，小象被卖到其他国家的动物园。死去的大象被制成肉贩卖或发给当地人食用。人们获得的收入会再次用于大象管理和保护工作中。这些管理工作既是保护性的、科学性的，为了保护生态、保护当地人，但也是非常残忍的。大象数量过剩不是一个能简单解释和解决的问题，非洲的土地利用方式已经和过去发生了很大的变化。当一个地区的大象无法自由地扩散到想去的地方，不需再和当地人的牛羊竞争资源，或是有人为提供的水坑时，它们的数量自然会增加。增加后，生态和人就要面临更大的压力，就需要人为去管理。而在过去，自然有其自身的调节机制，其中之一便是旱灾。

以上泛泛说了两个问题。我想表达的是，这些行为我都认可，但我更喜欢无需进行任何人为干预的状态。

19. 能不能讲讲你的两部科普小说，非洲象科普小说：一头盲象如何活下来；亚洲象的科普小说：两头象在亚洲13国流浪的故事。

写这些文字的初衷是想要帮人们更好地了解大象，因此故事的背景大多是真实的事件。四年前写非洲象的故事时，我没想过它有可能出版。我单纯是想写出我认可的亚洲象和非洲象故事。这是我的一个理想。但随着写作的深入，我逐渐意识到不去商业化故事是不可能产生影响的，因此便希望能将故事出版。在过去6年的大象科普中，我并不觉得我产生了什么影响。也没有相关组织希望我去科普些什么。

非洲象小说写了一头草原象的一生，以大象雨滴的视角讲述了安博塞利大地上发生的很多故事，从她出生到死亡共写了68年，包括了安博塞利以及世界各地真实的大象故事。盲象天目只是其中的一头象，一个故事，此外还有类似Shaba事件等很多故事。这个小说主要是关于大象与自然的，想要帮人们理解非洲象的世界。这部书应该会在年底出来，可以期待下。

亚洲象的小说是完全不同的关注点，因为亚洲象的永恒主题是人象冲突和人类利用。这个故事是以柬埔寨的两头退役象Sambo和Ruby为原型的，讲了两头大象在十三个亚洲象分布国流浪的故事，其中还包括南非这个国家。同样的，里面的故事大多是真实的。亚洲象这个故事并没有被编辑看上，尽管有的作者很喜欢。小说中的情节并不是很容易被人理解的，比如当地人对大象的仇恨就不容易被理解。小说虽然是以大象的视角在讲大象故事，其实目的是在引发读者思考人与大象、人与自然的关系。

20. 你说过大象圈有很多令人难以置信的故事，可能就是因为有性格独特的族长。能分享其中一个令你印象深刻的吗？

独特可能不是个准确的词，只是性格、知识和选择不同而已。之前在与随机波动的采访中我讲了两位族长的故事，一个非常独特的事件。这次我讲一个安博塞利GB家族Grace的故事。Grace是一头美丽的独牙象，事件发生时她应该是在40岁末期，是家族的族长或二把手。当时Cynthia和Martyn在拍大象Echo的第二部纪录片，他们看到了Grace和她孩子围在一头躺在地上的小象边。Grace用脚温柔地触碰着那个孩子，想要帮它起来。但孩子只做出了很微弱的动作。这些行为让Cynthia等人看得很心碎，他们知道小象要死了。然后，人们记录到了可能没有从未被记录过一个行为。Grace用自己仅有的一颗象牙抬起了小象，在象鼻和象牙的支持下将小象转移到了树荫底下。大象无疑知道烈日有多么难耐，Grace的行为是希望小象能在树荫下好受一些。Grace和家族一直陪着小象，但到第二天天亮，小象还是死了。后来的几天，Grace家族每天都会来陪小象一段时间。

21. 是否在追求大象性格中某部分平和自在的生活状态？

确实在大象身上感受到了很多，感觉它们就像是精神导师，给予着我精神力量。我的书桌上贴着几张大象的照片，都是我喜欢的大象，包括上文提到的Ot。看到照片就会回忆起它们的活动，就会感觉开心。平和对我来说是非常重要的一方面，不平和的话会睡不着觉。

22. 为什么选择坚持纯素这件事？自己通常会做怎样的素食？

这些都只是生活方式，个人选择，没有什么特别的。吃素仅仅是出于对动物的喜欢。我做不到自己杀动物，因此也不想吃他人为我杀的动物。只是一种活法，与肉食无差。做菜就是普通的中式炒菜，什么都会做点，能做大桌菜。也为家人做饭几年了，没什么特别的。我个人对吃也没有什么讲究。

23. 现在的经济状况是怎样的？我知道你也受到经济上的一些困扰，如何去平衡这个问题？

我一直相信的是，如果我持续关注一件事，不断去深入，一定会有物质回馈的。这也是符合我的长期主义。最开始写科普文那3年多，几乎是没有在写作上获得收入的，一年也就1篇约稿。这两年好很多了，不用去当家教或是做其他一些专业外的事了。关注点都回到了大象和动物上面。我非常感谢那些真心帮助过我的人，让我的资源从4年前的1个，变为了今天的3个。我也庆幸自己没有在短期、无意义的事情浪费很多时间，类似的邀请都拒绝了。

24. 三十岁的时候你写过一篇“三十而立”的文章，你提到自我接纳的过程，对于现在自己的状态认可吗？面对无法达成或对于自我不满的地方是如何自我接纳的呢？如何减少社会传统价值观（比如致富、结婚）等对自己的影响？

其实我是先排除了自己不接受的生活方式，同时坚定选择了自己认可的活法。所以，我是比较满足自己的状态的。只不过在与他人比较时，会感到有很多不公平的存在。比如，我时常会想，为什么没有国内组织愿意让我参与一些大象活动呢。但现在我也接受了，我也不愿参与那些活动了。

如果去回想当时的情景，我觉得我是应该非常焦虑的。没有收入也不知道未来会怎样。但如果我不去写，我更不知道怎样去找到我理想的工作了。因此，那几年我能做的就是，写文字发文字，等待有人关注到我。回忆起来，那段时间比现在还要平和。只是后来我慢慢意识到，关注我的很多是圈内人或是有商业性目的的人，他们并不会想要让我参与什么。我便逐渐不愿再发出我的文字了，这两年写的少多了。在一件事上我感觉自己很幸运的，就是我有很多的大象照片和影像资料。如果没有照片，我的故事也不太可能出版。拍照片其实是出于科普的目的，每张照片都有我想讲述的知识。我有一个表格，里面记录了我几千张照片的背景知识。

其实我一直是在为爱好者写，为无功利目的的人们写，我希望当人们想要去了解大象的时候能获得答案。但前提是网络上没有那么多杂乱的信息和文章，那么多不尊重版权的行为，以及无意义的争论。

我并不关注他人是怎样活的，我能说的就是希望每个人都能对自己的工作、生活方式有认可，人们有能力去做选择而不是被选择。如果人们都在传统的价值体系内，很多工作就没有人去做了。

25. 你说过你能感受到大象情感的强烈，对于陪伴的渴望，但是对于你来说似乎比较排斥社交，向往个体独立生活，这点是为什么呢？

这个是性格使然，可能正是这样的性格才羡慕大象的感情，她们善于表达强烈的感情，对陪伴有强烈的需求。与其说是排斥社交，不如说是不会表达和社交，没有良好的交际圈。我并不喜欢与不认可的人交往。从小到大也不是善于开放自己的人，一个人惯了。我很喜欢母系氏族的社会形态，老人们非常智慧，而家族内的孩子们也有传承。每个人都带有一些家族属性，口述历史一代一代传下去。

我并没有真正地独立生活过，多是与家人在一起，有一些相互依赖的人。

26. 你说过你理想的项目是大象收容所项目，让退役的工作象最大程度地回归自然，能不能详细介绍一下对这个项目的规划，希望如何实现它以及需要哪些帮助。

工作象，是需要为人赚钱的大象。当它们不工作的时候是被链条拴着或是圈在围栏里的。它们自由活动的时间和空间很小。而收容所项目的理念很简单，让一些工作过度或是老年的大象有自由自在活动的时间，只在夜间被长链条拴缚。在收容所，大象能做回大象，不用再讨好人，除了链栓或是跑到农田里时，人们无需去限制大象的活动。

在大象自由自在活动的时候，人们可以跟随观察。所谓与象同行。这是人们与大象建立联结的形式，建立一种自然的联结。收容所其实只是大象产业中的另一个存在形式，它的与象同行是获得收入、资助的核心。但与象同行只是保护项目很小的一部分。保护项目要帮助当地的社区，让他们有获得收入、教育、医疗的机会，这样他们也会愿意参与保护。森林修复、人象冲突缓解、野象研究以及很多项目都是收容所项目的组成部分。

27. 想参与大象保护的人具体可以怎么做，或者如何找到合适的志愿项目呢？

我一直说的是，我参与的多是科研实习，可能不适合没有背景的爱好者。我看到的世界各地的志愿者项目都属于旅游项目，区别只在于该旅游项目的费用支付给了非盈利组织还是盈利组织。我建议爱好者可以广泛地去参与这类志愿旅游项目，获得更多一手的知识和经验很重要。很多人需要接触大象建立联结才能更加了解大象。只要用关键词搜索就好。