博尔赫斯与略萨的居家访谈

这位阿根廷作家（博尔赫斯）跟未来的诺奖得主在1981年的电视镜头前交谈。当年的对话一直没有发表，现在成为了这位秘鲁作家新书《与博尔赫斯的半个世纪》中的一部分。阿尔法瓜拉（Alfaguara）出版社将于下周出版该书。

与博尔赫斯的半个世纪,将于2020年6月18日出版

豪尔赫·路易斯·博尔赫斯，在他布宜诺斯艾利斯的家，1983年。摄影：CHRISTOPHER PILLITZ （GETTY IMAGES）

布宜诺斯艾利斯，1981年6月

如果必须要提名一位我们时代的西语作家，其作品将注定持久流传并在文学中留下自己深深的印记，那我要说是这位阿根廷的诗人、短篇小说家和散文家，豪尔赫·路易斯·博尔赫斯，格拉希尔拉·博尔赫斯（Graciela Borges，阿根廷著名女演员）曾借用了他的姓氏。

硬插图片，因为美，Graciela Borges，阿根廷著名女演员，

他写的那些书都是很简短的，像是一枚完美的戒指，让你感觉也不缺乏什么也不多余什么，对所有用西语书写的人都产生了巨大的影响。他那些奇妙的故事，发生在潘帕、在布宜诺斯艾利斯、在中国、在伦敦，不论是发生在真实存在的还是虚幻的地方，都向我们展示了一样强力的想象和文化，那些关于时间、语言和维京人的散文……但博学在博尔赫斯那里永远不是密集的、学术的，它一直是一种不寻常、灿烂的、娱人的一场精神冒险，读者离开时总是充满惊喜和感到丰富的。

博尔赫斯接受我们采访的地点是他居住的布宜诺斯艾利斯中心的一间朴实无华的公寓，他旁边跟随着一名随行，她自博尔赫斯失明以来也一直担任向导。另外还有一只安哥拉猫贝波（Beppo）,我问他为什么叫这个名字，他告诉我们是因为他仰慕的英国诗人拜伦勋爵（Lord Byron）的猫就叫这个名字。

博尔赫斯跟他的喵

马里奥·巴尔加斯·略萨（以下称略萨）：我去看您的图书馆但是里面没有任何您自己的书，让我印象很深，一本都没有。为什么您的图书馆没有自己的书呢？

豪尔赫·路易斯·博尔赫斯（以下称博尔赫斯）：我很在乎自己的图书馆。我又算谁呢可以跟叔本华并肩……

略萨：也没有关于您的书，我也没看到任何一本写您的书，那可是已经出版了很多了。

博尔赫斯：独裁政府期间我读到过出版的第一本（写我的书），是在门多萨（阿根廷城市，以产葡萄酒出名）

略萨：哪一个独裁政府啊，博尔赫斯？因为不幸的是有过那么多……

博尔赫斯：就是那个……,他的名字我不想记住。

略萨：也不想提起。

博尔赫斯：不，也不想。有一些字词还是避开为好。对，当时出版了关于博尔赫斯的书，《谜团和密码》，鲁伊斯·迪亚斯，是门多萨的一位教授，还有一个玻利维亚人塔马约两个人撰写的。我去读了这本书，想看看能不能找到我已经知道的谜底的密码。之后我就再没读过任何一本（写我的书）了。爱丽丝·胡拉多写过关于我的一本书。我向她道谢，对她说：“我知道你的书很好，但是主题我不感兴趣，也可能我过于感兴趣了，反正我是不会去读”。

略萨：那么您也没有读过罗德里格斯·莫奈戈尔出版的关于您的那本卷帙浩繁的传记。

博尔赫斯：你跟我说呢，写的好吗？

略萨：至少很有纪录性，而且是带着对您巨大的崇敬和感情去写的，而且对您的作品，我觉得他也有非常多的了解。

博尔赫斯：是的，我们是朋友。他是梅洛人，是不是？东方共和国的（即乌拉圭人）。

略萨：是的，

博尔赫斯：关于梅洛我记得一些艾米略·奥利白（Emilio Oribe）非常优美的诗句，以一种微不足道的方式开始，然后提升、扩展："我出生在梅洛，殖民房屋的城市"...... 嗯，这就也没有很什么…… "殖民房屋"，"殖民地的房子 "（coloniales casas，casas coloniales）细微的不同…… "我出生在梅洛，殖民房屋之城，在永无止境的荒原之间"，现在开始扩展，"在永无止境的荒原之间，接近巴西"。诗句是如何长起来的，哦？是如何铺展开来。

略萨：尤其还有您这样的讲述。

博尔赫斯：不，不过……"我出生在梅洛，殖民房屋的城市"并不出奇，"在永无止境的荒原之间，接近巴西"，现在你在诗句的最后看到是一整个帝国。太优美了。艾米略·奥利白呀。

略萨：是很美。告诉我，博尔赫斯，有个儿事我已经想问您很多年了。我写小说，您有一句话一直刺痛着我，这句话很优美但是对于小说家来说是挺冒犯的，差不多是下面这样说的："那些想写小说的，想用五百页的篇幅去解释明明一句话就可以说清楚的是一种贫乏的偏差。”

博尔赫斯：是，不过这是一个错误，我编造出的一个错误。懒惰，不是吗？或许是无能。

略萨：但是您自己就是小说的一大读者，还是一位了不起的小说翻译家。

博尔赫斯：不，不。我没读过多少小说。

略萨：不管怎么样，小说还是在您的作品中出现，不论是被提到还是被虚构。

博尔赫斯：是，我已经被萨克雷（William Makepeace Thackeray）击败。不过，我很喜欢狄更斯。

略萨：《名利场》对您来说很无聊。

博尔赫斯：《潘丹妮丝》还能读，要是我努力一下的话，但是名利场，不行，做不到。

略萨：比方说康拉德（Joseph Conrad），是您仰慕的一位作家，康拉德的小说对您就不重要吗？

博尔赫斯：那肯定是啊，所以我说有罕有的几个例外。比如，亨利·詹姆斯，就是个伟大的短篇小说家和长篇小说家，我们这么说吧，他完全是另一个种标准。

略萨：可是，所有那些对您重要的作家当中，就没有一个小说家吗？

博尔赫斯：……

略萨：在您认为重要的作家当中您能想到任何一个小说家吗，还是只能想到诗人和散文家？

博尔赫斯：还有短篇小说家。

略萨：还有短篇小说家。

博尔赫斯：因为我不觉得《一千零一夜》是小说，不是吗？而是一本无限的文集。

略萨：小说的优势在于一切皆可成小说。我认为小说是属于食人族，可以吞噬所有一切种类。

博尔赫斯：说起食人族（caníbal），您知道这个词的来源吗？

略萨：不，我不知道，是什么？

博尔赫斯：非常美。是Caribe（加勒比）,然后有了caríbal（加勒比的），有了 caníbal。

略萨：所以是一个来源是拉丁美洲的词。

博尔赫斯：嗯，没有“拉丁”。加勒比人是当地的一个印第安部落，是一个原始部落的词，从那儿演化出caníbal，Calibán，还有莎士比亚。

略萨：美洲对世界词汇的奇特贡献。

博尔赫斯：有很多。Chocolate(巧克力)原来是xocoatl,不是吗？然后去掉了tl,很可惜。 Papa（教皇）也是。

略萨：您说美洲文学最大的贡献是什么？所有的美洲：西语的美洲，葡语的……哪个作家，哪本书，哪个主题？

博尔赫斯：我说的总体上是现代主义。西语文学，就像马克思吴来亚（Max Henríquez Ureña）注意到的那样，是在咱们这边的。我同希梅内斯（Juan Ramón Jiménez）聊过，他跟我说起了第一次收到《黄金之山》样书时候的那种激动，那是1897年。而且对西班牙的大诗人们都产生了影响。但是这是发生在我们这边的。让人好奇的是，我们这儿比起西班牙人更接近法国人，当然不是从地理上说。我注意到在西班牙，你可以赞美英国，赞美意大利，赞美德国，甚至包括赞美北美，但要是你谈起法国，他们就会感到不舒服。

略萨:在任何地方国家主义都是很难清除的。

博尔赫斯：我们时代最大的恶之一。

略萨：或许可以谈一点这方面，因为……我想，我可以完全坦率的跟你谈。

博尔赫斯:嗯，而且，我想说这个恶是左右两派都有的。

略萨：您的有些政治言论让我感到迷惑，但是当您去讲民族主义问题的时候，值得我所有的钦佩和尊重。我认为您在这个问题上，或者说是在反对民族主义方面，一直说得非常清楚。

博尔赫斯：可我还是身处其中。

略萨：但是现在，在最近的 ……

博尔赫斯：事实是我讲过布宜诺斯艾利斯的海岸，认识雇佣军，认识流浪骑士，用过所有这些在我的文学当中。我写过米隆加（探戈的先行）……所有这些在文学中都是有价值的。方言又有何不可呢？

略萨：我指的是政治上的国家主义。

博尔赫斯：那是错误的，如果一个人爱某个事物而反对另一个的话那就不是真的爱。比如，如果我爱英国但反对法国，那这就是一个错误，我得在我自己可能性内两个国家都爱。

略萨：您曾多次声明反对所有阿根廷和智利之间可能因为敌意出现的关系断裂。

博尔赫斯：还要更多呢。尽管我是军人的孙子和曾孙，再远了说是殖民征服者的孙子和曾孙，但我对他们不感兴趣，当下我是一个和平主义者。我认为所有的战争都是犯罪。此外，如果我们承认正义的战争--当然无疑也是存在的--例如六日战争--，如果我们承认正义的战争，即使只是一场战争，那就已经为任何战争打开了大门，而且永远不会缺乏为战争辩护的理由，尤其是当这些理由被编造出来，那些持相反观点的人被当作叛徒而被监禁的时候。我事先并没有意识到，罗素、甘地、阿尔贝蒂和罗曼·罗兰反对战争是正确的，也许现在的世界反对战争比保卫战争甚至参与战争需要更大的勇气。

略萨：在这点上我完全同意您。我认为您说的完全准确。对您来说什么样的政治制度是理想的呢，博尔赫斯？您希望自己的国家还有拉丁美洲是怎么样的？哪种制度在您看来更适合它们呢？

博尔赫斯：我是一个老斯宾塞式的无政府主义者，我相信国家是一种恶，但就目前而言，它是一种必要的恶。如果我是一个独裁者，我会辞去职务，返回我非常谦卑的文学中去，因为我没有任何的解决方案可以提供。我和所有的同胞一样，是一个心灰意冷的人。

略萨：但你认为自己是一个无政府主义者，基本上是一个捍卫个人主权反对国家的人。

博尔赫斯：是啊，虽然我不知道我们是否值得。无论如何，我不认为这个国家能有民主或无政府状态。也许在其他国家可以做到，在日本或者北欧国家。在这里，很明显，选举将是邪恶的，会给我们带来另一个弗隆迪齐或其他人，等等。

略萨：这种怀疑论与您对和平的一些乐观言论并不冲突，恰恰您是反对战争，最近又反对酷刑和一切形式的镇压。

博尔赫斯：是的，我知道。但不知道能不能有任何用处。我基于道德的理由说了这些话，但我认为它们没用，我不认为它们能帮到任何人。它们可以帮助平静我的良心，仅此而已。但如果我是政府，我不知道我会怎么做，我们已经到了死胡同。

略萨：几乎是四分之一世纪前我在巴黎采访过您， 当时我问您的一件事是……

博尔赫斯：四分之一个世纪……停下来。要是我们去聊四分之一个世纪该是多么悲伤啊……

略萨：当时我问您关于政治的看法，您知道自己当时是怎么回答我的吗？“这是乏味（tedio）的一种形式”。

博尔赫斯：嗯，不错。

略萨：是个很漂亮的回答，不知道您现在后悔了吗：“现在还是觉得这是乏味的一种形式吗？”

博尔赫斯：嗯，我想说乏味这个词有点平淡。无论如何，我们就说无聊(fastidio)吧。乏味是过于……是个understatement。

略萨：有没有任何的当代政治家是您欣赏的、尊敬的？

博尔赫斯：我不知道是否有人能欣赏政治家---那些致力于达成一致、贿赂、微笑、拍照的人，以及，请您原谅我，受欢迎的人……

略萨：那您欣赏什么样的人，博尔赫斯？冒险家……

博尔赫斯：是的，我原来很欣赏冒险家，但现在，我不知道。得是个人主义的冒险家。

略萨：比方说谁呢？您还记得过去喜欢过的任何一个冒险家吗？

博尔赫斯：不，我不想成为其他人。

略萨：您满足于作为博尔赫斯的命运。

博尔赫斯：不，我并不满足。但是我知道另一种命运下我就要成为另外一个人。就像斯宾诺莎所说，“万物皆爱它存在的孤独”（ cada cosa quiere la soledad de su ser）我坚持做博尔赫斯，我也不知道为什么。

略萨：我记得您的一句话：“我读过许多却活过很少”（Muchas cosas he leído y pocas he vivido），这一方面很美另一方又感觉有点怀旧……

博尔赫斯：很悲伤了。

略萨：听起来您是很痛惜的。

博尔赫斯：我写这句话的时候是三十岁，当时我没有注意到阅读也是生活的一种形式。

略萨：但是，您就没有一点对于没做过的事儿的怀想吗，因为一生都在一种纯粹的智识生活中？

博尔赫斯：我想没有。我认为从放长了来看，生活本质上都是那些东西，重要的并不是经验本身，而是你如何处理这些经验。（Creo que a la larga uno vive esencialmente todas las cosas y lo importante no son las experiencias, sino lo que uno hace con ellas.）

略萨：我想这让您对物质有了很大的疏离。任何一个到您家的人都会发现的。您基本上就像一个僧侣一样在生活，您的房子在一种巨大的简朴之中，您的卧房就像特拉普教派的禅房，一种真正的惊人的清醒。

博尔赫斯：奢侈在我看来是一种鄙俗。

略萨：钱在您的生活当中意味着什么，博尔赫斯？

博尔赫斯：一种有书、有旅行和生长的可能性。

略萨：但是，您没有对钱感兴趣过吗？您就没有为了钱工作过吗？

博尔赫斯：嗯，如果我做了看起来我也没有做到呀。当然繁荣总是比穷困要好的，尤其是在贫困的地区，你被迫地去时时刻刻想着钱。一个富有的人就可以去想点别的事儿。我自己是从来没有有钱过。我的父辈们有钱过，我们有过，又都失去了，被没收了。但是，嗯，我也不觉得这些有很大的重要性。

略萨：您要知道，当今地球上有相当一部分国家是以金钱为活的，物质的繁荣刺激着他们。

博尔赫斯: 自然是这样的，尤其是在有这种贫困的情况下。一个乞丐除了钱或食物，还能想到什么？如果您很穷，就是要去考虑钱的问题。有钱人可以去思考其他的事情，但穷人不能。就像一个病人只能想着健康一样。你想的是你缺少什么，而不是你拥有什么。当我没失明时候，我不认为这是一种特权，但现在如果能恢复我的视力我愿意付出一切，我终身都不会再离开这所房子。

略萨：博尔赫斯，在您这所简朴的房子里，特别是在您那间异常简朴的卧室里，有一件事让我很惊讶：我看到卧室里为数不多的物品中，有一件是秘鲁政府送给您的太阳勋章。

博尔赫斯：这个勋章在四代人之后又回到了我们的家族。

略萨：怎么讲，博尔赫斯？

博尔赫斯：我的曾祖父苏亚雷斯上校获得了这枚勋章，他在朱宁参加了秘鲁骑兵的冲锋。他获得了这一勋章，并被玻利瓦尔从上尉晋升为上校。后来在内战中失传了。虽然我的家族是统一派，但我和罗萨斯有远亲--好吧，在这个几乎无人居住的国家，我们都是亲戚。四代人之后，这枚勋章又回来了，因为文学的原因，我和母亲一起去了趟利马，她哭了，因为她记得在我曾祖父的画像上看到了那个勋章作为装饰，现在又回到了她的手里，那是给她儿子的。她当时非常非常兴奋。

略萨：也就是说，您跟秘鲁的关系可以追溯好几代人。

博尔赫斯：是的，四代人。不，更远，我来告诉你，我在……哦，不，不，等等……是的，我在库斯科看到了一座有羊头盾的房子，四百年前杰罗尼莫·路易斯·德·卡布雷拉从那里来，建立了一个叫伊卡的城市，我不知道它在哪里，还有阿根廷共和国的科尔多瓦市。也就是说，是一种很古老的关系。

略萨：也就是说，您从某种方面说也是秘鲁人。

博尔赫斯：是的，当然是的。

略萨：在您到利马之前对秘鲁的想法是什么样的？

博尔赫斯：都是很模糊的一些想法，我想都是基于普雷斯科特（Prescott）而来的。

略萨：在普雷斯科特的《秘鲁征服史》中。您是什么时候读到这段历史的？

博尔赫斯：应该是七八岁吧，可能。是我读过的第一本历史书。之后我读了文森特·洛佩慈的《阿根廷共和国历史》，之后是罗马和希腊的历史。但是我第一本throughout读完的书是这本，也就是从头到尾的读完。

略萨：那对秘鲁当时是什么想法，可能感觉是一个神秘的国度？

博尔赫斯：有一点神秘，是的。之后我跟一位作家成为了非常好的朋友，他已经像很多其他作家一样被遗忘了，秘鲁人阿尔伯特·颐达尔郭(Alberto Hidalgo)，来自阿莱基帕。

略萨：他在阿根廷住了很久，对不对？

博尔赫斯：是的，他带我认识了一位诗人，我熟记很多他的创作。

略萨：是哪位诗人，博尔赫斯？

博尔赫斯：艾谷伦（Eguren）

略萨：何塞·玛利亚·艾谷伦(José María Eguren)。

博尔赫斯：对，正是他。他有本书叫《蓝色灯盏的女孩》，不是吗？

略萨：是一首诗，艾谷伦最广为人知的一首诗歌之一。

博尔赫斯：是的。还有另一首……我隐约记得是关于一条船和在上面行走的死去的船长。我记不得具体的诗句了。

略萨：他是一位极具天真和细腻的象征主义诗人。

博尔赫斯：非常细腻。我不知道他是否天真。我感觉他是刻意天真。

略萨：我说的天真不是贬义的意思。

博尔赫斯：不，不。天真当然是一项美德。

略萨：他一生从未出过秘鲁，我相信从未出过利马，他作品的很大一部分是关于北欧世界的，关于斯堪的纳维亚的仙女和对他来说特别有异国情调的主题。

博尔赫斯：乡愁（la nostalgia）是很重要的。

略萨：可能是这一点让您二位之间建立了亲密的关系，在艾谷伦和您之间。

博尔赫斯：对。确实我在想一些我不了解的国度，之后我了解了很多。我非常想了解中国或者印度……，虽然文学上来说我已经知道不少了。

略萨：了解哪个国家最让您激动不已，博尔赫斯？

博尔赫斯：我不知道，日本，英国还有……

略萨：比如，冰岛？

博尔赫斯：冰岛，当然。我在学习北欧语，它是瑞典语、挪威语、丹麦语和一些英语的母语。

略萨：这门语言人们已经不讲了，有多少个世纪了？

博尔赫斯：不，不，现在冰岛还在讲。我有一些经典的文本，13世纪的作品，有些是送我的有些是我在雷克雅未克买到的，它们没有词汇表、没有序言、没有注释。

略萨：或者说是一门没有进化的语言，八个世纪以来一直保持不变。

博尔赫斯：我怀疑发音已经改变了。冰岛人还可以读他们的经典文本，就像一个英国人仍然可以读杜巴尔（Paul Laurence Dunbar）、乔叟，或者就像我们仍然可以读---我不知道---《熙德之歌》或者法国人读《罗兰之歌》。

略萨：或者是像希腊人还可以读《荷马史诗》。

博尔赫斯：对，正是如此。他们可以读没有词汇表、没有序言、没有注释的经典文本，毫无疑问以一种不同的方式。但是，比如，英语的发音也已经改变了很多，我们现在讲To be or not to be，莎士比亚，在17世纪的时候在保留开放的撒克逊元音的同时，仍然说："Tou be或nat tou be"。这下子声音大了很多，完全不一样了，现在听起来几乎是有点滑稽了。

略萨：博尔赫斯，您的这份对异国文学的好奇心，与其说是好奇心，不如说这份痴迷……

博尔赫斯：我不知道是否是异国情调……

略萨：我是指您对北欧和盎格鲁撒克逊文学的兴趣。

博尔赫斯：嗯，盎格鲁撒克逊就是古代英语文学呀。

略萨：您认为是否与……有一点关系……

博尔赫斯：与乡愁？

略萨：与阿根廷，跟阿根廷是一个完全现代的国家，几乎没有过去这个事实。

博尔赫斯：我认为有的，也可能我们的财富之一就是乡愁。对欧洲的乡愁，最重要的是，一个欧洲人是感觉不到的，因为欧洲人不觉得自己是欧洲，而是，比方说，他们觉得自己是英国人、法国人、德国人、西班牙人、意大利人、俄罗斯人……

西语原文链接，国家报2020年6月13日：https://elpais.com/cultura/2020/06/12/babelia/1591960732_814904.html