“你不能和圣人讲道理，他们错了也是对的” | 一个采访

原题：百人计划 | 心理咨询师简里里：走红之后，你在公众面前就不再是自己

来源：凤凰青年 “百人计划”

作者：七月

2017，“戏精”以外，最火的概念恐怕就是“人设”了。靠“段子手”和“痴情好男人”的形象爆红网络的薛之谦与前妻复合不到一周，就有网红李雨桐爆料薛打着恋爱的幌子骗钱骗感情。半年前，演惯了小妞电影的白百何刚被扒地体无完肤，娱乐圈没了卓伟老师，明星的人设粉碎地更加直接和彻底，吃瓜群众津津咂摸的同时，也愈发困惑，我们的偶像怎么了？

心理咨询师、简单心理平台创始人简里里提供了一种解释：大众偶像，尤其是现在的流量明星，贩卖的是粉丝自己的幻想和投射。所以鹿晗恋爱了，无数粉丝哭着脱粉甚至转黑，心碎被编成段子供路人哈哈嘲笑了好多天。当大家把偶像捧上神坛，光环达到顶点之后，伴随的一定是失望。这是必然的心理曲线，你明知偶像的不完美，但高度美化和迷恋偶像的背后，偶像的“完美”形象已经无形糅合进了自己的诉求。

作为一名难得的成功女性创业者，简里里语调缓慢且温柔，在过往的媒体报道中，她的人生一路开挂：20岁获得伦敦大学学院认知神经心理学硕士学位；毕业回国后进入北京某著名高校担任老师；2014年创立“简单心理”，在影响力、现金流甚至融资等方面均在行业内拔得头筹。

“简单心理”的成功与主流受众人群的迭代不可分割。90后被看做是空前互联网化的一代，以及个体意识清晰崛起的一代。从简单心理后台的反馈来看，现在的年轻人寻求心理咨询的帮助，很多时候不是因为遇到了什么具体的难题和困境，而是为了了解自己、了解自己的行为动机、了解自己与他人的相处模式，甚至是自己在这个世界所处的位置。

世界在以肉眼可见的速度剧烈变化着，科技导致生产力的变革最终将作用于文化和人们的内心。而在东亚的语境下，我们从小被教育拥有诸多优秀的品质，比如追求成功，比如内敛而坚韧，对外表达感情是鲜有的，暴露脆弱不被允许的。但按照世俗的标准，没有一个人是百分百“心理健康”的。心理咨询或许打开了一扇窗口，它和宗教、心灵鸡汤、甚至阅读一样，给人们在错综复杂的世事人情里以科学的理解和安慰。

在长达两个小时的对谈里，我们和简里里探讨了心理咨询的本质和起源、当下火热的新闻反转和明星人设的原因、亲密关系与原生家庭的适用语境，希望你阅后有所得。

如果按照心理健康的标准，没有一个人是百分百开心的

凤凰青年：心理咨询师会有自己的心理问题吗？

简里里：当然，你好像问医生会不会生病的问题。

凤凰青年：但心理跟病理不太一样，心理咨询师在掌握了有关情绪的全部秘密之后还是会失控吗？

简里里：心理咨询不是讲道理。并不是你这么做人际关系就好了，你这么跟别人沟通就不会遇到问题。心理咨询是帮助一个人了解自己，它提供一段私密的关系和安全的环境，让我们能真的理解这个人的创伤和体验，理解这个体验是哪来的。所以心理咨询师会不会有问题，当然有，每个人都有问题，如果按照世俗的标准，没有一个人活得是“完全没有问题”的。

但心理咨询师这个行业的训练是有规范的，咨询师会有自己的咨询师和督导，他们有不同的功能来帮助一个咨询师职业化。所以你见的不是一个咨询师，而是背后的一个团队。如果非要说有时候咨询师心理更强大，我觉得是因为接受治疗的时间更长。

凤凰青年：心理咨询师的职业训练跟他作为一个正常人其实是两套系统。

简里里：工作方式是两套系统，但是最终咨询师的个人特质，还是会对咨询有影响。

凤凰青年：从这个意义上来说是不是每个人或多或少都需要治疗？

简里里：我觉得是，当然这只是从一个从业者的角度来讲，我觉得它是个有效的方式帮助你处理困惑。一百多年前没有心理咨询这个东西人就不活了吗？肯定不是的，人们有各种各样的方法在处理自己的这些问题，心理咨询也是方法之一。

凤凰青年：你们会有定义，就是关于一个比较健全的人格状态是什么样子的吗？

简里里：没有什么健康的人格状态。世界健康组织有一个定义，大意就是你能对环境做出适应性反应。这个意思就是你。悲伤的时候会哭，觉得高兴就笑，糟心的时候就会难过抱怨，也就是说心理有弹性。

凤凰青年：我看很多心理类公号在讲到亲密关系的时候，很多会引申到“原生家庭”这个概念上。原生家庭在一个人的人格健全中起到的作用大吗？

简里里：要定义一下什么是原生家庭，因为同样的家庭里面生长出来的孩子可能是不一样的。我会更倾向于把原生家庭替换成“我自己的体验”，体验里包含我是怎样被喂养大的，我处在一个什么样的环境之下，社会文化、小家庭的环境、你在的城市的环境、时代的环境是什么样的？他们带给了我什么样的感受，我觉得自己是被爱的、被限制的、被压抑的？这些都是“原生家庭”这个概念引申的一部分。

我举个例子，比如轰轰烈烈的大炼钢运动，那时的时代环境就是，全部人都要去为国家做贡献，所以孩子都送到别的地方养。你不能说因为小时候妈妈没有好好照顾我所以这都是妈妈的错，不是的。那时候你父母也在承担整个文化、整个社会带给他们的东西。实际上当人们能够理解到那不真的是我们爸爸妈妈错、而同时自己的感受被看见、被理解、被接纳，他也就逐渐能开始和自己的一部分和解了。

凤凰青年：这让我想到了一句电影台词，就说当你真正理解一个人的时候，其实你很难对他有那种恨的感觉。

简里里：慈悲。我现在就讲，最后你都没有慈，就只剩悲了。对于一个人来说，如果他经历了很多创伤，想要完全恢复，过程是很艰难的。但你说都是原生家庭的锅，这有点像小朋友碰到桌子上摔了一跤哇哇大哭，家长就打桌子说都是桌子坏。那样是解决不了问题的。

心理学和宗教一样，解决的都是同样的人类问题

凤凰青年：随着自媒体的发展和各个行业的互联网+，感觉现在心理咨询类的公号越来越多，你作为从业者，认为心理咨询成为一名显学了吗？

简里里：我觉得是越来越多的人愿意通过心理咨询这个渠道去面对他的问题。

前几年我跟一个人类学家聊天，他统计了那两年当当网前一百本畅销书书单，里面40%都是自助类、心灵鸡汤类的书籍。这说明人们对心理的需求一直是在的，只是大家选择什么样的方式去处理它。可能在现在的互联网大众传媒的语境下，人们接触到了更多的公众号开始谈心理咨询，就让你觉得好像是火了。

凤凰青年：那“互联网+”对于心理咨询行业而言，最大的利好是在哪？

简里里：心理咨询是这样的，如果你让一个人去修复他的创伤，这需要很长的时间，它不会因为互联网的出现就能变得更快，因为这是跟人有关的。我一直说心理咨询很像医疗，它没有办法批量生产、批量治疗，它就是一个手艺活。以我自己学心理咨询的经验，它是一门学科。但是你回到心理咨询里去看它的发展脉络的话，实际上心理咨询有不同的流派，它背后都是不同的哲学思想，就是你怎么看待一个人的发展、情绪成熟、面临创伤性事件的反应。我觉得互联网能放大它本身的优势，做很多心理教育、心理科普的东西。

凤凰青年：说到科学，你觉得心理类的微信公号会不会流于表面？还是说两者它就是应该起到不同的作用？

简里里：我觉得应该是起到不同的作用。两个都不能相互替代，你也很难讲哪个深哪个浅，因为它就是大众教育的一部分。但有些人如果真的是有困扰或者有创伤，他的问题是只看文章解决不了的，那就应该求助于心理咨询。

凤凰青年：你希望心理学以后变得更大众化吗？

简里里：其实心理挺大众的，只是心理咨询这个形式不是大众的。我有个阿姨说她们那个群体都在一起念佛经、听类似“女人怎么过地更精彩”这种包装起来更高端的课程。但其实大家去上课都是想处理自己的情绪问题、婚姻问题。我们确实不是一个领域，但某种意义上解决的都是同样的人类问题，萨满也是。

凤凰青年：这样听起来的话，假如是一个更加有商业头脑或者说领袖气质的人，利用心理学的科学专业方法和人类的共通的永恒诉求，其实大有可为。

简里里：它就是宗教了。宗教能解决人的心理问题。如果你去看一些宗教，我觉得它更像是一个操作手册，它有很多“准则”，你不要问为什么，这么做就行了。它还有宗教团体、读书团体，有团契，大家来为你祷告，给你提供陪伴。

凤凰青年：还有牧师听你的困惑，给你指导。

简里里：它就是起很大的作用。东方的佛教是另外一种方式，更把你打回原形，回到人本身，让你自己顿悟。佛教不给你制造想象中的有超能力的人来安排这一切，它说你就是佛，这是你的问题，你要自己去思考，通过这样一种相对痛苦的方式。但如果你相信它或者跟随它，也很有效，宗教这些对人都是有帮助的。

凤凰青年：这样听起来心理学和宗教的界限在哪？

简里里：心理学本来就是从宗教衍生发展出来的，只是心理学在发展的时候慢慢成为科学，用更多科学的手段去理解人的行为和情绪。然后它把宗教的壳剥掉，发展成熟。我举个例子，弗洛伊德当时认为，你会歇斯底里是因为早年经受过性的创伤。但我直接告诉你结论是没用的，我要想什么样的方法，能够帮你治愈这个创伤。所以就发展出了很多技术来帮助一个人了解自己、治愈心理上看不见的创伤。但这就是一个方法。有人是通过看书，有人是通过数学来认识世界的。我觉得做心理咨询，或者心理咨询的思考方式，就是世界上很多扇窗中的一扇。有的人比较适合就能从中受益，有人就去信个宗教或者做点其他什么事情，也能帮助到你。

大众语言描述越极端、结论越明确的东西越会火

凤凰青年：武志红书里说在中国，大多数成年人的心理水平都停留在婴儿阶段，这是一个巨婴国，你赞同他这种理论吗？

简里里：嗯，我不太喜欢被“贴标签”的感觉。不过我理解武老师是从整个文化的角度来讲。某种程度上，亚洲文化有父权压制的色彩，他不鼓励年轻一代成长，比如说你不能违背父母的意愿，不能违背整个社会层面的意愿，你要牺牲掉你自己的一部分。在这个文化语境下，即便你成了食物链的最顶端，你也是被供养的。你不能跟爷爷奶奶讲道理的，爷爷奶奶说错的也是对的，大家对待长辈的方式就是对待婴儿的方式。我觉得武老师是在一个文化的角度上去讲这个事的，你看西方的寓言故事或者神话，都是孩子弑父或者弑母，这个时候我才成年，而中国的故事里都是二十四孝。所以是从一个非常大的层面上去看文化对一个人的影响吧。

凤凰青年：不管怎么说，这套理论体系成功地把武志红老师包装成了大V，你作为简单心理的创始人，你有尝试过把自己包装成KOL吗？

简里里：我更倾向于这么理解这个问题，巨婴理论是武老师的一个思想体系，他不是为了包装或者营销，但是当他这么讲的时候，就更容易吸引公众的注意力。用大众语言描述越简短、确定的东西会越容易吸引注意力，也就是结论非常明确地，这么做就是好，那么做就是不好。我自己的话，你看我讲的东西都是翻来覆去臭长臭长的，就不太行。当然，成为一个KOL或者红人也是有代价的，你在公众面前就不再是自己了。

凤凰青年：戴上面具？

简里里：不是你要戴上面具，心理咨询的理论是，大家看不到你了，大家看到的都是他想看到的东西。就像我并没有做出这个动作，或者说我并没有这个情绪，但是大家能从中解读出他想要看到的东西。所以我觉得当你变成一个名人明星或者是一个红人的时候，大家会把很多东西投射到你的身上去，你自己就没有了。

凤凰青年：那所谓的明星人设，是不是明星有意识地利用了人们对他的这种想象去进行一种扮演？

简里里：我觉得不一定是扮演，每个明星都有自己的人设，但这个人设可能明星自己没有刻意表现出来，是大家觉得偶像很努力，但他可能本来就没那么努力，这个形象是被高度美化过了的。大家有一天发现偶像跟我以为的不一样，就说他变了，其实人家没变。

凤凰青年：今年人设这个概念特别火，薛之谦和鹿晗人设纷纷崩塌，大家看到了这个现象可能并不明白这后面是什么？

简里里：我那天也在想，为什么现在“反转”来地特别快，因为以前媒体是慢的，所以你看到一个东西是好的，它就能维持好长一段时间，但现在不是。“捧杀”是一个特别好的词，就是只要捧就要杀，没有只捧或只杀的。所以当粉丝把偶像理想化到某一个地位的时候，那就必然要失望，这就是普通人内心的一个过程。

凤凰青年：这算是一个必然的心理曲线吗？

简里里：如果你没有投注这么多在他身上的话，他就是一个普通人。

凤凰青年：有点儿像《小王子》里那句：“正是你为你的玫瑰花费的时间，这才使你的玫瑰变得如此重要。”

简里里：如果你只是喜欢他，理智和情感上你都会知道，他就是个普通人，会有缺点，会跟我想的不一样。但是把他高度理想化，那他就是我的东西了。我给自己制造了那种希望感，构建了一个完美的东西出来，但完美就是带来失望的。人们的那些情感不是真的关于你，而是关于他们自己的。

凤凰青年：那种疯狂追星、会把偶像塑造成神的人，他们在心理上会不会是有缺失的？

简里里：我可能不管它叫缺失，叫诉求。我们是有渴望和诉求的，有可能是偶像身上有些东西，是我特别渴望但就是没得到的；也有可能是因为我觉得自己很弱小，但偶像看起来很强大，我好像能变成他的一部分；或者是我想归属到一个集体里面。就是我总是有渴望的，但那渴望是什么就不一定了，每个人不一样。

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