奥地利经济学派的缺陷

石头时代

来自: 石头时代(选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长
2010-08-15 21:30:48

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  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 21:38:48

    石头写的有板有眼啊。赞一个先。

  • catch2008

    catch2008 2010-08-15 21:40:44

    奥地利学说, 假设了经典的市场是完美无缺的, 政府应该无为而治,看上去很美; 但是没有民族国家的竞争, 军备竞赛, 财政政策,重商主义,殖民开发, 根本就没有工业化 假设没有政府, 就如同假设没有重力来研究物理. 缺了 政府在不同时代,不同时期的干预, 根本就不会有现代意义的资本主义经济;

  • 枫林仙

    枫林仙 (荔枝春风香一记) 2010-08-15 21:44:54

    大笑而过。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 21:45:14

    更多证据没拿上去,也不想拿了,要不然乱了······

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 21:45:33

    2010-08-15 21:44:54 枫林仙 (上海荔枝、上海荔枝……) 大笑而过。 —————————————————— 有本事你找个地方反驳反驳·····

  • 阿木菩提寺

    阿木菩提寺 2010-08-15 21:50:03

    无论哪个派都能找出一堆缺陷来

  • Tony

    Tony 2010-08-15 21:50:40

    [内容不可见]

  • 枫林仙

    枫林仙 (荔枝春风香一记) 2010-08-15 21:51:23

    你连门都没入,就不要来叽歪了。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 21:53:29

    你连门都没入,就不要来叽歪了。 ———————————————— 您先找找再说······

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 21:55:29

    1.本人还是赞同边际收益递减----我认为它是“逻辑”规律,只要生产超过一定的规模。 “因此,奥地利学派认为使资本“减价”,即降低资本的利率,会导致更“迂回”的生产,这就意味着更少的劳动和更多的资本将被用于生产。 ” 因果关系好像正好被你说反了。更少的劳动和更多的资本,会导致资本“减价”。 —————————————————— 我的意思是,资本越便宜,就用资本越多额······ 当然反过来这个过程也是这样的。

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 21:55:55

    但是,上面的四个理由里面, 1.本人还是赞同边际收益递减----我认为它是“逻辑”规律,只要生产超过一定的规模。 “因此,奥地利学派认为使资本“减价”,即降低资本的利率,会导致更“迂回”的生产,这就意味着更少的劳动和更多的资本将被用于生产。 ” 因果关系好像正好被你说反了。更少的劳动和更多的资本,会导致资本“减价”。 2 萨伊定律如果表述的合适,也是逻辑上的规律。我日记中有论述。市场会自我调节-----这是信仰问题,不是科学证明问题。我倾向奥地利学派。 3 “经济的周期性特征当归咎于政府对货币供给及利息率的胡乱干涉。”如果这是奥地利学派的观点,我宁愿不同意。周期存在是正常的;性生活也有张有松,无论是否有政府干预。 经济周期存在不是市场经济的缺点,就像睡眠不是人类缺点一样。不过,政府的干预带来的问题,有时候更多时候,可能比经济周期本身的问题更多。 4 均衡分析是游戏。是个有趣的游戏,至少让很多经济学家有饭吃。也许将来会有其他的重要性,以致奥派不反对它。

  • 枫林仙

    枫林仙 (荔枝春风香一记) 2010-08-15 21:56:41

    第一点老支书就已经给你指出来了。 哈哈,大笑一声,路过。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 21:57:00

    3 “经济的周期性特征当归咎于政府对货币供给及利息率的胡乱干涉。”如果这是奥地利学派的观点,我宁愿不同意。周期存在是正常的;性生活也有张有松,无论是否有政府干预。 —————————————————————— 这个自己问问枫林仙······

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 21:57:52

    第一点老支书就已经给你指出来了。 哈哈,大笑一声,路过。 ———————————————————— 反过来的逻辑对不对? 你咋不说说?

  • abcdxjs

    abcdxjs 2010-08-15 21:57:55

    奥地利学派认为使资本“减价”,即降低资本的利率,会导致更“迂回”的生产,这就意味着更少的劳动和更多的资本将被用于生产。 ----------- 这本身确实只能算一个经验性的结论,但不仅仅是资本回报率,还有最基本的利息理论也支持这个结论,不要忘记了,必须储蓄积累更多的资本才能有更”迂回“的生产,这一点总没有错吧?

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 21:58:28

    我的意思是,资本越便宜,就用资本越多额······ 当然反过来这个过程也是这样的。 ========= 不,这不成了。 当它太便宜时候,它会退出生产过程,而不是增加供应量。--------均衡的数量是多少呢?按照边际生产力理论-----要素的边际产品相等。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:00:20

    当它太便宜时候,它会退出生产过程,而不是增加供应量。 ———————————————————— 供应量不会增加,但使用量却增加了····

  • abcdxjs

    abcdxjs 2010-08-15 22:00:50

    后面那两段话是乱来的,有空再来讨论

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:02:36

    那个酒的例子好早之前看的,不知道说得是不是真切·····

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:04:07

    要是不对我删了算了······

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:04:41

    当它太便宜时候,它会退出生产过程,而不是增加供应量。 ———————————————————— 供应量不会增加,但使用量却增加了···· ================= 我的意思是供给增加。------供给曲线那里的供给。 你说的使用量,则是在供求曲线的焦点上。------这个使用量,既是供应量,也是需要量。

  • Biomass

    Biomass (pacta sunt servanda) 阅读者之友 2010-08-15 22:06:41

    首先,奥利地经济学家接受了生产的边际收益递减的观点。 ———————————————————————————————————— 这个观点不符合事实。奥地利经济学家对规模报酬、以及边际递增有很清醒的认识。在这一点上奥地利经济学家承认存在一个最优资本配伍,边际收益递增和递减都不过是这一规律的不同表现形式而已。 其他慢慢看。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:06:56

    你说的使用量,则是在供求曲线的焦点上。 —————————————————————— 使用量增加,供应量减少,如果凑不到一块,那就再行调整就是了呗·····

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:10:13

    哈耶克的东西我都是读的原版的论文,应该问题不大的·······

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:12:01

    首先,奥利地经济学家接受了生产的边际收益递减的观点。 ———————————————————————————————————— 这个观点不符合事实。奥地利经济学家对规模报酬、以及边际递增有很清醒的认识。在这一点上奥地利经济学家承认存在一个最优资本配伍,边际收益递增和递减都不过是这一规律的不同表现形式而已。 其他慢慢看。 ————————————————————————————   http://wiki.ebusinessreview.cn/%E8%BE%B9%E9%99%85%E6%94%B6%E7%9B%8A%E9%80%92%E5%87%8F%E5%8E%9F%E7%90%86 边际效用或者边际收益,指的是消费者从一单位新增商品或服务中得到的效用(满意度或收益)。这个概念是从19世纪的经济学家们解决价格的基本经济意义发展而来。奥地利学派的弗里德里希·冯·维塞尔定义了这个术语。   奥地利经济学家奥尔根·冯·庞巴维克对于边际价值理论给了一个很精彩的描述,经常被经济学教科书所引用,简单地翻译为:   一个农民开拓者拥有五大袋的谷物,不能卖掉,也买不来更多。他有五个可能的用途:做主食,长力气,喂养小鸡来改善伙食,酿造威士忌和喂养鹦鹉娱乐。然而他丢了一袋谷物,他不会减少每一个用途的量,而是让鹦鹉少吃点,因为它相比其他的用途带来的效用小,换句话说,这就是边际。正是基于边际,人们做出经济决策,而不是其他的什么美妙东西。   边际效用递减指每一新增的货物的边际效用要低于其一个的。例如每一块新增面包的效用给拥有很少面包的人来说很大,当他拥有的面包很多时,效用就小了。   边际效用递减是经济学中的基本假设,但并不总是要这么假设,这取决于无差异曲线的凸度。马尔萨斯和食品危机"

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:16:54

    这个观点不符合事实。奥地利经济学家对规模报酬、以及边际递增有很清醒的认识。在这一点上奥地利经济学家承认存在一个最优资本配伍,边际收益递增和递减都不过是这一规律的不同表现形式而已。 ———————————————————— 最优≈均衡 这就是最后那一段的一部分由来了······

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:18:40

    关键的批评貌似大家都没注意到,即政府是外生的还是内化的?

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:24:28

    关键的批评貌似大家都没注意到,即政府是外生的还是内化的? ============================= 3 “经济的周期性特征当归咎于政府对货币供给及利息率的胡乱干涉。”如果这是奥地利学派的观点,我宁愿不同意。 周期存在是正常的;性生活也有张有松,无论是否有政府干预。没有政府“干预”,周期照样存在。 但是,经济周期存在不是市场经济的缺点,就像睡眠不是人类缺点一样。 不过,政府的对经济周期的干预带来的问题,有时候恐怕更多时候,可能比经济周期本身的问题更多。 所以,我同意奥地利学派,政府最好不要干预经济周期。---就像政府不要去干预个人的睡眠一样。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:27:31

    市场的波动性是否可以通过政府的良性选择消除?这是关键。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:28:20

    不过这个问题跑到凯恩斯那去了······

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:33:50

    市场的波动性是否可以通过政府的良性选择消除?这是关键。 ================ 市场的波动性不需要消除。就像睡眠不需要消除一样。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:34:56

    跑凯恩斯那去的东西先按下不表,先说说这奥地利学派······· 至少,波动性不一定是政府引起的·······

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:36:20

    经济周期不需要消除。经济危机,可能是,正如奥地利学派主张的,由政府行为导致的。经济危机则需要政府的干预来消除。------以前我说过,以毒攻毒。

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:37:27

    跑凯恩斯那去的东西先按下不表,先说说这奥地利学派······· 至少,波动性不一定是政府引起的 ================= 周期存在是正常的;波动性存在是正常的。性生活也有张有松,无论是否有政府干预。 没有政府“干预”,周期照样存在。 波动性照样存在。

  • Biomass

    Biomass (pacta sunt servanda) 阅读者之友 2010-08-15 22:38:05

    晕啊,你批评的对象是古典奥地利学派,米塞斯开创的是现代奥地利学派。另,哈耶克其实不能算经典奥地利经济学家,我举一个例子。米塞斯认为经济周期是纯货币现象,但是哈耶克则并不这么认为。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:38:57

    经济周期不需要消除。经济危机,可能是,正如奥地利学派主张的,由政府行为导致的。 ———————————————————— 关于大萧条,还有这次的金融危机,到底是市场自己出了问题,还是政府乱作为所致,其实并不容易讲清楚。 我想我要是说这次金融危机是市场自己的问题,马上就会引来一阵嘲笑了。 这个先按下不表,方法论上的东西,奥地利学派根本不是这么认为的。 哈耶克的主张是,货币发行等等经济事务,统统私有化·······

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:39:00

    跑凯恩斯那去的东西先按下不表,先说说这奥地利学派······· 至少,波动性不一定是政府引起的 ================= 周期存在是正常的;波动性存在是正常的。性生活也有张有松,无论是否有政府干预。 没有政府“干预”,周期照样存在。 波动性照样存在。 但是政府的“人为的”自以为是的对周期的“干预”,可能使波动演变为“危机”!发生了危机,政府又指着是"市场”的错误。

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:40:16

    哈耶克的主张是,货币发行等等经济事务,统统私有化······· =========== 这部分,哈耶克,我认为是过头了。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:40:42

    晕啊,你批评的对象是古典奥地利学派,米塞斯开创的是现代奥地利学派。另,哈耶克其实不能算经典奥地利经济学家,我举一个例子。米塞斯认为经济周期是纯货币现象,但是哈耶克则并不这么认为。 ———————————————————————— 我只说了是奥地利学派的缺陷······· 再说现代奥地利学派我不也批评了?(当然你要认为哈耶克不算奥地利学派的话,那我这篇东西也就算打错了靶子·····) 要不我把前面批古典奥地利学派的删了?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:42:15

    但是政府的“人为的”自以为是的对周期的“干预”,可能使波动演变为“危机”!发生了危机,政府又指着是"市场”的错误。 ———————————————————— 有这样的可能,也有不引发的可能,也有削减波动的可能。不是么?

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:46:54

    但是政府的“人为的”自以为是的对周期的“干预”,可能使波动演变为“危机”!发生了危机,政府又指着是"市场”的错误。 ———————————————————— 有这样的可能,也有不引发的可能,也有削减波动的可能。不是么? ================= 用卫星指挥我开汽车可能是不安全的。当偶尔有可能使我不发生交通事故----这不是理由我推荐卫星指挥我的汽车。 我宁愿自己开车。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:47:04

    我手上的论文都是哈耶克的,没米塞斯的······ 这是个疏忽····· 之前看《市场的本质》还有其他介绍奥地利学派的书的时候,貌似还真的很多有提到两个人有差别,但我没大注意·····

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:47:33

    @老支书 莫跑题·····

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:47:56

    总的来说,石头干的不错。再接再厉。

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:50:36

    @老支书 莫跑题····· ===== 这不是跑题。这是比喻一些。 政府偶尔正确的平息“经济波动”,不是支持政府采取这个行动的理由!!!! 怕你不理解,我举例卫星指挥交通的例子: 用卫星指挥我开汽车可能是不安全的。但是,偶尔有可能使我不发生交通事故----这不是理由我推荐卫星指挥我的汽车。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:51:30

    偶又没为政府招魂,只是在说奥地利学派对政府行为近乎无止尽的批判的缺陷。

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 22:54:58

    偶又没为政府招魂,只是在说奥地利学派对政府行为近乎无止尽的批判的缺陷。 =============== 无政府主义是不对的。还是诺奇克的MINIMUN STATE比较好。 奥派很多地方是有道理的,只是过于极端了。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 22:56:53

    奇怪的是,这些标榜奥派的信徒呢? 哪去了? 枫林仙?EVERSINT?

  • James Bond

    James Bond 2010-08-15 23:00:45

    一个连资产负债表也看不懂的家伙张维迎标榜是奥派的信徒。他不过是哗众取宠。

  • catch2008

    catch2008 2010-08-15 23:04:32

    政府对经济的各种干预好象应该是给定的,内生的吧; 中央银行,财政部,庞大的国防部门有2-300年了? 要不财政部,中央银行,主权基金,国资委,国防部, 所有宏观经济学家喝西北风去? 在全球化的情况下, 大型跨国金融工业企业都大的不能倒,都是系统风险,不仅政府要干预,还得多国协同干预, 不停争论试图限制政府的作用,AUSTRIAN SCHOOL是死胡同; 他们分析危机往往到位, 不过 埋没他们的一些好想法.

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-15 23:06:26

    政府的存在不仅是内生演化的,也是重要的。 比如一个,贫困的治理,就需要全球合作·····

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 05:41:10

    石头时代,从头到尾你都没有搞清楚奥地利学派的观点到底是什么。所以你写的这些东西都是无的放矢。奥地利学派是纯粹的逻辑推导产物,是永真的。就跟1+1等于2一样。信仰实证主义的你,根本没有办法去理解奥地利学派,何谈批判了。

  • James Bond

    James Bond 2010-08-16 06:53:14

    石头是抛砖引玉。还是鼓励一下吧。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 07:59:01

    石头时代,从头到尾你都没有搞清楚奥地利学派的观点到底是什么。所以你写的这些东西都是无的放矢。奥地利学派是纯粹的逻辑推导产物,是永真的。就跟1+1等于2一样。信仰实证主义的你,根本没有办法去理解奥地利学派,何谈批判了。 ———————————————————— 按照波普主义,永真的东西不是科学。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 08:06:49

    石头时代,从头到尾你都没有搞清楚奥地利学派的观点到底是什么。所以你写的这些东西都是无的放矢。奥地利学派是纯粹的逻辑推导产物,是永真的。就跟1+1等于2一样。信仰实证主义的你,根本没有办法去理解奥地利学派,何谈批判了。 ———————————————————————————————— 即使是逻辑推导,奥地利学派也忽视了政府对市场的反应。

  • James Bond

    James Bond 2010-08-16 08:07:37

    我宁愿说经济学是个“学问”。经济学其中的一部分是“逻辑真理”或准逻辑真理----不需要“事实”来验证。比如,宏观中的,投资=储蓄,乘数理论,货币方程;微观中的收益递减原理,边际替代率相等原理,边际价格=边际成本原理。我觉得这部分,是不可能错误的。“事实”不是被用来检验这些真理的东西,而是这些理论被用来理解“事实”。 这部分经济学上的逻辑真理,不是科学的。 就是说,这些“真理”,不使得经济学成为一门“科学”----类似物理学,生物学那样的学问。 ================ 以上来自另外一帖的讨论。 http://www.douban.com/group/topic/13379965/

  • James Bond

    James Bond 2010-08-16 08:09:50

    就我的理解,数学和逻辑学都不是科学。而经济学中,比较肯定是“正确”的部分,属于逻辑学,因而不是科学。http://www.douban.com/group/topic/13379965/

  • James Bond

    James Bond 2010-08-16 08:10:49

    而经济学真正有争议的部分,实际是“政治哲学”的内容。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 08:12:43

    逻辑上,一样东西可以做到多么完美精致。但只要缺乏对于真实世界的准确清醒的认识,就存在着无比巨大的缺陷。 但即使说回来,政府被视为外生静态而非内生演化的,这在形而上的层面,依然是奥地利学派无法回避的。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 08:14:57

    这句话本身是不是永真呢? ———————————————— 元理论的作用范围,以及对于自身的豁免,参看朱海就《市场的本质》开始部分的章节。 多余的,不想讨论。

  • 水月孤桥

    水月孤桥 阅读者之友 2010-08-16 08:21:46

    奥地利经济学回避均衡分析,并将其看作无法实现的状态 --------------------------------------------------------------------------------------------------------- 记得没错的话,哈耶克在《经济学与知识》一文中曾经谈到过“均衡”的概念,哈耶克并不是反对均衡,他是反对目前新古典经济学中的“均衡”概念

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 08:23:43

    记得没错的话,哈耶克在《经济学与知识》一文中曾经谈到过“均衡”的概念,哈耶克并不是反对均衡,他是反对目前新古典经济学中的“均衡”概念 —————————————————————— 他的观点,更多倾向于演化结果···

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 08:53:28

    这么久,也没来个正经八百说我批评的哪里不对的········

  • 隔壁老王

    隔壁老王 (怀念贝尔法斯特的时光) 2010-08-16 09:34:55

    先说明,本人没系统读过奥地利学派,只零星读过哈耶克等。 一、我认为边际收益递减的假设是有解释力的。但是不明白奥派为什么不接受均衡分析,马歇尔把边际理论发展的那么完整,框架如此和谐。。。 二、石头兄引用的夏巴拉关于“自发秩序”和“建构秩序”的基础性问题,的确是奥地利派不能回避和值得探索的问题。自发秩序的形成是否存在很多条件假设?如果条件未达到,自发秩序会如何发展? 现在奥派给我的感觉是多在宣扬自由主义,而关于“价值是主观”等理论却讲得少了。。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 09:57:30

    一、我认为边际收益递减的假设是有解释力的。但是不明白奥派为什么不接受均衡分析,马歇尔把边际理论发展的那么完整,框架如此和谐。。。 __________________________________ 这个让奥派自己的人来解释吧······· 奥地利学派的东西,更多的是演化的概念·····

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 10:04:17

    二、石头兄引用的夏巴拉关于“自发秩序”和“建构秩序”的基础性问题,的确是奥地利派不能回避和值得探索的问题。自发秩序的形成是否存在很多条件假设?如果条件未达到,自发秩序会如何发展? —————————————————————————— 不明白你的意思。 我的批判是说,奥地利学派把市场认定是自发演化的,而把政府看成是外生静态的。这与事实不符,也没有道理。 至于假设,可以看看哈耶克的相关论文。USE OF KNOWLEDGE

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 10:24:34

    回复老支书: 没错,经济学的根基是伦理学和哲学。认为经济学是门价值无关的实证科学,纯属误解。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 11:01:58

    认为经济学是门价值无关的实证科学,纯属误解。 ———————————————————— 经济学的实证部分怎么就忽略了?

  • catch2008

    catch2008 2010-08-16 11:04:40

    所以说近乎神学体系…这都快是意识形态的信仰系统了,没有什么经验实证的意义信则灵

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 12:49:54

    再说长一点,实证主义本身就有严重的问题,连实证物理学都走到死路了,胡思乱想。80年代对量子物理学不满的物理学家把“人择定律”,引入物理学。先验性的把人的存在,作为常量带入量子力学研究。奥地利学派入侵物理学,呵呵。 逻辑体系真的不包含物理世界的真实信息吗?很值得怀疑

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:11:18

    奥地利学派的人类行为学前提-- 米塞斯归纳的人类行为基本原理是,人所做的每一个有意识的行动,目的都是为了增加自己的满足。他指出,人类行为学并不关心个体如何去定义这种满足。而只关心其追求这种满足的方法,以及个体通过消除造成不满足的根源,能增加“满足感”。“行动人”被定义成能够进行逻辑思维的人。-而不是一个仅仅对外部刺激做出本能反应的生物。他也一定相信,那个造成“不满足”的根源能够被改变,否则他就不会行动。在米塞斯看来,与理性行为相对的并不是非理性行为,而是不为(non-action)。经济性行为仅仅是经济学分析的一部分,而不是全部。 作为先验的经济学理论,并不是一套需要检验的假说,而是一整套有助于我们解读经验世界的概念工具。 “目的性”是理解人类行为概念的唯一的基础。经济学的基本原理如边际效用、机会成本概念及供需法则,都来自对人类行为的“目的性”之思考。 ---------- 这就是经济学一切定律的前提。人的行为的目的性。一切经济学的实证部分,均来源与这个前提。 哈耶克的自发秩序原理确实有争论,甚至在奥地利学派内部。新古典经济学兴起后,奥地利学派确实没落了。因为仅仅从形式上看新古典与奥地利相同多于不同。古典的奥地利学派也确实存在问题。比如在部分准备金和垄断的问题上,功效主义价值观无法判断。后来罗斯巴德写《人、经济与国家》,用自由的伦理学重塑了奥地利学派,解决了之前一系列自相矛盾的问题。才给了奥地利学派一个坚实的基础。

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:18:25

    经济周期不是指由人的偏好改变带来的经济波动。而是特指由银行信贷误导企业家,造成生产和需求脱节,以至于经济体系中发生连串的错误,几乎所有人都在犯错。这样的现象是不合市场逻辑的。所以从李嘉图开始,经济学家们就意识到这是由外部干涉带来的。李嘉图很敏感的把这样的周期现象和部分准备金的银行信贷联系起来。后来米塞斯对这个问题做了非常完美的阐述。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:19:04

    我说了实证主义怎么怎么地么? 我只是指出,奥地利学派的很多认识,假设,都是经不起实证检验的。这是他们的缺陷之一。 跟实证主义有什么关系? 总不会是,任何经不起实证的理论,都可以把实证的情况踢开? 对于人类行为的认识,你可以凭着自己的想象描述一套,而这套东西,更可能就像你说的是永真的。 但这本身就是同义反复: ———————————————————————————— 然而,当下时髦的方法还有着更严重的问题。经济学家们也无视一个特别关键的问题(因为他们不愿费心整合他们的周期理论和一般价格理论):在经济危机、萧条时期,为什么企业家才能异常地不能发挥作用。在市场经济中,商人的最为重要的一个职能是作为一名“企业家”,他们用获得收益的方式进行投资,他们购买设备、雇佣劳工,用以生产那些他们无法准确预知是否能带来收益的东西。一句话,企业家的才能就是预测不确定的未来的。在着手一项投资或者生产线时,企业家(或者“事业家”),必须估计现在的、未来的成本和未来的收益,然后,做出评估:他是否能从该投资中得到利润,又能得到多少利润。如果他预测的准确又明显比他的生意对手更好,那么他就能从他的投资获取利润。他预测的越准确,赚得的利润越高。另一方面,如果他是个糟糕的预测者,他高估了市场对他的产品的需求,那么他就遭受亏损,很快他就会从生意场上扫地出场。 ———————————————————————— 于是,什么是“企业家”呢? 是活下来的。 活下来的呢? 就是“企业家”。 这绝对永真,但绝对没用。 这样把随机演化当成有意识的进步,自然可以造出一个所谓的“永真”的“自发秩序”。 但你到现在都没回答我,政府为什么就不是自发秩序的一部分?或者,政府对于市场的反应为什么就是静止的? 如果市场的人都是“企业家”,那政府的人为什么不是?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:23:59

    米塞斯归纳的人类行为基本原理是,人所做的每一个有意识的行动,目的都是为了增加自己的满足。他指出,人类行为学并不关心个体如何去定义这种满足。而只关心其追求这种满足的方法,以及个体通过消除造成不满足的根源,能增加“满足感”。“行动人”被定义成能够进行逻辑思维的人。-而不是一个仅仅对外部刺激做出本能反应的生物。他也一定相信,那个造成“不满足”的根源能够被改变,否则他就不会行动。 ———————————————————————————————— 照这么说,某人做某事,无论这事多么荒唐,这肯定是个合乎其“满足感”的选择,否则这人就不会这么做?

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:31:07

    很简单,如果奥地利学派经不起实证建议,那就说明1、理论不适用,因为前提不存在。或者2、实证方法错了。 实证方法为什么会错?看看这篇http://www.douban.com/note/85774977/ 你的问题就是不理解萧条是怎么产生的。在一个正常生产的经济体系里为什么突然所有的人都会发疯一样的全部去搞泡沫。这是个逻辑问题。所以如果你不承认人类行为的逻辑性,把人当成动物来研究,理所当然得出结论,人要靠政府管着。

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:33:35

    ———————————————————————————————— 照这么说,某人做某事,无论这事多么荒唐,这肯定是个合乎其“满足感”的选择,否则这人就不会这么做? 是的,不然,这个世界上根本不可能产生价格。一切经济定律都不存在。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:33:58

    经济周期不是指由人的偏好改变带来的经济波动。而是特指由银行信贷误导企业家,造成生产和需求脱节,以至于经济体系中发生连串的错误,几乎所有人都在犯错。这样的现象是不合市场逻辑的。所以从李嘉图开始,经济学家们就意识到这是由外部干涉带来的。李嘉图很敏感的把这样的周期现象和部分准备金的银行信贷联系起来。后来米塞斯对这个问题做了非常完美的阐述。 ———————————————————————————— 误导企业家? ———————————————————————————————— 市场经济中,商人的最为重要的一个职能是作为一名“企业家”,他们用获得收益的方式进行投资,他们购买设备、雇佣劳工,用以生产那些他们无法准确预知是否能带来收益的东西。一句话,企业家的才能就是预测不确定的未来的。在着手一项投资或者生产线时,企业家(或者“事业家”),必须估计现在的、未来的成本和未来的收益,然后,做出评估:他是否能从该投资中得到利润,又能得到多少利润。如果他预测的准确又明显比他的生意对手更好,那么他就能从他的投资获取利润。他预测的越准确,赚得的利润越高。另一方面,如果他是个糟糕的预测者,他高估了市场对他的产品的需求,那么他就遭受亏损,很快他就会从生意场上扫地出场。 ———————————————————————— 你自己看看这两段的逻辑加得到一块去么?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:35:32

    照这么说,某人做某事,无论这事多么荒唐,这肯定是个合乎其“满足感”的选择,否则这人就不会这么做? 是的,不然,这个世界上根本不可能产生价格。一切经济定律都不存在。 ———————————————————————————— 前推一步,政府中的人行为,也是其“满足感”的选择?

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:41:16

    所以我说你没懂奥地利学派。这一切都要回顾到货币的本源,利息是什么,资本结构和迂回生产方式是什么,企业家依靠什么信号来判断,应该用什么样的方式去组织生产。这些东西新古典里一概没有,三言两语我也解释不清。

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:42:27

    前推一步,政府中的人行为,也是其“满足感”的选择? -------------------------------- 政府行为,以剥夺别人的满足感来满足自己的满足感,这根本不是市场上的自愿交换行为。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:43:17

    所以我说你没懂奥地利学派。这一切都要回顾到货币的本源,利息是什么,资本结构和迂回生产方式是什么,企业家依靠什么信号来判断,应该用什么样的方式去组织生产。这些东西新古典里一概没有,三言两语我也解释不清。 —————————————————————————— 话说回来,这本经要是太难念,和马克思主义的东西,又有什么区别?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:43:51

    政府行为,以剥夺别人的满足感来满足自己的满足感,这根本不是市场上的自愿交换行为。 —————————————————————— 市场就一定是自愿的,政府就一定是不自愿的?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:44:30

    所以我说你没懂奥地利学派。这一切都要回顾到货币的本源,利息是什么,资本结构和迂回生产方式是什么,企业家依靠什么信号来判断,应该用什么样的方式去组织生产。这些东西新古典里一概没有,三言两语我也解释不清。 —————————————————————————— 反正活下来的都是“企业家”······

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:48:39

    你从小学开始学数学,从加减乘除开始,慢慢的从一元一次方程,一直学到大学的微积分。数学是马克思主义吗?

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 13:50:42

    政府跟你征税,你能说不吗?市场上都是你情我愿,两个巴掌才能拍的响。政府不是强制力,哪里来的强制力?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:53:37

    你从小学开始学数学,从加减乘除开始,慢慢的从一元一次方程,一直学到大学的微积分。数学是马克思主义吗? —————————————————————————— 呵呵,马克思主义的信徒说,我其实是对的,对的,是永真的。 结果大家拿着马克思的东西,到处撞墙。 你奥地利学派的东西,不也一样?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 13:56:23

    政府跟你征税,你能说不吗?市场上都是你情我愿,两个巴掌才能拍的响。政府不是强制力,哪里来的强制力? —————————————————————— 我要是天天开动CCAV给人人说纳税光荣,纳税伟大,结果除了你,大家都自愿交税了········ 你还是没回答,政府为什么不是自发秩序的一部分;强制的产权安排,为什么不是自发啊秩序的自有逻辑。

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 14:01:13

    呵呵,马克思主义的信徒说,我其实是对的,对的,是永真的。 结果大家拿着马克思的东西,到处撞墙。 你奥地利学派的东西,不也一样? —————————————————————————— 那你从小学的数学,几何不也一样全是胡扯吗?呵呵

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 14:01:57

    什么叫“自发”啊?要查汉语词典吗?还是英文词典?

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 14:02:15

    市场上都是你情我愿,两个巴掌才能拍的响。 ———————————————— 反正再巧取豪夺,再打压异己的行为,都是合乎“满足感”的需要的······

  • 罗斯巴甸

    罗斯巴甸 (http://weibo.com/rothbardian) 2010-08-16 14:03:24

    枪口下的行为能算自发?回到概念问题了吧

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 14:04:42

    什么叫“自发”啊?要查汉语词典吗?还是英文词典? —————————————————— 我有说自发么? 我的意思是,做个双盲实验,你们的东西可马克西的东西其实在效果上,差别不大。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 14:08:40

    枪口下的行为能算自发?回到概念问题了吧 —————————————————————————— 反正市场的就是自发的,自愿的,没强制的;强制了就不是市场。 你可以找找,天底下有这样的市场么? 最简单的例子就是,劳动力市场,如果双方厘定了合约,但一方不遵循,乱迟到早退,另外一方莫名其妙乱扣工资。 这时候要是没有强制力,无论如何都是说不过去的。

  • abcdxjs

    abcdxjs 2010-08-16 18:20:31

    还在继续呀??? “自发”这个概念真要讲的话就得说说混沌理论的研究成果了。。。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-16 18:33:53

    LS看过《复杂》那本书么??

  • Biomass

    Biomass (pacta sunt servanda) 阅读者之友 2010-08-17 00:43:54

    我来简单说下前面石头的一些诘难。 在《现代奥地利学派经济学的基础》里已经指出在奥地利经济学家中间有着有着非常大的区分。比如米塞斯/罗斯巴德的人类行为学方法与哈耶克融合了新古典均衡概念的方法就有很大区别。所以你说奥地利学派也接受均衡概念,我只能说答对了一半,因为我把米塞斯看作更为“正统”的奥地利学派代表。 另,最优配伍和均衡没有关系。这和李嘉图的协作法则一样,是古典经济学发展出来的概念,在古典经济学的框架里就能理解。不用扯到马歇尔以后的经济学。 哈耶克讲不讲均衡呢?确实讲均衡,他批评新古典经济学家只看重均衡达成时的结果,却不考虑均衡达成经历怎样的过程。还有石头你上边举得例子自相矛盾。劳动力市场,如果双方厘定了合约,但一方不遵循,乱迟到早退,另外一方莫名其妙乱扣工资。 根本不是一个稳定解,在博弈过程中会被最大程度的消耗掉。需要强制力做的事很有限。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-17 10:18:01

    在《现代奥地利学派经济学的基础》里已经指出在奥地利经济学家中间有着有着非常大的区分。比如米塞斯/罗斯巴德的人类行为学方法与哈耶克融合了新古典均衡概念的方法就有很大区别。所以你说奥地利学派也接受均衡概念,我只能说答对了一半,因为我把米塞斯看作更为“正统”的奥地利学派代表。 ———————————————————— 看来还要去看看米塞斯的东西。

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-17 10:18:22

    另,最优配伍和均衡没有关系。这和李嘉图的协作法则一样,是古典经济学发展出来的概念,在古典经济学的框架里就能理解。不用扯到马歇尔以后的经济学。 ———————————————————— 我没扯马歇尔······

  • 石头时代

    石头时代 (选择自由的人,要背负自私的罪名) 组长 楼主 2010-08-17 10:23:57

    哈耶克讲不讲均衡呢?确实讲均衡,他批评新古典经济学家只看重均衡达成时的结果,却不考虑均衡达成经历怎样的过程。还有石头你上边举得例子自相矛盾。劳动力市场,如果双方厘定了合约,但一方不遵循,乱迟到早退,另外一方莫名其妙乱扣工资。 根本不是一个稳定解,在博弈过程中会被最大程度的消耗掉。需要强制力做的事很有限。 ———————————————————————— 达成均衡的方法现在比较靠谱的是高阶差分方程方法和混沌理论,推导起来根本不像奥地利学派想象得这么简单。奥地利学派在这个路上,走得偏激了,却没有证据的验证。 另,我提到的劳动力市场的合约,是回应Rothbardian以强制力为标准区分政府与市场的边界的道理,但真实情况是,契约度让到最后,强制的产权安排才是结果。即使以演化的观点,也会得到的是带有强制惩罚的合约形式得到保留。 这样来看,太过简单地以强制力,或者耗散状况就否定政府的演化变迁过程,就否认政府也是演化的产物,则是大大地有失偏颇了。

  • Biomass

    Biomass (pacta sunt servanda) 阅读者之友 2010-08-18 01:55:30

    关于经济周期和经济波动之间的本质区别,我想罗斯巴德在《美国大萧条》里已经讲的很清楚了。在经济体系中无时无刻不在发生变化与波动,自然和社会的因素的变化会让这个或者那个行业毫无预兆的进入疯狂地增长或疯狂地萧条。奥地利学派并不否定这些波动是市场“内生”的,毕竟如果没有波动,市场也就没有存在的必要了。没有人会因为出租马车业或者录像业的衰败而问责经济学家。而所谓经济周期指的是所有的经济门类同时出现了萧条,对经济周期的解释如果简单的归结于“市场也会出错”,才是非常不负责任的行为。因为市场不是一个拟人化的人格整体,而是无数分散决策的个体构成的交换体系。说经济周期是市场内生的,就等于说所有决策个体同时犯了错误。这样的可能性当然不是没有,但是必须有合理的解释,否则可信度便十分可疑。 奥地利学派之所以说的简单,是因为很多问题对于奥地利学派来说无法得到精确的解释,不如就随便了。达成均衡(如果均衡存在的话)的真实过程每时每刻都在发生,对此是做模糊但正确的描述(自由放任),还是做精确但错误的描述(各种干预),自然是一个选择问题。

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