向美国物理学会期刊投稿的经历

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来自: 隐藏(终结相对论)
2009-07-21 17:27:23

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  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-21 18:57:31

    好长... 坐下来慢慢看...

  • Figo

    Figo (谁也不用给我一个美好时代) 2009-07-21 19:52:24

    好崇拜你 LZ继续加油啊

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-21 19:57:14

    具体的内容不予评论 因为我是支持einstein思想的 就像LZ坚持自己一样 但鼓励LZ 既然有自己坚持的东西 并且觉得值得的话 就好好加油吧 每个人都有自己的路 即使说服不了别人 至少自己的心也满足了 等待有没有牛牛要来发表自己的观点 期待高水平论战~~~

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    [已注销] 2009-07-21 20:05:44

    [内容不可见]

  • zokoko

    zokoko (Rock&Jazz) 2009-07-21 20:33:04

    您的稿件编号为:29106,标题为:尺子理论证明超光速 一文已被退稿,退稿时间为2009-4-22,具体退稿意见如下: 您的稿件不在我刊征稿范围,谢谢. 哈哈,他们的惯用伎俩,这是《物理》回的消息 另,我的超光速理论: http://www.douban.com/group/topic/6103272/ 最后总结一下,你写的这帖子有很多重复的内容,重新组织一下会让我们看的更加清晰一点,我在想,如果看中文都那么累的话,你的论文翻译成英文可得把老外给累死的hoho~

  • int cmp

    int cmp (const void*, const void*) 2009-07-21 20:50:24

    1)根据地球表面的迈克尔逊——莫雷实验不能测量出地球公转线速度这一事实,我们有理由认为,该星球表面的迈克尔逊——莫雷实验也不能测量出星球自转线速度,或者说,该星球表面各方向的光速相等。所以,两束光线环绕光纤一周后,应该同时回到O点。 就是这个不太理解 旋转起来的光纤是惯性系么

  • xiyuan

    xiyuan (最见不得英雄末路) 2009-07-21 21:12:40

    终于看完了,不忍心说啥。怎么说呢,爱好物理,有恒心有信心还是很好的 简单的说,总编的话没错,您这个,确实不适合在任何物理期刊上发表 收拾收拾东西,该干啥干点啥吧,咳咳……

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-21 21:49:13

    LZ的精神可嘉。 可是LZ你知道吗?在今天,想要推翻相对论的话,唯一的方法就是通过实验。任何理论的文章都不会被接收的。

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-21 21:52:06

    [内容不可见]

  • rascal

    rascal (我是沉默的兴奋剂) 2009-07-21 22:04:06

    俺也不忍心说啥了...... +1

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-21 22:42:07

    组长,那sagnac效应是啥?涉及广相不?

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-21 22:45:45

    呵呵,我觉得咱们小组很好~ 大家都很有爱~ 不想别的地方,动不动就吵架什么的~

  • 唐狼

    唐狼 (见贤思齐) 2009-07-21 22:47:49

    组长啊,我记得小刚是不是在他最近在清华的讲义里评述了MM实验? 我找不到讲义了,能贴上来吗?

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-21 22:54:34

    光转圈儿能用狭义相对论处理吗?

  • iDreamboat

    iDreamboat 2009-07-21 23:23:19

    学习了

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-21 23:27:06

    [内容不可见]

  • zokoko

    zokoko (Rock&Jazz) 2009-07-21 23:33:46

    我正好有一本“啊哈,原来如此” 专门说悖论的

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-21 23:38:54

    [内容不可见]

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-22 00:43:32

    [内容不可见]

  • 第五天

    第五天 (用观念进行侵略,我们占领整条街) 2009-07-22 00:45:41

    2009-07-21 21:52:06 Van Alva (泛若不系之舟) 俺也不忍心说啥了……

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-22 01:11:06

    光纤那个实验:不能。这个现象是相对论效应,是光纤陀螺(高精度导航必须的)的物理原理。至于它是否违反相对论基本原理,俺就不说了……

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-22 08:36:07

    2009-07-21 22:42:07 和平超人 组长,那sagnac效应是啥?涉及广相不? ================= 我不懂啊

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-22 08:45:34

    2009-07-21 22:47:49 孤鴻萬里云™ 组长啊,我记得小刚是不是在他最近在清华的讲义里评述了MM实验? 我找不到讲义了,能贴上来吗? ======================= 小刚说的是以太论的复活。事实上在以太复活这个问题上,LZ的想法与小刚的想法是一致的。小刚说:M-M实验只说明了以太没有Galileo不变性,不是说以太不存在,只要以太有Lorentz不变性就可以了。其实,这就为小刚的emergent Lorentz 不变性奠定了一个哲学上的基础。而且我们甚至可以想象,在高能下以太也许不再具有Lorentz不变性,这件事情曾经在液氦超流里同样发生过。 对于我们CMP的物理学家来说,以太复活是一件好事,因为我们就是研究材料的,好了,现在你说真空实际上是由以太这种材料构成的,那么我们马上就可以着手建立以太的低能激发模型啦……然后又有一批物理学家就被以太养活了。

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-22 08:54:23

    组长深不见底。。。膜拜。。。 Lorentz不变性?还是狭相框架内?

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-22 09:20:20

    比如以太怎么被物体拖动的问题,确实很神奇。 如果以太是超流体(比如弦网凝聚),其实是不会被拖动的(因为超流无粘滞),除非速度超过临界速度。如果超过临界速度,就会在以太内部产生破坏Lorentz不变性的高能元激发,以太将失超,粘滞恢复,从而可以被拖动。 地球绕日公转的平均速度是 29783 m/s,而地球自转的赤道线速度是 465.1 m/s。前者比后者大了两个量级。如果假定以太的超流临界速度只有光速的10万分之一,也就是 3 km/s 左右的话(这个假定很大胆,但也不是没有可能,超流液氦的临界速度 0.4m/s 就只有第二声声速 20m/s 的1/50),那么地球绕日公转的速度就已经超过了临界速度,而赤道线速度没有超过临界速度。这样的话,我们似乎可以说明,为什么地球表面以太被地球拖动一起围绕太阳公转,但不随地球自转!

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-22 09:28:12

    审稿人Gordon W.F. Drake教授的话可以代表主流物理学界对推翻相对论这件事的看法。 It is not sufficient just to show that the same results can be obtained from a different philosophical point of view, because then the paper is about philosophy and not physics. 也就是说你可以用不同的观点(比如以太复活)来解释以前所有观测到的相对论效应,但如果没有能够提出超越相对论的实验观测的话,那么新理论只是相对论的一个等价的替代,按惯例我们将继续使用旧理论。

  • ZZQ

    ZZQ 2009-07-22 10:17:52

    我没完整看啊,说一点看法 先谈历史上的实验: 1.迈克尔逊的实验后来用微波激射做的实验,可以肯定实际上地球相对以太的速度上限为5*10(-5)Km/s,这几乎从实验上确定了相对性原理,即所有惯性系等价,无法察觉所处参考系的“绝对运动”,后来可能有大量更精密的实验证明过。 2.而关于光速不变原理:真空光速相对于任何惯性系沿任一方向恒为c,并与光源运动无关。 这也在以0.9975c运动的(pi)介子光源实验下,测定该运动方向上光子速度仍与静止光源一致。 据此两条经无数检验过的假设,应用到黄的光线实验中,直观得到的结论,肯定是二者同时到达,且两参考系一致,而得到光速变了的矛盾。 问题就出在这里,相对性原理假设的是所有惯性系等价,但黄的转动的地球和中心的太阳已经不再是等价的惯性系了,做转动的地球是一个有加速的非惯性参考系,在这两个参考系上得不到一致的结果是应该的,并不与那两条假设矛盾。

  • ZZQ

    ZZQ 2009-07-22 10:24:20

    如果说这个东西唬到了APS的审稿人,我深表怀疑。 搞这个理论的不可能对惯性系的概念那么弱。

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-22 10:56:49

    @组长 “如果以太是超流体” 为什么我们要给以太定义一个已知的模型呢?为什么不能是与其他物质都不一样的模型呢?就像光的波粒二象性那样,最初提出是被认为是光所独有的,没有其他物质和它相同的性质吧。 不过如果假设一种无法被测量的性质,那么也就无法判别假设为真或为假了,应该有就不会有人相信了吧...这是个问题... @冄己┊ɑき人 我感觉APS的审稿人很可能没有认真的看过... 也许他们每天都要面对很多民科的东西吧,一一详细解答的话,估计时间和精力都不够... 没有实验支持的东西一般是不会被科学共同体认可的,都说只有业余的数学家,没有业余的物理学家。

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-22 11:02:28

    除了ZZQ说的惯性系的问题,组长的基本没看懂... 广相没学过...膜拜一下大家...

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-22 11:14:15

    恩,我也觉得应该是这样。 不断的完善模型,使之符合之前的实验结果。 不过前提是要坚信以太存在的科学家们,呵呵。 可能黄先生的模型给一些反对相对论的科学家看,会有一些真正的启发,设计出真正可操作的实验来证明自己的观点呢,不过实验结果到底怎么样就...

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-22 11:35:35

    组长最后那段什么意思。。。旋转光纤内的两束光是同时到达光源?

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-22 12:37:23

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect 网上就有的

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-22 12:39:38

    懒人确实比较多,敲敲键盘都…… http://www.wettzell.ifag.de/LKREISEL/G/LaserGyros.html

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-22 12:42:48

    我大概看了几眼,所以才问组长啊

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-22 18:24:32

    嗯…… 砂子同学给的资料很好,答案就在Sagnac effect里面。

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-23 09:32:01

    [内容不可见]

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-23 10:07:55

    Sagnac effect 里面说在那个光纤旋转的非惯性系中,顺行和逆行的光其光速是不同的。光速不变只是相对于惯性系而言的规律。所以无论在外部惯性系也好,在旋转光纤参考系也好,看到的现象都是一样的,就是两束对行的光会先后返回光源。 lz在论文中说答案一是对的,而他的答案一恰恰是错的,正确的答案应该是他的答案二。

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-23 19:57:53

    懂物理的没法回答我的问题,前几天我在百度物理吧再次与相对论吧3位吧主、大学教师交锋,再次让他们哑口无言,找借口回避。 对物理一知半解的反而能够轻而易举解答,而且无论怎么提醒,他们都难以发现自己错在哪里。 自称能解答的人,几乎都认为两光束不能同时回到起点,而完全无视转动系光速各向同性这样实验事实。他们试图论证,这两者之间并不矛盾。 聪明人能够根据中日双向时间传递时间判断出,两光束必然同时回到起点。这就否定了不随地球转动的惯性系光速不变原理。 这个问题是有史以来对相对论最具挑战性的,可以说将改变人们对相对论的看法。

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-23 20:11:00

    《利用同步卫星进行中日双向时间传递》 http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20082142232632.rar 该文是证明光速可变的实验证据,信号往返中日两地,相同的路径而时间不同,这已经足以证明光速可变了。 对中日双向时间传递等实验再思考 黄新卫 TIME: 2008-4-29 21:34:00  最近几天对《利用同步卫星进行中日双向时间传递》实验进行了再思考,又发现了新问题。 该实验得到的Sagnac效应值为95ns,理论与实验符合得很好。95ns是怎么计算出来的?是站在不随地球自转的太空系,假定电磁波速在太空系各向同性,再考虑地球自转,这样就很容易计算出来。而地面系测量的两地往返时间也是相差95ns,这对于光速不变原理构成了挑战。 问题还不仅仅是这么简单。最近几天我又考虑到,如果站在不随地球公转的太空系,计算出来的Sagnac效应值应该是多少呢?应该远远大于95ns,大约高两个数量级。可是,这与地面系测量的结果不符。为什么地面系测量的电磁波两地往返时间差符合不随地球自转的太空系的计算结果,而不符合不随地球公转的太空系的计算结果,这个问题同样是相对论难以回答的! 杨红新先生早在2008年初就在挑战相对论论坛提出过这个问题,我当时没注意到,4个月后我才想到这个问题。 这个问题说明了什么呢?我的看法是,地球拖曳的以太层厚度应该大于同步卫星运行轨道的半径,至少有几万公里的厚度。地表以太可能被地球拖曳一起公转,但不随地球自转。这样,才比较容易解释利用同步卫星进行中日双向时间传递实验,以及光纤陀螺仪能检测出地球自转现象。 刘岳泉、黄德民先生过去就从光纤陀螺仪能检测出地球自转现象认识到,地表以太(黄德民的光介子层)可能被地球拖曳一起公转,但不随地球自转。刘岳泉先生认为地球拖曳的以太厚度达几十万公里。现在我比较赞同他们的看法。 而在过去,我从刘启新、奇绩老师的文章获悉密勒做的高山迈——莫实验,发现高山上存在10公里/秒的以太漂移速度,这被认为是地球拖曳表面以太的证据。我过去赞同这种说法,认为地球能够拖曳的以太厚度仅有几公里至十几公里。 但是最近几天我对《利用同步卫星进行中日双向时间传递》实验进行了再思考,认为地球拖曳的以太层厚度至少有几万公里的厚度。于是我改变了过去的认识,认为密勒做的高山迈——莫实验是不可靠的,不能作为地球拖曳以太的证据。实际上,1955年就有人分析了密勒实验,认为是由于统计涨落和温度变化造成了误差。 不随地球自转的惯性系和不随地球公转的惯性系是平权的,而地面系能够检测到自转sagnac效应,却检测不到公转sagnac效应,这本身值得深思。 起码,相对性原理关于惯性系平权的说法值得怀疑。 M-M实验和中日双向时间传递实验检测不到公转sagnac效应,是互相证明的。 唯有地球拖动以太能够解释,光速不变原理肯定说不通。

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-23 20:17:43

    转动系光速各向同性这样实验事实 ---------------------------------------------- 非惯性系里“光速各向同性”是如何定义的?

  • int cmp

    int cmp (const void*, const void*) 2009-07-23 20:17:56

    @黄先生, 您的推理过程是否用到了相对论? 迈克尔逊莫雷实验是一个做出来的实验,您的推理是否有实验支持?

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-23 20:40:46

    最近几天我又考虑到,如果站在不随地球公转的太空系,计算出来的Sagnac效应值应该是多少呢?应该远远大于95ns,大约高两个数量级。 --------------------------------------------------------- 这个效应的表达式非常简洁,所以你能把这个“高两个数量级”的计算过程写一下么?

  • 狗儒

    狗儒 2009-07-23 20:48:42

    我假设了上帝是存在然后相对论就是错的的文章投到aps上,那些大物理学家也把我拒了,但也找不出我的论文的错误的地方,和楼主同病相怜啊

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-23 21:28:10

    2009-07-23 21:24:04 Everett 2009-07-23 19:57:53 黄新卫 对物理一知半解的反而能够轻而易举解答,而且无论怎么提醒,他们都难以发现自己错在哪里。 自称能解答的人,几乎都认为两光束不能同时回到起点,而完全无视转动系光速各向同性这样实验事实。他们试图论证,这两者之间并不矛盾。 ====================== 楼主大概属于“无论怎么提醒,他们都难以发现自己错在哪里”的那种类型。 楼主的错误在于认为 “转动系光速各向同性” 是一个实验事实。然而实验事实却是 “转动系光速各向异性” ,也就是楼主自己已经提到的sagnac效应。 首先,地球自转的自转sagnac效应已经被实验验证,这是楼主承认的。95ns无论在太空系,还是在地面系都能算出来。当然在地面系的计算的度规有非对角项,所以楼主要小心,别算错了。 其次,M-M实验的没有测到因为地球公转相对于以太的速度。这是实验事实。但是这个实验事实却被楼主解读为没有测到公转的sagnac效应,这是对实验事实的错误解读。因为sagnac效应与光的轨迹所包围的面积成正比,M-M实验是平行光垂直反射回来,所以包含回路面积为零,根本不能用来测量 sagnac效应。 再次,我想强调的是,光速不变这句话是科普书中不严谨的说法。光速只有在惯性系之间是不变的,在非惯性系中,光可以超光速也可以低于光速。这只说明狭义相对论不适用于非惯性系,并不是推翻相对论。 最后,我相信已经有无数的人跟楼主做过以上分析了;我也相信楼主信念坚定,是绝对不会放弃自己的看法的。我一直认为,所有挑战相对论的民科,都是因为没有学过广义相对论。开始的时候,我还以为楼主是个例外,后来我高兴地发现相对论又一次战胜了民科。当然,应该承认楼主所举的这个光纤实验确实非常有意思(尽管不是原创),我确实想了很久,直到看了砂子同学提供的那个链接。 http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect 因此,我建议楼主也去围观一下。

  • zokoko

    zokoko (Rock&Jazz) 2009-07-23 22:04:10

    组长还真能罩着呵呵

  • VERTUSD

    VERTUSD 2009-07-23 22:38:57

    -____-b 感觉LZ还是谨慎些的好. 既然要说服他人,首先要怀疑自己。

  • 牛牛

    牛牛 2009-07-23 23:56:20

    民科的数学都是不足以搞明白相对论的,哪怕是狭义相对论。 建议在看懂Pauli "Theory of Relativity"之前不要有任何挑战的念头。 当然看懂了大概也就不想挑战了。

  • 五色石

    五色石 (男儿血,化五色石,补南天裂。) 2009-07-24 00:47:05

    我有点觉得奇怪的是,LZ的英语还没有达到自如撰写专业论文的地步,还不能明确看懂编辑的来信,而论文都需要别人翻译。那怎么能足以说明自己了解了自己所处这个专业的进展呢?要知道在发表任何一篇论文的时候,都需要以前人的大量工作作为依据,而不是靠哲学论辩和拍脑袋想出来的。 如果不能阅读英文原文文献,那么最好能加强此类训练。如果已经能够阅读了,那么lz应该多阅读文献,文章不要写得那么大,姿态放低一点,不要认为自己做出了多大的划时代的发现,在多阅读前人文献的基础上,才有能力摆事实讲道理。试想如果你没有能够在大量阅读最新的专业论文的情况下就写出来的文章,让人家编辑如何来说你?直接说你对进展不了解,那有点太不客气,而如果从纯粹的哲学论辩上来讲,很多东西到了这个层面就很难说有没有辩驳的可能,所以最后编辑只能说不适合稿子发表,不过他们做得还不够的是应该建议lz到哲学类杂志发表此类论文或许有用。 我也有过相似的投稿经历,虽然不是在物理学杂志。但是,我倒是从来没有觉得自己的论文不被接受是受了委屈或者没有话语权的问题。相反,我们要从另外一个角度来看,堡垒是从内部攻破的为多,你所做的工作,首先要让别人能承认。如果你能化整为零,把你的研究做得更细致一点,将几个方面分开来发表论文,最后一旦归总到一起,就可以得到更大的结论。我们国人往往在科研上传承了一点不太好的思想,希望做大做强,但却做不了细致。所以,低下头来,不要想着挑战谁,而是实实在在地一步一步去积累。就像人家罗斯林研究所,在出现克隆羊之前,已经做了几十年的积累工作了,最终才有轰动全世界的结果。 另外,对于杂志,本身就需要有一定的读者群,如果你尽发表一些读者不愿意看的论文,那这个杂志如何生存?所以当主编拒绝你的论文时,请考虑的确可能不符合杂志发表的要求。有时候你不一定有错,但不是群众喜闻乐见,那你就等于是错了。如果lz希望自己沉浸在绑在火星柱上为真理献身的那种神圣的快感的话,可以继续目前的抗争,但前提是需要能掌握对方理解的语言,英语水平有待进一步提高。

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 08:29:22

    砂子:“非惯性系里“光速各向同性”是如何定义的?” 无需定义,实验证明。一个是迈——莫实验,一个是中日双向时间传递实验,这两个实验互相佐证。懂物理的人从这两个实验就知道两光束必然同时回到起点,但是这推翻了不随地球公转惯性系光速不变原理,所以没法回答。 Exile_oi :“您的推理过程是否用到了相对论? 迈克尔逊莫雷实验是一个做出来的实验,您的推理是否有实验支持?” 您看我的论文用到相对论了吗?迈克尔逊-莫雷实验有多种解释,迈克尔逊和莫雷认为是地球拖动表面以太的结果,我赞同他们的解释。 砂子:“这个效应的表达式非常简洁,所以你能把这个“高两个数量级”的计算过程写一下么?” 我的论文最后一节不是有吗?sagnac效应取决于线速度,地球公转线速度是30公里每秒,而自转线速度最大0.46公里每秒。 张硕、ZZQ等人,如果你们没有看懂我的文章,发表这些言论倒没有什么。如果仔细看了,还认为两光束不能同时回到起点,那就不是搞物理的料了。

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 08:34:02

    Everett :转动系光速各向同性,这不是对所有转动系,否则就不会有sagnac效应了。 转动地面系光速各向同性,这是得到M-M实验证明的,你竟然视而不见? 还有中日双向时间传递实验,电磁波往返中日两地,没有检测到公转sagnac效应,这不就是我的问题中两光束同时回到起点的实验证据吗? 你现在理解了吗?为什么百度相对论吧的3位大学教师吧主(其中南澳洲是70多岁的老教授)、PRA主编、俄罗斯审稿人都避而不答?

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-24 09:56:49

    [内容不可见]

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 10:13:06

    看来withoutbe靠谱和某些无知的专家一样,以为所有民间科学爱好者都是不懂科学的妄想家。 这是我过去的问题杠杆悖论,最早是2001—2002年在北京大学物理学院论坛提出,包括刘川教授也参与讨论。武汉大学珞珈山水BBS、挑战相对论论坛、百度相对论吧等多个物理论坛引起过长期争论。后来我在北大未名BBS科学版上发帖子,有人说我在宣扬伪科学,要求版主删贴。版主说:“我看了也不舒服,可是凡事以理服人吧,现在悬赏谁找出错误,我立刻删文,让出版主位置。”这说明,经过8个月的讨论,北大师生无人能够解答。武汉大学珞珈山水BBS物理版经过1个月讨论,承认无人能解。 和满先生师从几位物理名家,他这样说:广义相对论太复杂。不仅仅是具体运算复杂,物理量之间的相互关系也太复杂。黄新卫先生提出的问题,在牛顿力学中几分钟就能出定量解,在广义相对论中,那么多理论物理高手讨论这么久都出不了一致的定性解。不是因为高手们没学好相对论,而是广义相对论各量间的关系太复杂。“潜水艇问题”比黄先生提的问题还简单,在牛顿力学中最多 2 秒钟就出结论。在相对论中全世界讨论了 20 年,才得到大多数物理学家认可的结论。而且这个大多数物理学家认可的结论又是一个由于精度上太高而难以实验确证的结论。一个理论如果是这样,怎么能充分指导实践呢?遇到一个具体问题全世界要讨论 20 年,才能得到可能正确的结论。简直是可笑。 中国科技大学的沈慧川教授在百度相对论吧,大骂反相对论的人不懂相对论所以反相对论,还说相对论是他的信仰。可是面对我的杠杆问题,他究竟是真懂相对论,还是不懂自以为懂、不懂装懂,马上就暴露出来了。

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 10:14:30

    哦,造脑斯的文章嘛 我说伟大的民科先生,您看了组长的这段话了吗? 其次,M-M实验的没有测到因为地球公转相对于以太的速度。这是实验事实。但是这个实验事实却被楼主解读为没有测到公转的sagnac效应,这是对实验事实的错误解读。因为sagnac效应与光的轨迹所包围的面积成正比,M-M实验是平行光垂直反射回来,所以包含回路面积为零,根本不能用来测量 sagnac效应。

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 10:16:05

    川哥都参与的讨论啊,说来听听?

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 10:24:34

    和平超人先生,您看明白我的话了吗? 聪明人能够根据中日双向时间传递实验判断出,两光束必然同时回到起点。 中日双向时间传递实验表明,地面系能够检测到地球自转导致的sagnac效应,却检测不到地球公转导致的sagnac效应,这就是两光束同时回到起点的实验证据!

  • xiyuan

    xiyuan (最见不得英雄末路) 2009-07-24 10:41:12

    什么杠杆悖论,说来听听

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 10:44:33

    杠杆悖论不说了,都7、8年了,我都厌倦了。 希望热爱物理的朋友思考环球光纤问题,两光束能不能同时回到起点? 为什么百度相对论吧的3位大学教师吧主(其中南澳洲是70多岁的老教授)、PRA主编、俄罗斯审稿人都避而不答?

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 11:12:15

    好吧,恕我愚钝,我得承认,以狭相我好像是解释不了lz说的。。。 问题应该是,公转是对于太阳来说来说,地球上受地球的引力较强,所以狭相不够用。这个实验要是能脱离地球引力场进行应该能有公转的效应的

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 11:25:28

    和平超人 :这么简单的问题,你却搞得这么复杂,还把引力扯进来。 中日双向时间传递实验表明,地球公转轨道上某区间,电磁波往返时间相同(不考虑自转因素),不受公转影响。 那么,电磁波往返地球公转轨道一周,时间能不相同吗? 光也是电磁波,两光束同时回到起点,这还有什么疑问吗?

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 11:31:19

    算了,组长你应该能明白我说什么,你来吧。。。

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-24 11:33:42

    @黄新卫 “转动地面系光速各向同性,这是得到M-M实验证明的” 这句话就是你的错误之所在。 顺便回答你论文第3节的两个问题。 1.地面参照系测量,东、西方向光速是否相等? 按照相对论的结果是不相等。向东行的光比真空光速慢,向西行的光比真空光速快。再说一遍,光速在非惯性系中不是不变的。 2. 地面参照系测量,顺时针方向和逆时针方向光速是否相等? 按相对论的结果,仍然是不等。 另外,你在论文中提到“可是,过去所有证明光速不变的实验,哪一个不是在自转的地球这个非惯性系做的?在非惯性系做的实验,又怎么能够作为惯性系中光速不变的实验证据?” 我们在大学接受专业物理学训练,第一堂课就是学会抓住主要现象,忽略次要现象。地球表面确实是非惯性系,但其度规与Lorentz度规的差别很小(即使在赤道上也只有百万分之一的差别)。因此惯性系是主要的,非惯性效应是次要的。就M-M实验本身而言,其光路设计利用往返光使它们的非惯性效应恰好抵消了,所以M-M实验是验证惯性系光速不变的实验(当然太阳的引力仍然会造成约一亿分之一的误差)。而中日卫星传递实验就是设计出来测量 Sagnac 这样一个非惯性效应的,所以在中日卫星传递实验中,非惯性效应是主要现象。 我们看看相对论到底是如何在转动地面系中解释M-M实验的。 A | O---B O是分束镜,A和B是全反射镜。假设我们在赤道做这个实验,忽略地球和太阳的引力,并且使O-B沿东西方向,使O-A指向天空。M-M实验的结果是:光走完O-B-O的时间等于光走完O-A-O的时间。 我们用相对论来计算M-M实验。首先,考虑到地球自转,我们应该采用 Born 坐标[1],其度规为 ds^2 = - (1 - r^2 ω^2) dt^2 + dr^2 +r^2 dφ^2. 其中r 为地球赤道半径 6371.0 km ,ω 为地球自转角速度 2*pi /(23h 56m 4.100s)。光才传播是没有固有时的,因此ds =0,由此算得 dr/dt = (1 - r^2 ω^2)^(1/2) r dφ/dt = 1 ± r ω 以 c0 表示Lorentz度规下的真空光速。那么,沿 O-A 行光光速与 A-O 光速相同,且几乎仍是 c0 (实际仅略小 0.36mm/s)。沿O-B 行光光速比 c0 大 466m/s,而 B-O 返回光速比 c0 小 466m/s。我们明确地看到,O-B 与B-O 段的光速是不同的,一个超光速,一个亚光速。但是 O-B 段的超光速正好可以被 B-O 段的亚光速抵消,所以最后 O-B-O段的时间正好与 O-A-O 段时间相同。 具体计算如下,设O-A臂与O-B臂在外部惯性系中的固有长度均为 L。 O-A-O的时间 = 2L / (1 - r^2 ω^2)^(1/2). O-B-O由于尺缩效应,臂长要收缩约10^(-12),为 L (1 - r^2 ω^2)^(1/2), 因此, O-B-O的时间 = L (1 - r^2 ω^2)^(1/2) (1/(1 + r ω) + 1/(1 - r ω)) = 2L / (1 - r^2 ω^2)^(1/2). 正好与O-A-O 时间相同。也就是说一下两个事实并不矛盾: 1. 在地球上,向东行的光比真空光速慢,向西行的光比真空光速快。 2. M-M实验中光在两臂往返的时间相同。 [1]http://en.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates [2]http://works.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=1018&context=milan_meszaros

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-24 11:36:49

    2009-07-24 10:44:33 黄新卫 杠杆悖论不说了,都7、8年了,我都厌倦了。 希望热爱物理的朋友思考环球光纤问题,两光束能不能同时回到起点? 为什么百度相对论吧的3位大学教师吧主(其中南澳洲是70多岁的老教授)、PRA主编、俄罗斯审稿人都避而不答? =========================== 不是他们避而不答,是他们的回答你不能理解。你以后是不是还要加上一条,豆瓣物理学小组的组长也避而不答?

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 11:37:00

    Everett :“转动地面系光速各向同性,这是得到M-M实验证明的” 这句话就是你的错误之所在。 是我错还是Everett错?M-M实验检测不到公转以太风,这难道说明地面系光速各向异性?

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-24 11:37:02

    恩,想问LZ一个问题 楼主学过非欧几何和广相了吧?

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 11:38:37

    组长,还有要解释的是那个中日双向时间传递为什么没公转的效应吧?

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 11:38:53

    Everett ,光速在非惯性系中不是不变的。那么,地球不是非惯性系吗?过去所有证明光速不变的实验,哪一个不是在自转的地球这个非惯性系做的?在非惯性系做的实验,又怎么能够作为惯性系中光速不变的实验证据? 同样是在自转的地球这个非惯性系做的实验,过去的实验未能检测出地球表面各方向的光速不相等,就说这些实验证明了光速不变原理。现在的实验能检测出地球表面各方向的光速不相等,为什么就不能说这些实验否定了光速不变原理呢?

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-24 11:41:05

    LZ,我感觉组长第一条的意思比较明显吧,应该就是: 狭相的光速不变原理是在惯性系的前提下 LZ的假设是建立在非惯性系的条件下的 (转动的地球是非惯性系) So,向东和向西行的光速时不同的

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 11:42:52

    组长我这么说对么:公转是以太阳为基准,但在地球的引力场内公转的效应是基本表现不出来的,所以所有涉及公转的论述都不对

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 11:44:39

    狭相的光速不变原理是在惯性系的前提下,可是光速不变原理的实验证据都是在地球这个转动的非惯性系做的,都没有检测到地球表面光速各向异性,于是把这些非惯性系做的实验当作惯性系光速不变的实验证据。 但是现有实验表明,地球表面光速不是各向同性。 过去所有证明光速不变的实验,哪一个不是在自转的地球这个非惯性系做的?在非惯性系做的实验,又怎么能够作为惯性系中光速不变的实验证据? 同样是在自转的地球这个非惯性系做的实验,过去的实验未能检测出地球表面各方向的光速不相等,就说这些实验证明了光速不变原理。现在的实验能检测出地球表面各方向的光速不相等,为什么就不能说这些实验否定了光速不变原理呢?

  • 隐藏

    隐藏 (终结相对论) 楼主 2009-07-24 11:45:50

    一个很简单的问题,竟然都理解不了。 中日双向时间传递实验表明,地球公转轨道上某区间,电磁波往返时间相同(不考虑自转因素),不受公转影响。 那么,电磁波往返地球公转轨道一周,时间能不相同吗? 光也是电磁波,两光束同时回到起点,这还有什么疑问吗?

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 11:50:29

    那我问你,地球相对银河中心也公转,速度应该更大,你是不是也该质疑为什么没这个的效应?

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-24 12:10:30

    我的论文最后一节不是有吗?sagnac效应取决于线速度,地球公转线速度是30公里每秒,而自转线速度最大0.46公里每秒。 --------------------------------------------------------- Sagnac的经典解释取决于角速度。对于旋转轴在闭合光路之外的(公转),线速度的影响在上半环和下半环相互抵消。在下面链接里的地球自转实验中,地表的线速度并未被考虑(地球的直径没有出现在计算中),重要的是那个(2*Pi/24小时)的角速度。 http://www.wettzell.ifag.de/LKREISEL/G/LaserGyros.html

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 12:16:32

    所以lz才提那个中日什么的吧,没有两个半环的抵消

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-24 12:42:31

    2009-07-24 11:38:37 和平超人 组长,还有要解释的是那个中日双向时间传递为什么没公转的效应吧? ================================== 好,我来解释什么没公转的效应。 因为公转和自转是完全不同的。公转是地球在太阳的引力场中沿测地线的运动,而测地线运动相当于自由落体运动,在测地线运动的参考系中,公转的非惯性效应正好被太阳的引力效应所平衡,这就是广义相对论的等效原理。所以地球的参考系在公转中是惯性系,因此公转本来就没有 Sagnac 效应。 而在自转中,地球的表面并不是在地球的引力场中做测地运动(如果是的话,我们就会像生活在人造卫星里面一样),所以自转的非惯性效应不能被引力平衡(事实上自转对Lorentz度规的修正比地球引力场大了3个量级),所以自转有 Sagnac 效应。

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-24 12:50:05

    2009-07-24 11:37:00 黄新卫 Everett :“转动地面系光速各向同性,这是得到M-M实验证明的” 这句话就是你的错误之所在。 是我错还是Everett错?M-M实验检测不到公转以太风,这难道说明地面系光速各向异性? ==================================== 您总是怀疑别人的理解力,可是您自己的理解力如何? 相对论告诉我们,无论地面系光速是不是各向异性,M-M实验检测不到公转以太风。再说一遍,因为M-M实验中的光路是直线往返的闭合回路,两点折返的回路不包围面积,而Sagnac效应是与回路面积成正比的。因此,无论有没有Sagnac效应,M-M的实验结果都不会受到影响。

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 12:53:25

    啊对对,我都给忘了。。。这下明白了

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-24 13:02:25

    2009-07-24 11:37:00 黄新卫 Everett :“转动地面系光速各向同性,这是得到M-M实验证明的” 这句话就是你的错误之所在。 是我错还是Everett错?M-M实验检测不到公转以太风,这难道说明地面系光速各向异性? ==================================== 这里要澄清什么叫各向异性。我们一共有两种各向异性。 1. SO(3)的各向异性,或称旋转各项异性。就是说“东-西-东”,“南-北-南”,“上-下-上”这些路径上的光行时间不同。 2. Z2 的各向异性,或称宇称反射各项异性。就是“东-西”和“西-东”的光行时间不同。 M-M实验否定了SO(3)的各向异性,但是没有验证过Z2 的各向异性。Sagnac效应的存在验证了Z2 的各向异性。这说明我们的地面参考系是SO(3)各向同性的Z2各向异性参考系。

  • 断雁嵬蝶

    断雁嵬蝶 (番茄爱好者) 2009-07-24 13:18:03

    看了组长和Mr. 黄的论战 我非常理解那些期刊没有理由直接退稿的行为

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-24 13:19:44

    2009-07-24 11:44:39 黄新卫 “但是现有实验表明,地球表面光速不是各向同性。” 很好,LZ终于认识到了这个事实。 “过去所有证明光速不变的实验,哪一个不是在自转的地球这个非惯性系做的?” 并不全是在地球上做的[1]。过去的人不是傻瓜。 “在非惯性系做的实验,又怎么能够作为惯性系中光速不变的实验证据?” 有两个解释:一,任何实验都是在一定的误差范围内验证相对论的,如果非惯性效应被淹没在实验误差里,那么这样的实验就可以认为是在惯性系里做的。二,诸如M-M实验之类的另一些实验,通过巧妙的光路设计平衡了非惯性效应,这样的实验可以作为狭义相对论的证据。 “同样是在自转的地球这个非惯性系做的实验,过去的实验未能检测出地球表面各方向的光速不相等,就说这些实验证明了光速不变原理。现在的实验能检测出地球表面各方向的光速不相等,为什么就不能说这些实验否定了光速不变原理呢? “ 因为过去的实验验证的是惯性系中光速不变,现在的实验验证的是非惯性系中光速可变。请把参考系搞清楚以后,在考虑问题。 [1]http://www.google.cn/search?hl=zh-CN&rlz=1G1GGLQ_ENZZ306&newwindow=1&q=experiment+of+relativity+in+the+space&btnG=Google+搜索

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-24 13:29:53

    2009-07-24 13:28:02 Everett 我向来对民科持宽容态度。对于LZ,我也算是尽力帮忙了。LZ如果还是纠结,可以发豆邮给我,不要再上来影响其他组员的心情了。 我不希望看到豆瓣物理学小组沦为像百度一样的民科论战的地方,所以我已经将"黄新卫"永久封禁。

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 14:11:29

    组长真是“我不入地狱,谁入地狱”。。。

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-24 14:18:26

    哦,我的相对论止于电动力学最后一章……不过封禁发言有点过了

  • RimeC

    RimeC (磨一把钝剑) 2009-07-24 15:45:36

    其实lz心态有点...吧 一再反复强调自己的观点 却不会认真的听一听其他的人意见 相信参加讨论的人都受到了lz的豆油 我同超人的说法:组长真是“我不入地狱,谁入地狱”呀... 这样他可能又会到别的地方说:豆瓣物理学小组的组长哑口无言,只好禁言... 不过还是支持组长~

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-24 20:15:46

    [内容不可见]

  • bleach

    bleach 2009-07-24 22:20:06

    LZ, 其实有很多有意思的问题可以去做,不要死缠相对论了。不考虑相对论效应下的物理也可以非常非常复杂,比如CMP里面强关联电子体系的性质。另外,你应该去好好学习英语和怎样和别人说话。

  • 小f|四月下午|一个点汉化版

    小f|四月下午|一个点汉化版 (NO折腾会死星人) 2009-07-24 22:55:08

    作为一个两年不碰物理的人...每次来此组都有惊喜...我都忘了M-M实验怎么做的了...- -

  • zokoko

    zokoko (Rock&Jazz) 2009-07-24 23:40:44

    2009-07-24 22:20:06 bleach LZ, 其实有很多有意思的问题可以去做,不要死缠相对论了。 说话真是个门外汉……

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-24 23:58:14

    我终于明白了一点:对于量力来说,相对论有一点远胜于它。狭相实在是太优美简单了,以至于民科都能一知半解。所以就经常见人挑战相对论而量力无人问津。。。

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-25 00:30:01

    [内容不可见]

  • [已注销]

    [已注销] 2009-07-25 00:58:18

    [内容不可见]

  • 砂子

    砂子 (工资没有血脂高) 2009-07-25 01:05:33

    但我不知道LZ是不是 ----------------------------- 封了他的嘴,你怎么能知道他是不是?

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-25 12:32:34

    所以无论在外部惯性系也好,在旋转光纤参考系也好,看到的现象都是一样的,就是两束对行的光会先后返回光源。 =============================================== 组长,这两个参考系看到的时间差应该不太一样吧?非惯性系怎么修正啊?

  • 牛同學

    牛同學 2009-07-25 12:43:52

    留個記號, 慢慢再看

  • 和平超人

    和平超人 2009-07-25 14:11:07

    翻页是我的 这是在douban的第一个吧

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-25 14:39:21

    2009-07-25 12:32:34 和平超人 组长,这两个参考系看到的时间差应该不太一样吧?非惯性系怎么修正啊? ====================== 是的,时间差确实不一样,但是这也是正常的。因为外部惯性系看来,光纤在运动,所有光纤系的时钟有钟慢效应,同时光纤的周长也有尺缩效应。这里只要用狭义相对论的钟慢尺缩加以修正就能得到正确的结果。

  • dy

    dy (可以薦嘉客,奈何阻重深。) 2009-07-25 19:50:26

    尺缩钟慢是二阶效应,这个问题只要考虑一阶效应就可以,不需要考虑尺缩钟慢。 卫星实验,2个接收站不在同一点,换个参照系就会有同时的相对性问题,由此造成时间差不同。考虑到时间差(这里提到的时间差和钟慢效应中的时间差不同)不是一个不变量,在不同参照系中,它会改变,是很正常的事情。 87ns是在地球自转参照系中测量出来的,这个参照系中,当然只有地球自转的Sagnac效应。 如果要考虑公转的Sagnac效应,那首先必须要换一个参照系,在公转参照系中考虑问题,诚然,在这个参照系中的Sagnac效应会比87ns大很多。但这和自转参照系中测量出来的87ns没有关系。你要验证公转的Sagnac效应,就得在公转参照系中测量时间差。由于参照系变了,这个时间差不再是87ns。 质疑实验结果87ns没有体现公转Sagnac效应是毫无道理的。打个比方,某人跑了100米,安放在地面上的仪器测量出他的位移是100米。可是那个人还跟随地球运动,换个参照系看,他的位移远大于100米(比如说,10000米吧)。总不能要求地面上的仪器也测量出他的位移有10000米。 同样的道理,不能要求在地面上测量的结果能体现出公转的Sagnac效应。 至于提到什么光纤,那就是不知所云了。Sagnac效应是由参照系转动引起的,和参照系中的物体是否转动没有关系。

  • dy

    dy (可以薦嘉客,奈何阻重深。) 2009-07-25 19:53:24

    [quote]我对它的评价是:如果早发表100年,爱因斯坦将不得不放弃他的狭义相对论,普朗克也将收回对爱因斯坦的评价,洛伦兹的理论将占据上风。即使现在发表,也足以终结狭义相对论,改写物理学,把爱因斯坦请下神坛。[/quote] 顺便赞一下,这人的吹牛功夫不错。

  • bleach

    bleach 2009-07-25 20:32:06

    \quote{ \quote{ 2009-07-24 22:20:06 bleach LZ, 其实有很多有意思的问题可以去做,不要死缠相对论了。 } 说话真是个门外汉…… } 这个评论真让我不爽,我刚拿到物理学理学博士学位,居然被人说是门外汉?靠

  • Everett

    Everett (╮(╯▽╰)╭~(= ̄ U  ̄=)~) 组长 2009-07-25 23:21:39

    哇,楼上博士毕业啦,恭喜恭喜。以后您要多提携我们晚辈啊。特别招post doc的时候,记得到小组来拉大家去啊。

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