臧棣访谈：北岛，不是我批评你 （1-3）
来自: 王敖(天天运动)
臧棣访谈 北岛，不是我批评你 受访者：臧棣 采访者：罗向前 钱一鸿 宋乾 采访时间：2011年9月，２０１１年１１月 采访方式：QQ。EMAIL。SＫＹＰＥ视频。 一 诗歌批评与“党同伐异” 罗向前：你的长篇批评文章《诗歌政治的风车：或曰古老的敌意》在朋友间传阅，说实话，我读了之后有点感到吃惊。吃惊的原因，倒不是你的批评风格，而是你打破了你对你自己立下的一个批评的规矩。你曾说，你的批评不会针对诗人，尤其不会针对当代诗人的具体的缺陷和弱点。你的批评只会写诗人值得发掘的那一面。而且在原则上，你不会对当代的任何诗人进行批评。但这次，你把批评的锋芒指向了一个具体的诗人，而且这个诗人名字叫北岛。这不是和你自己立下的批评准则有矛盾吗？我们几个朋友感兴趣的是，为什么会发生这样的转变？ 臧棣：我的确立下过你说的那个“规矩”。这里，还是打上引号吧。我对诗歌批评的理解，从早年开始深受Ｔ.S.艾略特的影响。1980年代前期，从诗歌的知识资源上讲，你们都还记得我们那时没有别的诗人批评家的东西可看，所以，几乎把艾略特都读烂了。即使现在的诗歌风尚从多个层面不时地绞杀艾略特，我觉得我在内心深处依然保持着对艾略特的忠实。这可以理解为一种阅读的友谊。《荒原》在我看来依然是一首伟大的诗。并且，什么时候读，都会给人启发。即便是有时候阅读它产生的厌倦，也会给我带来意想不到的启发。在很大程度上，阅读他的诗歌的经验，无形中也强化了艾略特在诗歌批评方面给我树立的榜样。特别是他对玄学派诗人的重新评述，对我的大脑中的诗歌皮层构成了永久的刺激。按我在1980年代的理解，正如艾略特在他的诗歌批评中所示范的，诗歌批评的主要任务是发掘和阐发批评对象中包含的文学的启发性。说通俗点，就是要多看到批评对象身上的优点。所以，我为自己从事诗歌批评立下的“规矩”是，只看批评对象（诗人或诗歌作品）的优点。至于他们的缺陷或弱点，我的看法是，那应该是由上帝和时间负责的事。我就不必再浪费精力去说三道四了。诗歌批评的责任在我看来就是尽量去挖掘诗人的优点。在批评的层面上去谈别的诗人的缺点，对我来说，那是一种过于居高临下的姿态。至少，我的批评伦理对此不太适应。另一个相关的“规矩”是，由于新诗文化以及当代诗歌在我们的文学语境中所处的弱势地位和不断被排挤被妖魔化的趋向，从诗歌防御战的角度，从为诗人辩护的角度，我也要求自己即使是在激烈的诗歌论战中也不针对诗人。比如，在1999年的民间诗歌和知识分子诗歌的论战中，我只针对了批评家，如我的朋友沈奇。还有谢有顺，作为批评家，他是一个有分量的论敌。 立下这些个人“规矩”的另一个原因，也许和我对诗歌批评的范式感觉有关。比如，从内心讲，我更愿意将诗歌批评看成是一种基于内心对话的评论：即评价与谈论。批评，在中文语境里，它的意味多少有点奇怪。比如在日常语言层面，“批评”多半指从高往下施行的一种对弊端、错误和缺点的“责难”，甚至是“批判”。所以，批评，在我们的文化语境里更像是一个给不给面子的问题。我曾无数次感叹，我们的现代文化中缺少“批评文化”和“批评伦理”。比如，我们看西方文化里的人物传记，给我的印象是，两个朋友可以为一个话题争论得大打出手，但争论之后，依然可以做朋友。而在我们的批评文化中，只要你公开批评一个人，那么你们之间的友谊也就完结了。所以，在我们的文化语境里，你批评一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性，而是被人为地感受成对他这个人本身的批评。 为什么会如此？说起来太复杂。主要的原因是，我们的现代文化中依然缺少对真理认知的尊重。最根本的原因，还是由于整个社会文化中缺少对个人价值的绝对尊重造成的根深蒂固的不安全感。一个人足够自信的话，他是不怕批评的，甚至是欢迎批评的。而且，我理解，当两个人就某个话题进行论辩和争执的时候，真理性的认知是被激发出来的。换句话说，按我认同的理念，两个人争论的前提是，有关的真理都不在这两个人身上。真理是处在第三方的。用现在流行的话说，真理性的认知是潜含在知识共同体之中。它是一种非人格的心智现象。批评的本质，不是要发现真理最终体现在谁的身上，或是让我们最终意识到真理到底掌握在谁的手里。很可能恰恰相反，争论的要点是，批评最终让我们意识到真理往往不是在谁的身上，而是处于一种被激活的状态。真理性的认知不是一个个人的标记。比如，在这里我批评北岛。也不是说，我掌握了足以批评北岛的真理。或者是，对相关话题的真理性认知，非此即彼地只存在于我们两人中的某个人身上。而是说，相关的真理性认知急需得到一次公开的澄清。 也许，在你们几个朋友看来，我对自己立下的“批评规矩”确实有所改变，但也可能，从另个角度说，我的“规矩”并没有大的改变。如果不出大的意外的话，我依然会信奉我立下的批评规矩。怎么。你们几个原来不是都很欣赏的吗？ 宋乾：但是，像你这样批评北岛，无论对你个人的批评准则来说，还是对你时常提及的当代的诗歌语境来说，都会是一个不小的改变。还是请详细谈谈转变的原因。 臧棣：北岛这些年的很多言论，都让我感到他并不是再以诗人的身份在发言，而是以他自己所称的“知识分子身份”来发言。所以，对我的那个批评规矩而言，我觉得也没什太大的变化，规矩的改变也没你们想得那么多。最近十年，北岛不是再用诗人身份谈公共话题和文学话题，而是更愿意以诗人身上的知识分子身份来谈公共话题和文学话题，那么，我的批评就针对他标榜的“知识分子身份”，以及相关的文学话题和这一知识分子身份的关联。我主要还是针对他的言谈中所涉及的关于当代中国文学的价值和性质的判断，针对他的观点背后的那些流毒甚广的文学偏见和文学观念，以及我所指认的关于当代中国文学的一种文学意识形态。也针对令我越来越感到担忧的一个企图：对当代中国文学施行的文学知识分子化的行为。我基本上还给他的诗歌写作留了很大的面子。我的批评至少还没针对他的诗歌。 我觉得，北岛近年是在有意识地利用当代文学和极权的复杂关系。一方面是聪明的利用，一方面是糟糕的粗鄙化。比如，他在一些访谈中说，国内对他的诗歌的批评是“党同伐异”。 身为北岛，作为一个深受跨国文化资本宠幸的诗人，或者作为一个香港大学的教授，我觉得北岛不该这么想象诗歌的批评。怎么对他的诗歌提出一些批评，就要被看成是“党同伐异”呢。 以北岛现在所依傍的雄厚的文化资源和国际地位，由国内对他的诗歌发出的批评几乎不会伤到他的任何毛发。所以，北岛的反应相当过分。而用“党同伐异”来指控国内对他的批评，就更不得体了。而且，北岛不是在多处声言，国内没有什么像样的诗歌批评吗。既然国内连像样的诗歌批评，甚至大陆的诗歌批评能不能成为诗歌批评都值得怀疑的话，那么，由这些低幼的诗歌批评发出的批评似乎就更不至于构成对北岛的“党同伐异”了。令我感到愤慨的是，北岛所建构的逻辑，假如从国内批评北岛，就是对他“党同伐异”。甚至是与某种东西的“共谋”。而你保持沉默，不加批评，他又会散布，“国内”长期以来就没有像样的诗歌批评。 钱一鸿：那么，说到国内有没有好的“诗歌批评”，老臧你的看法呢？或者，你有什么好的建议，人们应该怎么看待国内有没有好的“诗歌批评”？你对国内的“诗歌批评”的现状是如何判断的？ 臧棣：刚才的话题还没讲完。我先接着说，然后再绕回来。谈到国内有没有好的诗歌批评，或像样的诗歌批评？这里，还有一个好玩的地方。就是不止是北岛，包括很多著名的诗人，都喜欢说国内没有好的诗歌批评，没有像样的诗歌批评，或没有一流的诗歌批评。而且存在着这么一个有意思的趋向，即越是著名的诗人，越是经常参加国际诗歌交流的国内诗人，越喜欢散布，国内没有好的诗歌批评。 国内真的没有好的诗歌批评吗？当然，不是。姜涛，江弱水等人都写出过优秀的诗歌批评。所以，问题当然不是有没有。问题在哪里呢？我觉得在于这些人对诗歌批评的一种势利的期待。就是希望国内出现的评论他们诗歌的批评文章，能看起来像是哈罗德•布鲁姆写的，或是希尼写的。那才叫国际一流呢。说国内没有像样的的诗歌批评，这显然使用了世界范围内的某个衡量的标准。我们姑且管它叫哈罗德•布鲁姆或希尼所示范的标准吧。否则，北岛的说法，就失却了参照，那就更像是关于国内的诗歌批评的流言了。 但我的也许有点尖刻的质疑是，北岛等人的诗歌真的在世界范围内达到了足以成为希尼的批评对象的诗歌水准了吗？从批评的关联上讲，（一般说来是），没有伟大的诗，就不会有伟大的批评。我们也不妨这样猜想，国内确有几个一流的诗歌批评家，他们的才智和素养也足以写出份量与希尼比肩的批评文章。但问题是双方面的，你的诗歌水准还没到那个份上，怎么会激发这些批评家写出分量相当的批评文字呢。恣意护短吗？还是干脆豁出去了，索性加以无限拔高。硬是将北岛和特朗斯特吕姆并称？所以，假如非要用势利的或功利的眼光看待国内的诗歌批评的话，其引发的批评逻辑也可能变成一种极端的推论，或者，情况必然会是这样的。 北岛算是我们的诗歌前辈，我觉得，他对国内的诗歌状况的发言，应该有更高的境界。但是很遗憾。他没能显示出应有的洞察。以他最近的接二连三的发言来看，他真的是被国内的文学史宠坏了。已经到了有点昏头昏脑的地步了。长期以来，应该说，国内的诗歌批评界对北岛还是呵护有加的。假如真的就文学标准来衡量的话，北岛现在的诗歌水准只能算是二流的水准。而假如论及北岛作为代表性诗人对当代汉语诗学的认知，恐怕他暴露的问题就更多了。但是，国内的诗歌批评界一直对此避而不谈，这多少说明国内的诗歌批评还是有良知的，在很大程度上对他进行了保护。但现在的情形是，北岛借助他在香港获得的文化资本及其话语地位，不断地羞辱国内的当代诗歌和诗歌批评，不断诋毁国内的诗人的生存状况，不断在全球化的背景下拷问当代文学的知识底线。所以，有些问题是到了要公开谈谈的时候了。 宋乾：“北岛借助他在香港获得的文化资本及其话语地位”，什么意思呢？开句玩笑话，以后在香港举办的国际诗歌活动是不是已永久性地将你排除在外了？ 臧棣：这不是我担心的。永久性的排斥，问题也不至于如此吧。而且，即便这排除是永久性的，我觉得也没什么。北岛之所以这几年成为一个问题，纯粹由于他的言论，牵涉到了关乎当代文学、当代诗歌的文化形象和文学责任的重大问题。事关当代文学的公义，必须加以澄清。而且，我觉得他现在有美国国籍和香港大学的教职做保障，批评他的观念已不会影响他的生存。某种意义上，国内的任何诗人所处的位置，相比之下都是弱势的。所以，就“党同伐异”的汉语原意来讲，批评北岛，从批判行为说，应更正为“以卵击石”。假如他硬要说这是“党同伐异”，那也就随他去好了。 第二部分：批评北岛与批评伦理 钱一鸿:我插一句:刚才老臧说“在我们的文化语境里，你批评一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性，而是被人为地感受成对他这个人本身的批评”。那么，在这里，你对北岛的批评和北岛这人个本身有什么关系吗？ 臧棣：我针对的是“北岛”这个诗歌符号，或说这个“文化符号”。以及他本人对这个“文化符号”的既精明又笨拙的利用。这种自我利用，在这几年里已到了狂妄和愚蠢的地步，带有很强的表演性。不过，这些都还好说。令我感兴趣的，还是这些表演背后反映出的诗学问题和文化问题。究竟是什么样的力量，能让一个二流的诗歌符号如此着了魔地进行这些堪比脱衣舞式的表演，而且是以“中华民族”都已陷入“物质主义的昏梦”为其舞台背景的？在香港把音量调得这么高亢，难道仅仅是基于一种可疑的整体论意义上的文化政治的判断吗？这些都已经不再那么简单了。这些都是和诗歌批评和当代诗歌文化有关的事情。也和我从事的新诗史研究有关。当然，你们都看过文章，我主要针对的还是为“ 北岛”这个符号提供文化奥援的那些文学意识形态。比如，对诗人的“知识分子身份”的功利性的使用，对文学的“批判性”的功利性的期待和使用，对“文学和历史的一致性”的缺乏反省；以及对诗歌与知识分子身份之间的复杂性的粗暴的简单化，这里面，也牵连到对文学和知识分子立场之间的复杂性的庸俗化。某种意义上，我多少又有点嗅到了北岛这个符号深处的根深蒂固的“文革的阴影”。比如，他叫嚣“这些教授脑子进水了”。又比如他宣称“我自己没什么知识，对学术不敢兴趣”（见《南都周刊》记者今年对北岛的访谈《我依然老愤青一个》）。 “自己没什么知识，对学术不感兴趣”，话里话外，多少有点对知识和学术的鄙夷。这就非常奇怪了。没什么知识，却又要应聘香港大学，非努着往大学学术圈里钻。硬赶着鸭子上架。这到底是跟知识或大学“较劲”呢，还是跟自己的无知或反知识立场“拧把”呢。据《南都周刊》记者说：近几年来，诗人北岛连续入选各种版本的“华人公共知识分子”名单。这确实令我感到极端震惊。号称“没什么知识”的人，也根本不想尊重知识的人，居然可以入选各种版本的“公共知识分子”的花名册。我觉得，做什么还是要有个基本的伦理底线，如果真对知识或学术不感兴趣，觉得知识跟自己的脾性不合，那就没必要硬往大学里混。否则，就会闹出很多笑话。比如，他谈别人的诗歌翻译时，谈谁翻译瑞典诗人特朗斯特吕姆的译文版本时，居然认为从瑞典文直接译成中文的李笠翻译错了，而他自己从英文转译的，又美文又精准，才是翻译的正根。我觉得一个人不怕自己知识谫陋，怕就怕心计叵测。我还是那句话，在现代，诗歌是一种特殊的知识。就是玩老愤青式的诗歌，你还是要多懂点诗歌的知识。还是拿布罗茨基比，布罗茨基由于前苏联排犹，只得初中毕业就混迹社会。但是，看看人家写的批评和散文，看看人家对知识的尊重。在公共媒体面前，玩没知识，然后又标榜“知识分子身份”，最后再来个精彩绝伦的狮子摆尾——“野兽怎么活，诗人就怎么活”。表演性太强了点吧。 宋乾：老臧说的“北岛迷”该不会是向前兄吧。老臧，北岛的诗到底应该怎么看？我记得你曾说过一个有意思的说法，就是北岛在二流诗歌的加速度中，本想着向更高的段位冲刺，结果是由于先天后天皆存在严重不足，反而一个跟头栽了下了去。我的问题是，北岛的诗从哪个角度讲是二流的。 臧棣：你们这是在给我“下套”啊。呵呵。非要我说关于北岛的诗歌水准的真相。其实，你们几个心里都清楚，北岛的诗现在是几流水平，曾经又是几流水平。比如说，向前，在我们几个朋友中号称“北岛迷”，又号称“臧棣更迷”，这是多么奇怪的矛盾。但按向前自己的说法，北岛现在确实是二流水准，但他还是喜欢读。他还就好北岛的二流诗这一口。向前自己的英文超好，他说他尤其喜欢读翻成英文的北岛，按他的说法，读英文的北岛比读中文的北岛感觉要好。我自己是搞文学史研究的，所以，我看待北岛的诗的水准，基本上依据的是文学史的标准。这个标准中，有主观的角度（与个人的角度还不一样），也有叠合在一起的主客观的角度。就用一个当代诗歌史的尺度吧。这个尺度内，可将文学史的时间限定在1976年至2011年之间，那么，北岛现在在中文诗歌的排名里，就写作质量而言，已很难进入前30名诗人。这里，还未包括大陆以外的用汉语写作的诗人。 单就北岛恣意攻击的国内的当代诗歌这个范围而言，说实在是，比北岛写得好的诗人太多了。一鸿，你伸出的十个指头远远不够（在MSN视频里）。但文学史的排名，更像是一种摸底，一次诗歌的田野调查，一种文学新闻的花絮。所以，只是文学和媒体的一种娱乐互动。就是借历史地位的名目，将某人愣排在第一名，也不过是文学史跑到文化新闻里走走穴。诗人的排名只是一种类似掷骰子的建议，还是把它当作一种娱乐参考吧。 严格地就当代诗所达到的诗歌水准而言，我的看法是，北岛的诗现在勉强算得上是二流水准，这还是将他和国内的当代诗人来比。在海外用中文写作的诗人，还没算在内。而如果是用北岛喜欢明里暗里使用的世界诗歌范围内的某个尺度，那么，和布罗茨基比，和德里克•沃尔科特比，和约翰•阿什伯莱比，和西蒙•阿米蒂奇比，和德国的汉斯•马格努斯•恩岑斯贝格尔及更年轻的格仁拜因比，和保罗•穆尔顿比，和伊丽莎白•毕晓普比，和特朗斯特吕姆比，在这个范围里比的话，北岛只能算是三流诗人。这才是北岛诗歌的真相。北岛既然用世界诗歌范围内的某个标准来衡量国内的诗歌批评，那么，我们使用同样的标准去衡量他的诗歌话，结果就是这样。长久以来，国内的当代诗歌史和诗人们对这一真相不是不自知，但却一直从大局出发保持沉默。 北岛作为一个二流诗人有他的优点。甚至偶尔也能发挥出一流的水平。这就好比足球比赛，一个三流球员，由于运气，偶尔也能踢出一个世界波。但从诗人的素养而言，作为诗人，北岛最根本的欠缺就是诗歌的智慧和诗歌的境界。加上对知识有先天的逆反心理和自卑心理，不爱读书，看书又看不出门道。所以，他现在感到危机重重。只好在香港通过接受公共媒体采访，用昏话和大话来弥补自己的过气。又以为搭上点抵抗政治学和知识分子身份，就能遮羞了。和他的同代诗人比，顾城有诗歌智慧，但太任性，而且运气不够好。而如果是比诗歌境界，那么，北岛和多多更是没法比，那是天渊之别。而如果是和北岛恣意诋毁的年轻一代诗人比……，算了，那有点欺负他。还是谈更重要的、更有趣的问题吧。 钱一鸿：不。不。不。我觉得现在你谈得就很有趣。老臧，你就是说北岛的诗是三流诗歌，也不妨碍我喜欢北岛。当然，也不妨碍我喜欢你的诗歌。我就是这么个矛盾的超级读者。但我有个问题，为什么在国际诗歌圈（可以这么说吗，还是说在国际诗歌交流活动中？）北岛三十年来一直被看成中国诗人的代表。 臧棣：这确实是个有趣的话题，包含了很多问题。一鸿，你自己是做音乐文化研究的。你应该明白，很多时候，三流的音乐会比一流的音乐听起来更感人。而从理论上说，或从阅读反应的角度说，二流的东西有时候更容易在阅读层面或说接受美学的层面被读出一流的效果。北岛的诗，就是这种情况。但假如把一流的阅读效果等同于一流的文学质量，或者，无意中忽略了那个接受层面，就是一种文学谬误。还是从阐释学的角度说，我们可以借着从二流作品中读出的一流的效果，进一步去引申出新的问题意识，但这不能掩饰二流作品就不是二流作品了。比如，在文学批评上，完全可以从像北岛这样的二流作品里阐发出一些一流的东西，但这并不足以抵消北岛不是二流诗人的事实。就别说和下一代诗人比了，和他同时代的诗人多多比，境界，技艺，深刻，语言的穿透力，等等，高下立判。其实，作为一流诗人（这里我用的世界范围内的诗歌标准），多多早就PASS北岛了。这基本上是国内诗人圈的共识。 在当代诗歌史上，北岛当然有代表性。他和芒克一起办《今天》杂志，对当代诗歌的发展功不可没。我并不否认北岛的历史地位。在那个特殊的历史境遇里，找一个二流诗人作为那个时期的当代诗歌的代表人物，我觉得既是天意也是最恰当的选择。如果不是这样，选了一个一流诗人作为代表人物，那反倒失去对那个时期的诗歌和历史之间的关联的反讽意味。 至于这么多年，北岛被视为中国诗歌的一个代表人物。原因很多。那是各种运气交织在一起的结果。第一，由于国内的当代诗歌史在写作观念和文学价值的标准上，一直存在严重的问题。（现在，这个恶果终于暴露出来了——所以，才会有北岛叫嚣几十年国内就没有像样的诗歌批评。大陆的当代诗人已在整体上和在精神上“犬儒化”。国内的文学史把北岛当个诗歌宝贝似的宠着，他现在终于反过来反咬一口了）。不过，被反咬一口也好。可以由此反思一些文学史写作上的问题。而我觉得，最大的问题就是我们的文学史写作中所依傍的那个文学和历史的一致性的观念，以及这个文学观念在我们的文化语境里凝固成的文学偏见。文学史写作要使用历史主义的角度，但不能总是顾及历史地位，还是应该多从文学质量的永恒标准入手去刷新文学史的系谱。否则，真的会把人宠出毛病的。 第二，那就涉及到西方的文学的傲慢了。不过，我觉得西方的文学的傲慢也有合理性。在2000年以前，整个中文写作在西方的世界文学的系谱里，是一个太边缘化的文学现象。从事研究的人少，从事高质量的翻译的人则是少之更少。西方要对东方讲包容，也就是说，在西方的世界文学的书架总得给亚洲留点位置吧。那就选几个吧。选择的标准不可否认有政治的尺度在里面，当然也要在文学质量上（特别是通过优秀的翻译的弥补之后）大致还说得过去。总之，纯粹是由于历史机遇和运气成分。北岛等人被翻译过去了。由于读者少，又由于再去发掘新的面孔，太花精力也花时间，而本来你当代中国文学的整体水准（我说的是1970年代至1980年代）又不太高。而这些翻译家通常是在西方大学里任教，人家也有自己的学术要研究。加上诗歌翻译本来就艰辛，再加上从中文翻译成西方语言涉及到的语言跨度如此之大，所以，对新的当代中国诗人的译介一直进展缓慢。下面紧接着要说到第三个原因了。这就是人为的原因。就是用有意无意的精明的闲话来阻挡了西方的诗歌翻译对当代中国诗歌的了解的速度。比如，北岛从1990年代以来，在西方各个诗歌节上或是在大学举办的诗歌讲座里，被问及比他年轻的一代的诗人的写作状况时，北岛要么语焉不详，要么就是说国内的当代诗人全面投降了。2002年9月在柏林文学宫举办的中国文学节上，我第一次也是唯一一次见到北岛。我、肖开愚、席亚兵、孙文波发言和朗诵后，一些德国汉学家问北岛对年轻一代诗人的诗怎么看，他的回答是，他们写得都是叙事性，没什么太大的意思。这样，在类似的交流场合里，由于微妙的马太效应，别人也就对你没什么了解的兴趣了。干吗还需要了解呢。有个北岛放在那里做代表不是挺好吗，挺省事吗？何况是由于政治和审美的傲慢，人家对你的兴趣本来就有限。至于北岛是不是二流诗人，西方的批评家心里非常清楚。话说回来，西方没义务了解你，西方想了解你，纯粹是出于好奇。这和我们的文学和知识对西方的态度完全相反，我们的文学和知识有义务了解西方，其次才是审美的好奇。这就是翻译的文学政治。 简而言之，还是说得好玩点吧，北岛的代表性，一是由于历史的运气，二是由于我们的文学史的观念和尺度的陈旧造成的，三是由于西方的文学傲慢在翻译上的暧昧的体现，四是由于有意的精明的对下一代诗人的遮蔽。但是，说到这里，我个人并不介意北岛所占居的这个代表性。勉强就勉强点吧。我介意的是，他利用北岛这个文化符号的代表性制造流言蜚语：国内的当代诗人已“犬儒化”。目前在国内的当代诗人如果不是跟他北岛采取一个立场，那就是在精神上放弃抵抗。而没有抵抗，我们的当代诗歌就没什么价值。我真正厌恶的是这个关于当代诗歌的逻辑。 第三部分 PASS北岛究竟是个什么话题： 当代诗的可能性 罗向前：关于PASS北岛。能否谈谈你的看法。记得北岛在接受媒体采访时说，这个口号表明下一代诗人对他的“焦虑”。比如，北岛在接受《人物周刊》记者采访时说：“布鲁姆所说的那种“影响的焦虑”就更显而易见。” 臧棣：有关北岛的批评，长期以来，一直陷入到了一个怪圈之中。这个批评的怪圈，是由历史因素、政治因素和个人在私下散布的流言因素合力而成的。这个怪圈还设置了一种特殊的相当吊诡的批评关联： 第一，批评北岛。正如北岛这次几年在媒体散布的，就是“党同伐异”。这里面可谓是深文周纳啊。北岛的意思，就是你批评他，已超出文学批评的范围。批评北岛，是与权力“共谋”，或与“极权”合流。所以，都给我闭嘴吧。所以，他可以在海外信口雌黄，而你在国内批评他的信口雌黄，就是“党同伐异”。都说北岛没什么大的素养，我看在这方面他的素养很高。批评北岛，就要被他或者他依附的那个跨国势力说成是“党同伐异”，也“太自恋”了吧。北岛的精明在于他喜欢引导人们往这边去想，比如这次吧，索性亲口点点拨媒体：最好是这么想。 第二，批评北岛。正如北岛的“闺蜜”欧阳江河以及他的朋友们在私下场合多次散布，是文学上的“弑父”，“弑父情结”。或者，更难听，是文人之间的“利益之争”，是个人之间的争名夺利。或者，和文学史沾点边的，是下一代诗人对上一代诗人的粗暴的“反叛”。如果再坐实一些个别人的偏激的言辞不当。那么，看起来，就更像这么回事了。这就在批评的伦理上给针对北岛的批评设置了一个道德的门槛和一个暧昧的逻辑。换句话说，在这个暧昧的批评逻辑中，只要你是诗人，或你的批评身份里包含着诗人的身份，那么批评北岛，就有可能被构陷成是文学上的“弑父”。甚至是想取代北岛。由于语境的文化效应，在实践上，在实际中，这看法很普遍了。弄到这么怪诞的批评伦理中，你还怎么批评。比如说这次吧。我批评北岛，由于我也是一个诗人，特别地，由于我是比北岛晚一辈的诗人，我可以想见，我的言谈会在各种各样的场合里被“意味深长”地说成是“弑父”。这个“弑父情结”在这里被赋予了很深的中国特色。我也可以想见，会有人渴望用“弑父”来轻松地打发“我对北岛的批评”。所以，我在这里“骄傲”地声明一句：对北岛所占据的那个位置，无论它是文学史上的历史地位，还是现在国际诗歌交流空间中的那个地位，我一点兴趣都没有。批评北岛在逻辑上就是“弑父”？还是幽默点吧，好在上帝不是这么想的。批评北岛在诗歌的伦理上就是“弑父情结”，那么鸿鹄和燕雀之间的区别又在哪里呢？ 第三，和当代文学史有关。目前的文学史写作中，都把1970年以后的当代诗歌的系谱描绘成一个单一的线性的发展类型。明里暗里将北岛叙事成了一个唯一的起点。甚至将这个起点意识，纳入到了当代诗歌史写作的默认规则之中。这多多少少助长了北岛目前的“狂妄”——“野兽怎么活，诗人就怎么活”。这里插一句。北岛说国内诗人知识分子“犬儒”。其实，他自己不知道，他这么引用和自我镜像“野兽”，也很“犬儒”。他应该去重温一下犬儒主义和野兽的典故关系。 当代诗歌史的写作应该抛弃目前这种线性的描述模型。当代诗歌的起点，很可能是一种系谱现象，存在着很多起点，这些起点之间有交叉或交合。但它们之间的关联不是线性的承继关系。不是从一个起点到第二个起点，然后再有第二个起点传递到第三个起点。海子的诗是以北岛为起点的吗？ 北岛自己跑出来说，下一代诗人对北岛的“反拨”是哈罗德•布鲁姆意义上的“影响的焦虑”。这就是缺乏自知之明。说到哈罗德•布鲁姆意义上的“影响的焦虑”，北岛的诗还真不够格。在诗学观念上，北岛有什么自己的东西，足以对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有。在诗歌的质量上，北岛的诗有能力对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有。在当代诗的可能性上，北岛能对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有。北岛应该去读读哈罗德•布鲁姆的书，英文读不通，中文不是已翻译过来了吗？哈罗德•布鲁姆讲的是，弥尔顿那样的强力诗人才会形成“影响的焦虑”。所以，通过引导媒体来点拨大家往“影响的焦虑”上去琢磨，太自恋了，也太城府了。真正的问题是，由于1980年代的文学语境对当代诗的可能性来说太狭隘太局促，而由文学史主导的有关当代诗歌的接受反应在诗歌观念上相对陈旧，对当代诗的多样性的实践，造成了严重的遮蔽。所以，才会有PASS北岛。这不是什么“弑父”。这是当代诗歌在写作实践上的一次自我解放。这恰恰表明，当代诗的实践在1980年代的文学场域里是处于多个起点之中的，当代诗借助的写作资源从来就不是同一性的。真的，很抱歉。谈不上“影响的焦虑”。除非北岛能向当代诗歌史证明他的诗歌质量足以比肩“弥尔顿”。退一步讲，诗歌外行叨咕一下“影响的焦虑”，还说得过去。但北岛自己跳出来说这是“影响的焦虑”，就非常不得体。这会是诗歌史的笑话。 钱一鸿：那么，在朦胧诗人和下一代诗人之间的关系的问题上，从文学史写作的角度，你的建议是什么？我看这些年来，在《诗道鳟燕》里你老是说，过关过关的。呵呵。那么是不是也可以这么说，当代诗歌史的写作在朦胧诗的问题上也要过“弑父”这一关。这里，就套用你的句法了。 臧棣：可以这么讲。北岛及他周围的人，总是在此问题上大谈“弑父情结”。试图给这一话题圈上一个伦理色彩。当代诗歌史的写作当然要破除这道魔咒。如果说，第三代诗人对北岛的疏离和抛弃，是文学上的“弑父”行为，那么，诗人学者和广大读者也可以反过来用这个逻辑和说法去检视北岛他们当年对上一代诗人的反叛行为。1978年的《今天创刊号发刊词》里是这么写的： “过去，老一代作家们曾以血和笔写下了不少优秀的作品，在我国“五•四”以来的文学史上立下了功勋。但是，在今天，作为一代人来讲，他们落伍了。而反映新时代精神的艰巨任务，已经落在我们这代人的肩上”。 如果上面的这些言辞和姿态，不构成文学上的“弑父”，或“影响的焦虑”，那么，第三代诗人在1980年代中期对北岛和朦胧诗的反叛，也算不上是文学上的“弑父”。朦胧诗人和第三代诗人，在诗歌资源和诗歌观念上分属于不同的诗歌系谱，碰巧的只是，这两代诗人交合在了同一个诗歌场域里。这就好比天色已晚，两伙人挤走在一个狭小的胡同里，相互磕碰，相互摩擦，在所难免。谈不上“弑父”。更扯不上“影响的焦虑”。 宋乾：北岛他们对老一代诗人的PASS，也可以算是“弑父”。老臧，这还真是有人第一次这么提到。北岛在采访中说，他和艾青是当代诗歌史的一段“公案”。回答记者的问题时北岛说，“1983年“反精神污染运动”开始，《经济日报》去艾青家采访。艾青把政治与私人恩怨夹在一起，多次点到我的名”。这些是什么意思呢？ 臧棣：请注意我说话的前提。我的说法是假设性的。我是说，如果像北岛这么多年在各种场合所暗示的，第三代诗人对他的反叛，是一种文学上的“弑父”行为；那么，第三代诗人也完全可以反过来看，北岛当年对上一代诗人的反叛。北岛不是也使用了“落后”这样的字眼吗？话里话外，不是也说上一代诗人由于文学的“落后”应该让位给北岛这一代诗人了吗？1990年代，我在很多场合，听北岛的密友欧阳江河使用“弑父”这个词。2000年以后，我又不断在这个话题上听到这个“弑父情结”。像“弑父”这样的词，用于严肃的文学史观察，都是用心很深的。所以，我反对这样看。我不觉得，当年北岛芒克杨炼多多严力他们反对上一代诗人是文学上的“弑父”；同样，我也不觉得第三代诗人说PASS北岛，就是文学上的“弑父”。动不动就说是“弑父”，这是想用闲话和流言来消耗当代诗歌史的洞察力。 说到北岛和艾青的关系。我不太了解情况。这方面的文献资料，现在都是北岛单方面披露的。按文学史的标准，基本上还属于“文学轶事”范畴。北岛使用的“公案”一词，我觉得，太自恋，不恰当。我的看法是，第一，艾青已经过世。第二，如果艾青对朦胧诗的批评，涉及严肃的文学史话题，那么，依然目前北岛单方面披露的资料，若隐若现，似是而非，就不适合放到匆匆进行的媒体采访里说。第三，如果非要放到公共媒体空间里去说，去出当年的一口恶气，那就该把事情的来龙去脉写清楚。像北岛现在编织事情的原委：“反精神污染”，艾青在各种场合批评他北岛，而且夹杂着“政治与私人恩怨”。给人的印象是，艾青是个借助政治和权力迫害下一代诗人的罪魁，而且心胸狭隘。我读了北岛的访谈，就是这么个感觉。 这就要说批评的道德了。艾青已经过世，而且基本上也没有影响到北岛后来的诗歌前途。所以，这件事，北岛要是有气量的话，或者说，有点脑子的话，没必要拿到被他从骨子里就瞧不起的国内媒体上来说事。秋后算帐？这点事，如果真像磐石压在心头多年，非说不可以正视听的话，可以写回忆文章娓娓道来。或者，写成文章后，再拿到媒体全文发表也不迟。像现在这样，三言两语，黑与白的逻辑又设置得这么紧，以北岛现在的身份和地位，真的没有必要。从批评的伦理上讲，这么做，不得体。因为，很显然，这里面的事不是三言两语就能说清楚的。 从文学史的角度看，艾青批评北岛，瞧不上北岛的诗，认为北岛写得差，完全正常。说明艾青还是有自己的诗人眼光的。现在看来，八九不离十嘛。而且，按北岛在采访里披露的，艾青看不上北岛的诗，这事应该是发生1983年“反精神污染运动”之前。不是在“反精神污染运动”中，艾青突然开始批评北岛，要不怎么是有“政治和个人恩怨夹杂在一起”呢。 话还是要从两头说起，既然北岛1978年在《今天》发刊词里，说“老一代”诗人“落后”了，新的诗歌纪元只能从北岛这代诗人开始了。我想，艾青看了不舒服，这是人之常情。以艾青的诗歌天赋而论，以艾青对新诗语言的驾驭能力而言，他当年瞧不起北岛，批评北岛的诗，认为这是他自己在1930年代已玩剩下的“象征主义”。我觉得，事情就很容易理解了。当然，从某种更高的文学道义上讲，艾青可以选择在1983年保持沉默。而如果单说到艾青批评北岛是否合理，那么，诗歌批评史还真有得说头。抛开当年的政治因素，我觉得艾青批评北岛，有一定的道理。这可说是被当代诗歌史忽略了的一个线索。不完全是像北岛在访谈里设定的那个黑与白之间的事情。我曾在多年前的一个访谈里就讲过，艾青是对新诗语言有过梦想的诗人。艾青对新诗语言的领悟所抵达的深度，在新诗史上也是很少有的。而如果是纯粹论及对诗歌语言的感觉，艾青比北岛还是要高出几个级别。 宋乾：这两天北岛身边已有人说你现在批评北岛，是“自毁”。这也算是一种暧昧的警告吧。比如，我看到诗生活网站，有人就提到你这么批评北岛是“自毁”。 臧棣：这就是那个怪圈能发出的第一反应。这也就是我以前讲过的，那个怪圈在我们的文化语境里设置了一个“自杀装置”：批评北岛，就是文学上的“自杀”。或学术前途上的“自毁”。再配以前一阵子有人提醒过我的，北岛的一些朋友现在可是国内的“高官”。“自毁”是什么意思，还不明白吗？“暧昧的警告”，老宋，这里面可是一点都不暧昧啊。长期以来，批评北岛在我们的文学语境里就被设置成一种“文学自杀”。你瞧。现在的“警告”升级了，升级到“自毁”了。我多少已能嗅到点血腥味了。“自毁”是什么意思？无非是说由北岛做中介的直接控制或间接能递上话的那个跨国的诗歌空间和学术空间对一个人的“封杀”呗。这个最新发出的“自毁”的讯息，透露出杀气腾腾啊。“自毁”说得太文，不如直接在我这里挑明，批评北岛就是自绝于北岛关系网在世界各地掌控的各种国际诗歌资源，甚至是北岛关系网延伸在世界各地的大学学术圈的大门。此外，鉴于国情，还说不定包含着赤裸裸的现实的威胁。所以，长期以来，有关的沉默也就不难理解了。但是，祖国的名山大川，足以任我笑傲江湖。批评北岛，就是“自毁”于北岛的势力及其跨国诗歌资源？这真是思想宝贝和诗歌宝贝的双料货才想得出来的威胁啊。 另一方面，我觉得还是有必要提请北岛及其帮闲，如果实在听不进我的批评，也不妨幽默一点。按北岛的说法，“这帮教授脑袋进水了”，有博士的学位的，基本上是“脑残”。好吧。我碰巧和这两样还都沾边。所以啊。我在这里呼吁一下，臧棣现在批评北岛，是“脑袋进水”了。有关部门或有关势力或有关跨国资本的文学政治，请多多原谅；如果有批评不对的地方，就别跟“脑袋已进了水”的教授一般见识了。如果还有点气量的话，又碰巧有空，还是耐下心来，多看看我的批评的主旨和大意是什么。我的批评可能很尖锐，但目的还是治病救人。治病救人——这么说，绝不是开玩笑。 宋乾：那么，你作为比北岛年轻一代的诗人就没有受到过《今天》的影响吗？ 臧棣：就我个人而言，基本上没受过影响。直接的影响，可以肯定没受过。现在的文学史叙述，认为我们这代诗人好像都是受北岛的影响开始写作的。这是一种批评上的想当然。1980年代前期，60年代出生的这一拨诗人的写作起点，还有很多故事可讲。就个人情况而言，我是在1983年秋天考入北京大学后，纯粹是因为当时的“反精神污染”运动，才知道北岛的。因为在1980年代初期，我还读高中，正全力准备高考。但由于很偶然的原因，我真正意义上的文学阅读开始得很早。在1980年，我就开始读萨特了。那是我在中学读书馆里找到50年代就翻译成中文《厌恶及其他》。对一个中学生来说，这是很牛的事。我很早就是《世界文学》和《外国文学报道》杂志的忠实读者。在我就读的那个市重点中学，我的另类就是读艰深的外国文学。并因为组织外国文学阅读小组，被怀疑有早恋倾向，我的父母曾因此被学校老师叫去谈话。那时，我心目中的诗歌偶像是意大利诗人蒙塔莱（吕六同翻译的），卞之琳译的瓦雷里，和艾略特，以及更早的惠特曼。还有艾青、戴望舒和卞之琳。大学二年级才接触到朦胧诗，但当时给我印象最深的是舒婷的《自画像》、顾城的《白夜》、芒克的《阳光中的向日葵》。直到今天，这三首诗，在我看来，依然是那个时代留下来的真正的汉语财富。至于北岛，我觉得还凑合，但比不过我心目中的蒙塔莱。因为蒙塔莱，我曾自修意大利语，后来学业太忙了，只好放弃。 此外，还有一点，在整个大学期间，我真正的文学发力点是小说。我一直想当小说家。我当时对自己在小说方面的能力很自信。但名校本科生和写小说是一对天然的矛盾。学业很重，写小说是要花时间的。我很看重学业，所以没那么多可时间花在小说上。恰好当时北大的诗歌气氛又很浓郁，所以，在大学期间我很快转向了诗歌写作。不过即使如此，我也一直通过研究小说，来保持对现代小说的兴奋度。我的硕士论文写的就是关于莫言和地域主义小说的关系。但是随着时间的推移，我对诗的秘密的文学情感也在与日俱增。此外，由于天生喜爱读书，所以，在大学读书期间，我的主要精力依然用于疯狂地读书。我的读书方法很奇特，我喜欢读尼采身上的萨特，喜欢读艾略特身上的加缪，这样就把读书变成了无底洞或水帘洞。抱歉。在水帘洞里面，我很难想起北岛在哪儿。 1990年以后，当我正式开始从事诗歌研究后，我才开始从批评和文学史的角度看待朦胧诗。我的看法是北岛只是朦胧诗的代表人物之一，并且他并不比舒婷或顾城更能代表朦胧诗。如果超越朦胧诗这个范围，谈北岛的代表性，那就需要更多的与文学性无关的尺度了。需要引入诸如“知识分子身份”这样的角度。可不可以这样做？树林子大了，当然可以。但是，当有人千方百计为北岛引入“知识分子身份”，或像北岛现在这样以知识分子身份自荐，那么，用这个立场发言，谈和当代诗歌或当代文化有关的内容，就要有与这一身份相称的知识视野和文学境界。像北岛现在这样在媒体上浅薄地叫嚣“中华民族”陷入“物质主义昏梦”，或以复旦大学为例的“这些教授都脑袋进水”了，或是“网络的粉丝现象是一种邪教”，就与北岛所要摆出的知识分子身份不相称，而且这些空洞的言谈作为知识分子的发言也不得体。不过，就算这些是口误吧，都可以忽略不计。谁能没有口误呢。上帝还有打盹的时候呢。但人们也可以思量，为什么布罗茨基不会这么不得体。所以说到根本上，还是和北岛的素养与境界有关。而对我来说，真正需要辨析的是，北岛把调门调得这么高，这种打着“知识分子身份”的独断论所依据的思想资源究竟是什么？它的知识立场、文化立场的自我限定又在哪里？特别地，它对当代中国文化、当代中国文学、当代中国诗歌的判断和尺度背后所依傍的知识资源有没有问题？像北岛现在这样的发言，说轻点，就是过批判性的嘴瘾，摆空洞的道德姿态。说重点，就是貌似深刻尖锐其实肤浅透顶。在我看来，北岛的调门的高亢不已，恰恰反映出他背后所借助的那个文学意识形态在话语尺度上缺少自明性和自我限定。像现在这样，北岛拎着个批评性的大棒，挥舞得没边没沿，似乎中国的问题靠着他手里的这个空洞的批判性就能解决了。而如果国内的诗人知识分子不认同，或不完全认同，就是“犬儒”。这里面的道德逻辑，独断论的蛮横，难道不混帐吗？
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