鲤×格兰塔 | 第1期：张悦然对话《格兰塔》（Granta）主编托马斯·米尼

2024年11月，老牌文学杂志《格兰塔》（Granta）推出第169期，主题为“中国”，这是继托马斯·米尼（Thomas Meaney）担任《格兰塔》主编并推出“德国”特刊之后的又一期国家特刊。

这一期《格兰塔》力图聚焦中国的文学与文化，收录了莫言、余华、阎连科等10位作家的小说；小海和张含的非虚构文章；吴琦的采访；蓝蓝、胡续冬等诗人的诗歌；冯立、刘昊晖等多位摄影师的影像作品。

托马斯·米尼曾任教于柏林洪堡大学的亚非研究所，并在波茨坦、维也纳和哥廷根大学担任过研究员。他的个人写作以非虚构写作为主，关注去殖民化和移民问题，曾获得“Robert B. Silvers”新闻奖。

自2023年托马斯·米尼担任主编至今，《格兰塔》共出版了5期纸质刊物，主题分别为德国、世代、采掘、重要的他者、中国。

2024年5月末，托马斯·米尼为筹备第169期《格兰塔》来到中国，与《鲤》主编张悦然展开一场对话，探讨推陈出新的出版理念，以及文学的过去、现在和未来。

《鲤》编辑部将以这篇采访作为开端，推出总计5期的“鲤×格兰塔”专题，向中文读者介绍《格兰塔》刊载的优秀作品，敬请期待！

——《鲤》编辑部

张悦然：你在《格兰塔》担任主编后，出版的第一期杂志是第165期《德国》（Deutschland）。选择这期的主题，是因为你的个人背景吗？

托马斯·米尼：这是我做的第一期《格兰塔》，我们认为，做距离我比较近的文学和文化内容会容易些，这个选择至少符合距离层面的“近”：我在柏林生活。另外，二十年前《格兰塔》出版过一期有关德国的传奇特刊《德国人！》（Krauts!），我们想，第165期正好可以作为那一期的纪念。1992年比尔·布福德（Bill Buford）出版那期刊物时，德国文学尚能展现出一些活力，眼下，我们却在经历一个相当低迷的时期。我们努力在第165期介绍这一普遍颓势中的例外——好吧，我真的是在努力营销。

张悦然：你在第165期的发刊词里提到一个有趣的概念，就是德国的“文学倦怠”（literary lassitude）。为什么会有这样的说法，可以详细阐述一下吗？

托马斯·米尼：在20世纪70年代以及冷战后期的德国，文学扮演着至关重要的角色。事实上，在70年代到80年代初，所有形式的德国文化都至关重要。原因在于，那个时期的文化是一种反抗的文化。西德有很多作家和电影制作人认为，他们在反抗自己心目中那个非常专制的西德，它已经成为美国的殖民前哨。同样地，在东德，也有一些作家认为他们的国家成了苏联的殖民前哨。这自然就导致了一种矛盾的局面——作家们在各自的阵营中书写，反抗他们所在的国家、反抗以不同形式墨守成规的社会。

我认为，在过去的十年、十五年，甚至在更长的时间范围内，德国已经大大地去政治化了。默克尔时代几乎不存在反抗文化，或者说没有值得反抗的文化。但是，年轻一代并没有以一种有意思的方式向内或向外发展，而是像被设置好一样，去取悦出版社那群六十年代出生的编辑。

这就催生了一种怪异的困局：德国作家认为，他们的主要读者群是热衷于买书的本国婴儿潮一代中上阶层。他们既不为全球的读者群体写作，也不为自己的朋友或者别的特定人群写作。在我看来，这种写作方式的观感就像报纸上那种空泛、平庸的专栏文章，勉强松散地裹上一层虚构的形式。在第165期杂志中，我们想要寻找一些例外情况，并且确实在不同的地方找到了一些。

《格兰塔》第165期封面

张悦然：2024年德国作家燕妮·埃彭贝克（Jenny Erpenbeck）获得了国际布克奖。她的主要作品，包括《时逝世》《白日尽头》和《客乡》，都已经被译成中文与中国读者见面。她获得国际布克奖的小说《凯罗斯》（Kairos）讲述了一段以东德解体为背景的感情故事，很多中国读者对这一背景的小说感兴趣。

托马斯·米尼：燕妮·埃彭贝克前段时间正好来过格兰塔的办公室。我认为从某种程度上讲，《凯罗斯》是她最吸引人的一本书。燕妮·埃彭贝克所处的位置非常奇特，可以说，她在国际上的受欢迎程度更甚于在德国国内。英美文学圈一段时期之内似乎只能容纳一位德国作家，甚至只能容纳一位外国作家，而燕妮·埃彭贝克似乎正在成为“这位作家”。

燕妮·埃彭贝克作品《时世逝》中文版封面

此外，人们——尤其是美国人，对社会主义的东德也很感兴趣。对于年轻的美国左翼人士来说，他们对“东德真实存在过”这一事实充满了无限迷恋，有时甚至有一种令人厌烦的浪漫主义。燕妮·埃彭贝克恰恰从这片奇异之境发回了现场报道。《凯罗斯》讲的是东德知识贵族的故事，他们是受教育程度很高的阶层，可以说比西方的同龄人受过更“古典”的训练，是社会主义国家的文化精英。这本小说讲的就是该阶层一个很有抱负的成员（故事中的年轻女主角）与一个已是知识阶层精英的年长男性之间的爱情故事。即使是年轻得多的德国作家也已经意识到，其他国家的读者对这个充满异国情调的环境、对这个已经消失的国家充满兴趣。

不久前，年轻作家夏洛特·格诺伊斯（Charlotte Gneuß）写了一本关于东德的小说，但她从未亲身经历过，这在德国引发了一些流言，她因此被指控文化挪用。有一个事实，我并未在《德国》那一期的发刊词里提及，但我想你会发现，很长一段时间内，“柏林墙”在德国小说中扮演的角色，仍将类似婚姻情节在19世纪英国小说中的角色：戏剧性事件围绕它组织起来。

《凯罗斯》（Kairos）英文版封面，中文版将于2025年由理想国出版

张悦然：我也遇到过类似的问题。我之前的小说《茧》写到了“文革”。当时有人质疑，说这个题材不属于我们这代人，因为我并没有亲身经历那个年代。在这一点上，我也有自己的疑惑。

托马斯·米尼：托尔斯泰也没有经历过拿破仑入侵俄国啊。世界文学史上许多最伟大的作品都是由没有亲历过那些事件的作家写的。如果对年轻作家说，他们无权想象某些事情，这也太奇怪了。没有亲身经历的人往往能看到亲历者看不到的东西。甚至有一种专门的学科可以供他们选择：历史学。对作家来说，不应该存在禁区。只是写得好不好的问题。

张悦然小说《茧》

张悦然：你会在多大程度上遵循《格兰塔》的历史传统？是否会有一些与过去的做法大相径庭的地方？

托马斯·米尼：从某种程度上说，我试图复现上世纪八九十年代《格兰塔》的某些东西。其中之一是纪实文学，来自特定国家和地区的全景式的纪实，最近一些年，这种形式的写作在我们的杂志上比较少见了。当然，它的衰退是有原因的，旧年的《格兰塔》有一些过时的作品，甚至令人难堪，比如像詹姆斯·芬顿（James Fenton）这样的诗人在菲律宾四处游荡，或者一些年轻的伦敦人极尽所能地制造殖民主义陈词滥调。肯尼亚作家比尼亚万加·瓦伊纳伊纳（Binyavanga Wainaina）在撰文批评这类东西时，有很多材料可以利用。

但我确实认为，纪实文学有其存在的价值，它可以借助外部的才智，将有关特定地区的思想和所见所得进行切分、组织，并将其转化为一种既能让读者理解、又能挑战读者先入之见的文本。要想挑战成见，首先需要知道成见是什么，因此，尽管《格兰塔》杂志的一些老作者在这一领域声名不佳，但我并不认为纪实文学这门艺术已经消亡，也不认为它只能由当地人来完成，雷沙德·卡普希钦斯基（Ryszard Kapuściński）就是例证。

至于小说，我认为美国和英国都不存在先锋文学。这种文学形式的历史条件已经不复存在。但我仍然认为，《格兰塔》要想以正确的方式存在，就必须让那些大出版社感到羞愧、保持警醒。它仍然需要传达这样的思想：“这才是小说能实现的东西，而小说的空间仍然足够大，足以供人们阅读。”因此，从某种程度上看，《格兰塔》在塑造主流虚构作品的边界方面确实起到了某种作用，尽管可能只是微小的作用。我们现在不是一本先锋杂志，过去也从来不是。如果你对实验性的文学感兴趣，《正午》（Noon）杂志或其他一些小型杂志是更好的选择。我们始终在连接主流读者。

2024年《正午》（Noon 2024）封面

我们最近在做的一种新东西——历史散文。以前《格兰塔》上其实并没有多少历史散文。在过去的几十年里，《格兰塔》渐渐变得非常注重回忆录写作，人们写各自的父母、宠物、创伤，写旧日的阴暗角落。在上世纪八十年代的英国，这实际上是一个相对较新的切口。但现在我们想把文学性的历史研究者请进杂志，因为我们认为，高水平的历史写作在一定程度上是种被低估的艺术形式。我们请来了了不起的俄裔历史学家尤里·斯莱兹金（Yuri Slezkine），他为166期《格兰塔》写了一篇精彩的文章。还有优秀的加拿大历史学家苏珊·彼得森（Susan Peterson），她将为我们后续的杂志撰稿。

最后，我们正在经历一个对精神分析写作重燃兴趣的时期，在精神分析学的历史脉络中，一直有优秀的书写传统，这可能源自唐纳德·温尼科特（Donald Winnicott）。因此，在167期我们有一篇努阿尔·阿尔萨迪尔（Nuar Alsadir）的文章。我想继续刊发一系列有关精神分析的散文和思考，然后我们可以看看效果。

张悦然：每一期都会有？

托马斯·米尼：不是每一期，可能每隔一期吧。

张悦然：精神分析属于你的个人兴趣吗？

托马斯·米尼：我对它的兴趣不是形式上的，而是实质上的，如果可以这么说的话。不可否认的是，它提供了非常充裕的写作范围。至于精神分析传统本身，我也有自己的问题。从历史的角度来看，它似乎始终不愿摆脱自其在维也纳诞生时期就具备的特定条件，以及对那一时期相当狭义的资产阶级的痴迷和关注。但更重要的也许是，我认为任何形式的忏悔，哪怕是罩上了科学光环的忏悔，都不能改变一个人的个性，无论是从好的还是从坏的意义上讲。如果说所有伟大的作家都拥有一个共同特质，那这个特质就是自我终归不可知：它就像一条鱼，你越想抓住它，它就越从你手中游走。

张悦然：法国也有悠久的精神分析写作史，它与英国的写作传统有何不同？

托马斯·米尼：要想厘清这一切，我必须更多地去了解拉康等人。我不得不承认，与一些左派友人相比，我从英国精神分析学家那边学到的东西要多得多，不仅仅是温尼科特，还有梅兰妮·克莱因（Melanie Klein），以及克里斯托弗·博拉斯（Christopher Bollas）这样的美国人（他本人曾在英国生活过很长一段时间，也深受英国精神分析传统的影响）。我认为，从许多方面来看，英国是当下对精神分析写作最友好的地方，也许除了阿根廷以外。

20世纪90年代，在美国，由于弗雷德里克·克鲁斯（Frederick Crews）的批判，《纽约书评》和美国自由派几乎完全放弃了将精神分析视为一门值得认真考虑的学科，尽管乔纳森·利尔（Jonathan Lear）等人进行了英勇反击，但也无济于事。在英国，在《伦敦书评》，精神分析却一直生机勃勃。当库切想要写一本涉及精神分析的书时，他自然而然求助于英国的临床精神分析师阿拉贝拉·库尔茨（Arabella Kurtz）。在伦敦，我经常惊讶于文学写作者们娴熟的精神分析能力，而在美国，这种能力却相对缺乏，不过这种情形似乎也在发生变化。

《好故事》，诺贝尔文学奖得主J. M. 库切与库尔茨的对谈录

张悦然：去年二月我见到了朱莉娅·克里斯蒂娃，我们在她的公寓里聊了一些关于精神分析的话题。

托马斯·米尼：也许我应该再试试去读克里斯蒂娃的书。

张悦然：在当今这个时代，编辑一本纯文学杂志既意味着守护一片阵地，也意味着适应变化。《格兰塔》选择坚守什么、改变什么？你认为社交媒体是否对文学以及出版环境产生了影响？

托马斯·米尼：在某些层面上，数字技术成功地使《格兰塔》变成了过时、没有意义的产物，如果以它最初的使命来衡量的话。20世纪80年代，《格兰塔》杂志就像一台传真机，将文学新闻从英国传送到美国，反之亦然。现在你可以直接上网看。但在另一方面，这也使我们的一部分工作变得更有趣了。如果一切都更容易获得，那么对杂志内容的取舍就必须有所改变，这个过程已经不能再被贬斥为一种服务了。

至于真正的书面写作，互联网已经无处不在，推特（Twitter）——现在的X，是英语作家们非常青睐的社交平台之一，因此我们看到一种警句式的写作方式，即每句话都是为了被摘抄、被引用而存在的。段落陷入了低迷期。段落确实大受影响，纸页也一样。句子变得更加风格化、更加精巧。但是，当每个句子都致力于变成警句、当它们几乎就是为了被抽离出文本而设计时，阅读就会变得很累，甚至很乏味。

《格兰塔》的小说板块有时会收到一些我们认为实际上更适合线上阅读的小说。为什么呢？因为写得很直接，节奏很快，几乎就是为了线上阅读而写的。有一天，一位作家告诉我，她用碎片化的方式写作是为了更方便在手机上阅读。还有一些作品，确实需要得到不一样的关注。它们几乎散发着印刷品的味道。我们的想法是，当你阅读纸质书时，你不会每隔10秒就看一次手机，当然，许多读者无疑是这么做的。

张悦然：线上版《格兰塔》的读者和纸质版的读者是同一群人吗？

托马斯·米尼：我觉得差别很大。

张悦然：线上版的读者更年轻？

托马斯·米尼：更年轻，更可能出现在印度次大陆、非洲或其他地方。这似乎是个完全不同的读者群体。我们的纸质杂志更多地在城市中心被阅读，读者的年龄稍大，是婴儿潮一代，通常也是英国人所说的“有房一族”。但年轻读者往往是写作者，或是对出版感兴趣、对当代小说怀有某种态度、某种抱负的人。

张悦然：《格兰塔》第166期的主题是“世代”（Generations）。这是人们谈论过无数次但又常新的话题；要形成一代人，不仅需要大致近似的年龄，还要共享特定的经历。文学的世代和社会意义上的世代可能并不完全重叠。存在这样一种情况：阅读谱系相似的两个人，可能有很大的年龄差，却仍属于同一个“文学世代”；或者来自不同文化背景的两个读者，属于文学意义上的“同代人”。《格兰塔》的读者主要是哪些世代的人？你刚才提到了婴儿潮世代，他们是否占据了《格兰塔》读者中的大多数？

托马斯·米尼：《格兰塔》绝对是一本婴儿潮世代的杂志，至少是作为婴儿潮杂志诞生的。早期的《格兰塔》有很多作者都是典型的婴儿潮世代作家：理查德·福特、伊恩·麦克尤恩等等。你可以看到，他们中的很多人虽然有着迥异的写作风格和特点，但所写的却往往是相似类型的书，他们通常会选择一个重大历史题材进行写作。

你刚才说一个文学世代不一定有年龄限制，这很有意思。不同文学身份的人也有相互接触的方式。我记得在哥伦比亚大学读书时，菲利普·罗斯有时会做讲座，或者给学生们上课。总是有很多年轻人，就好像他们不仅想把自己套进他的风格里，还要把自己套进他那一代人的价值观和先验里。

实际上，确实可以有一种无关年龄的方式来划分文学群体，但同一世代的人在一些问题上仍然存在某种共识，比如如何看待信仰，比如相信通俗易懂的英文写作是重大社会议题的唯一适航形式。只不过，这种共识也可以是跨代际的。你说得没错，“一代人”是个非常不稳定的社会学概念。我要说的是，你可以选择一个世代，但也可以不选择他们。

《格兰塔》官网页面

假如你生活在20世纪60年代的中国，并且在文化大革命中被下放到湖北省，那么你就很难摆脱某些代际印记，除非经过了极其艰难的挣扎。我刚才也举了拿破仑战争的例子。假如你是法国的一个农民，突然被卷进俄法战争，那么你就成了这个宏大历史时期的一部分。你永远不再是原来的你了，你会被打上那一代人的烙印。因此，我认为代际身份的某些部分是不可更改的。不同的作家如何处理他们人生中的这类刚性特征，是个很吸引人的主题。

张悦然：你在第166期的发刊词中提到，中国的知青一代和他们之后的几代人之间存在着相当大的差异，你认为他们之间的代沟是最大的代沟吗？

托马斯·米尼：我想，西方国家不存在这种意义上的代沟。在俄罗斯，倒是可以找到类似的情况。事实上，我们的尤里·斯莱兹金写了一篇文章《苏联的一生》（“Life times of the Soviet Union”），正是关于这个主题的。我认为，代际模式在中国比在西方更显著，意义也更大。在西方，中产阶级代际之间的连续性远远超过人们的想象。有一个著名的笑话，讲的是1968年的巴黎，一位圣日耳曼德佩区的母亲对她的孩子说：“谢里，忙着革命也别忘了戴围巾！”想想那些热爱父母那辈人音乐的西方年轻人吧，实际上并没有多大的断裂，而我认为，在中国，确实有真正的断裂。你会认为自己属于哪个世代吗？你经常被归为“80后”。这种归类准确吗？

张悦然：是的，现在我已经看到，这代人无论是与九十年代的人，还是与我们的父辈也就是知青一代，都有很大的不同。鸿沟太明显了。

托马斯·米尼：我的印象是，在中国的城市里，这两代人——知青一代和他们的子女——几乎像是来自不同的国家。

张悦然：是的。我们回到社交媒体的话题，在社交媒体时代成长起来的世代更乐于表达观点，他们身上附着的身份标签更复杂，也更多元化。你是否在新一代作家身上观察到了不同于以往的变化？和这些年轻作者打交道的过程中，最主要的挑战是什么？

托马斯·米尼：你说得很对，新的世代在身份认同的场域中显得更自如，甚至可以说更精明。不过，我认为这主要是他们缺乏政治力量的表现。因为他们的实际拥有的权力太小了……19世纪，青年政党充斥欧洲，但这一切都没有当代版本了。那时候有年轻的波斯尼亚！年轻的意大利！身份认同是一种借助其他手段从事政治活动的方式。它大体上是衰弱和被阻塞的一种症状。在美国的大学校园里，你会看到很多政治活动，因为这是为数不多的年轻人占据某种有利位置的领域（至少在警察出动之前是这样），然而，这也只是个非常狭窄、封闭的领域。他们越来越把自己当成顾客而不是学生，这就是另一个故事了。

现在，要如何在小说中表现这一切呢？这就出现了一些问题。政治不能像水泥一样灌进小说里。20世纪30年代，英国和美国都有作家这么做，现在这些人大多已被遗忘。因此，我们面临的挑战是厘清政治与艺术之间的关系。我认为这个问题正在得到解决。伟大的文学是政治性的，毫无疑问，但不是通常意义上的政治性：我认为，文学最不朽的时候，并不是它浸满政治理念的时候，而恰恰是它没有政治理念的时候；正因为没有政治理念，所以才是不朽的。

张悦然：你怎么看待萨莉·鲁尼？

托马斯·米尼：我记得曾和一位朋友讨论过应该如何解读《正常人》。我认为，X世代的人阅读她的方式可能与千禧一代不同。

萨莉·鲁尼《正常人》，入选《卫报》“21世纪100部最佳图书”

张悦然：有哪些不同？

托马斯·米尼：如果我没记错的话，书中有一个场景是在晚宴上。有一个角色是马克思主义者，或者说是个自认为马克思主义者的年轻女性。X世代的读者看到这一幕也许会说：“太精彩了，书中有个马克思主义者的角色，鲁尼是在讽刺和嘲弄，她选取了一种外部的视角。”而千禧世代读者——或者说，X世代刻板印象中的千禧世代读者则会说：“不，你不明白，鲁尼是站在那个角色一边的，根本没有在讽刺，这也是她的政治观点。”他们可能都是对的，也可能都是错的。

张悦然：过去《格兰塔》曾出版过一些特刊，介绍英国、美国和拉丁美洲青年小说家的作品。二十年后回看，其中一些选择很有先见之明，因为当年的许多“最佳青年作家”后来都取得了巨大的成功。你是否计划继续出版这类特刊？与过去相比，你是否觉得在当下的环境中寻找文学新人变成了更具挑战性的任务？

托马斯·米尼：幸运的是，我接手《格兰塔》的时候，已经出过一期英国最佳青年作家的特刊，再出下一期的时候我肯定早就不在人世了。

《格兰塔》第163期封面，“英国最佳青年作家”特刊

张悦然：现在要整理出一份名单变得更难了吗？

托马斯·米尼：从某种意义上说是的。几乎不可避免，这看起来是一项武断的、难以让人满意的任务，而且太过狂妄。

张悦然：如果你现在列出这样一份名单，还会招致很多争议。

托马斯·米尼：这是一部分原因。我认为这会像颁发文学奖的委员会一样，实际上没人能真的选出自己最喜欢的作家。最后会变成一种协商，大家都同意选择第五位，因为第五位是各方都能接受的。

张悦然：但它销量肯定很好。

托马斯·米尼：绝对是这样。

张悦然：《格兰塔》第167期的主题是“采掘”（Extraction），文章从中非共和国的矿山谈到以色列的能源历史。对一本文学杂志来说，这是个有点不寻常的选题，是什么促使你做出这样的选择？

托马斯·米尼：纵观当今的世界，有哪些大事正在发生？其中之一毫无疑问就是所谓的“绿色转型”（Green Transition），也就是转向可再生能源的巨大转型。中国、美国、欧洲，某种程度上还有印度和拉美的精英阶层，都达成了一致。尽管也有一些人持反对意见，但精英们一致认为这样的转型必须实现。所有这些国家都开始着手参与，你在中国也一样能看到。所以，我们应该去写写这方面的东西。目前，将环境问题引入小说的趋势已经非常明显，但在我看来，这个进程不太令人满意。我的书桌上有很多投稿，写人们经历了某种环境灾难。其中很多都是“在XYZ环境问题下的爱情故事”。这一期我们也委托创作了一些小说。

《格兰塔》第167期封面

张悦然：我注意到这期有一篇埃卡·库尔尼亚万（Eka Kurniawan）的作品《猴军》（“Monkey Army”），一个人看守着爪哇的一个采掘点，《罗摩衍那》中的传说被反转过来——猴子不是人类的朋友，而是恐怖的统治者。这篇是委托创作吗？

托马斯·米尼：对，是的。

张悦然：委托创作的小说占多大比例？

托马斯·米尼：你是指这一期吗？

张悦然：每一期。

托马斯·米尼：我们很少委托创作小说。围绕一个主题创作小说是很冒险的，这就像要求诗人们为国王的生日献诗一样，很少能产生好结果。但非虚构作品的话……我想有三分之二是委托创作的。

张悦然：你们通常会怎样选择新一期的主题？一旦确定了方向，策划和约稿过程是怎样的？

托马斯·米尼：有两种方式。有时这个过程是有机的。一篇稿子来了，我们想：这篇文章能作为一期杂志的开头吗？能不能找到另一篇文章以某种方式与这篇文章相呼应？这就是有机的方式。例如，在“世代”这一期中，我们收到了两篇稿子。一篇是安德鲁·奥哈根（Andrew O'Hagan）写的，这是一个地道的“婴儿潮世代故事”。然后又有布兰登·泰勒（Brandon Taylor）的故事。这篇无论从观感还是风格上都非常当代，并置来看的话，你会察觉不同世代之间、不同感受之间存在着巨大的鸿沟。于是我们想，这期杂志的主题就选择这条鸿沟吧。有机的主题总是比较容易。

其他时候，比如在“采掘”这一期，我们的做法恰恰相反。我们没有让它有机地展开：我们委托了很多篇目。对于地区性的特刊来说，往往两种方式兼而有之。

张悦然：了解中国并不是件容易的事。你们如何接近当下的中国文学？

托马斯·米尼：幸运的是，现在是翻译的好年代。如果没有译者程异（Jeremy Tiang），这期中国特刊根本无法出版。他是我们的向导。没有他，我就只能在黑暗中摸索了。我们在巴塞罗那的姊妹刊物，西语版《格兰塔》也是如此。编辑瓦莱丽·迈尔斯（Valerie Miles）可以为我们提供西语世界的深度信息，还不止如此，因为她经常翻译来自拉丁美洲原住民语言的资料。我们在每个地区都有自己的向导。

张悦然：我在《格兰塔》上看见一篇希拉·海蒂（Sheila Heti）的访谈，我非常喜欢她。

托马斯·米尼：《格兰塔》的编辑布罗迪·克雷林（Brodie Crellin）发现希拉·海蒂曾对菲利斯·罗斯（Phyllis Rose）进行过一次采访，这是她为罗斯的经典作品《平行生活》（Parallel Lives）撰写序言所做的准备工作之一，结果我们发现，这篇采访非常契合那一期的“世代”主题。事实上，菲利斯·罗斯是那期出现的唯一一位所谓“沉默世代”的成员。

菲利斯·罗斯作品《平行生活》（Parallel Lives）英文版封面，由希拉·海蒂作序

张悦然：我们注意到，有些作家的名字反复出现在《格兰塔》上，读者或许更愿意看到他们认识的作家，但也有读者更愿意呼吸新鲜空气。你们如何在知名作家和文学新人之间取得平衡？

托马斯·米尼：理想的情况是，固定出现的作家和较少出现的作家、不为人知的作家和知名作家混合在一起。曾经有人取笑《纽约书评》，说它是《纽约互评》。编辑拥有可以信赖的作家是一件非常、非常珍贵的事。同样的作家一再出现，既是健康的征兆，也是自满的表现。因此，你必须警惕原本健康的情形变成自满。我认为有固定的作家很重要，因为你总会希望有一些作家与你的杂志联系在一起，他们愿意再一次合作，而你们能够建立起工作关系，你可以推动作家走得更远。编辑推动作家，作家推动编辑，这种关系只有在多年的反复接触中才能建立起来。这是很困难的事情。

张悦然：你经常拒绝知名作家的作品吗？

托马斯·米尼：一直在拒绝。再没有比刊发知名作家的糟糕作品更能让人失去尊重的事了。

张悦然：评估没有出版经历的新作者时，你比较看重哪些特质？

托马斯·米尼：一言以蔽之——控制力。写作中的某种压力。就像有一条线贯穿句子，句子看起来应当是有关联的、经过了深思熟虑的。

张悦然：一般来说，你们会要求作者自己做出幅度较大的修改，还是会直接帮助他们编辑稿件？

托马斯·米尼：两种都常有，有时我们会帮助作者改写，有时我们只提供建议。我想，在非虚构作品上，两种情况都会发生。小说则要微妙得多。当然可以修改小说，可以删掉一些东西再加上另一些，但是需要非常小心。当你要求小说作者解释他们的选择、让他们过分地暴露在理性诉求之下时，有可能导致无益的自我意识泛滥。

就算是事实核查也可能造成伤害。米歇尔·维勒贝克（Michel Houellebecq）讲过这样一件事，他的荷兰语译者指出，他笔下的一个人物不应该开宾利，因为在小说前边的情节里，这个人物已经卖掉了那辆宾利。维勒贝克不情不愿地听从了译者的建议，但他很不服气：“可我就是看见他从宾利车上下来了！”

张悦然：《纽约客》（New Yorker）会做很大幅度的编辑。

托马斯·米尼：在英语环境下，有三家杂志自带固定的风格，他们几乎会编辑杂志中出现的一切内容，使整本刊物看起来像是由一个全知全能的人做出来的。这三本杂志是：《纽约客》，总以都市化的腔调出现；《经济学人》（Economist），甚至没有署名，沉醉于自己的判断；最后一本是《新左派评论》（New Left Review），它就像是……我是带着爱意说这话的，就像是一个非常睿智的西方马克思主义者展开的一幅卷轴。《格兰塔》没有固定风格。我们希望它呈现出多元的声音。

《格兰塔》第168期封面

张悦然：最后一个问题有关你的中国之行。我知道你们会出版一期以中国为主题的杂志。是什么促使你们做出这样的决定？在筹备这期杂志的过程中，你有哪些感悟和发现？能否介绍一下此次中国之行你们最关注的领域？

托马斯·米尼：长期以来，至少从上世纪二十年代开始，中国文学与西方文学的关系就一直很纠结——它拥抱过西方文学，排斥过西方文学，模仿过西方文学，完善过西方文学，也拒绝过西方文学，但从未对西方文学无动于衷。

然而，西方文学对待中国文学却是完全相反的。即使是鲁迅，在西方具有很高文学素养的群体中也并不十分出名。我们出版这期杂志的目的不仅仅是向西方读者介绍中国文学，而且也是请西方的作家思考中国正在发生的事情，思考他们是否还能继续忽视中国。我们认为，现在就是将中国文学带入西方文学界视野的最佳时机。

张悦然：你现在肯定已经读过很多中国小说了，发现了哪些让你感到惊讶的东西？

托马斯·米尼：我觉得有一件事让我感到惊讶，那就是我从中国小说里看到的东西似乎与西方小说所写的东西非常相似：对脱离社会的恐惧、对人生失败的恐惧、对以过高代价赢得胜利的恐惧、发现自己身处一个面临严重危机的环境而产生的恐惧，而这个环境可能根本不值得重塑，这样的重塑似乎也不可能发生。但也许我看错了，我还需要再读一些。

访谈翻译：鲤编辑部