于尔根·奥斯特哈默：我是一个老派的启蒙主义辩护者

                
                
历经4年多的翻译，近日，《世界的演变：19世纪史》一书的中文版上市。它是德国著名历史学家于尔根·奥斯特哈默的代表性著作。
奥斯特哈默生于1952年，曾在伦敦德国史研究所和德国弗莱堡大学工作，现为康斯坦茨大学近现代史教授。他发表过大量有关18世纪以来的欧亚历史著作，包括《中国与世界：十八世纪至当代》《中国革命: 1925年5月30日, 上海》《亚洲的去魔化：18世纪的欧洲与亚洲帝国》等。因为在历史学研究中的卓越成就，他曾获德国史学家协会奖和德国最高学术奖——莱布尼茨奖（2010）。
《世界的演变：19世纪史》是奥斯特哈默在2008年完成的作品。刚一出版，这本书就大获好评。《纽约书评》称，它是“后冷战时代一部最重要、最具影响力的历史著作”。《外交事务》杂志认为，这本书“凸显了西方，却用非西方民族和社会的生动画像避开了欧洲中心主义”。不少人也将奥斯特哈默与布罗代尔相提并论，比如作家乔纳森·施佩贝尔就将奥斯特哈默称为“19世纪的布罗代尔”。2016年，他因此书获2017年汤因比奖。
围绕此书，近日，腾讯文化通过邮件采访了奥斯特哈默。以下为采访内容。
避免用“进步”和“落后”的概念去思考19世纪
专访奥斯特哈默：中国对西方帝国主义的抵抗比印度成功
《世界的演变：19世纪史》
腾讯文化：写《世界的演变》花了你多长时间？
奥斯特哈默：这是一个很难答的问题。要想了解一个完整的世纪，一个人得用几十年去读各种文献。可以说，这套书的酝酿时间远远超过了写作本身。写作也不是一气呵成的，因为我的主要工作是在大学里教书。如果把一再中断的大量写作时段加在一起，总共大约是六年。
腾讯文化：在普通读者看来，世界史是国别史或区域史的综合，在中国很有名的《全球通史》（作者斯塔夫里阿诺斯）就是如此。但《世界的演变》用了一种完全不同的世界史书写方式，正如你引用布罗代尔的一段话所描述的——“通过无休止的交互作用，将这些近邻关系、这些边界共同体紧密联系在一起，并最终变成一个整体”。你为什么会做这样的选择？
奥斯特哈默：首先，大家应当知道，我写的这本书并不是一部人类通史，不是斯塔夫里阿诺斯和其他许多历史学者那样的作品。而且对这样一种囊括人类几千年乃至几万年历史的写作，我也不感兴趣。这类写作其实属于历史哲学的范畴，带有一种不得已而为之的推论式色彩——仅就远古史、古代史和考古学而言，人类对它们的科学认知就已经非常广博，而且这种认知的变化非常快，生活在近几个世纪的人，没人能全面了解这一切。所以这种长时间跨度的通史型写作总有缺憾，不可能面面俱到。
其次，我不喜欢“综合”这个词——如果它指的是自下而上、把特殊的和区域性的东西提升到普遍或全球性层面的话。我觉得这样的历史写作是无趣的，从学术角度看也没有意义。我认为，特殊性与普遍性之间应当是辩证的关系，也就是说，是一种动态的相互作用的关系。因此，在这本书中，我讲了很多小故事，列举了很多非常具体直观的例子。
但同时，我也在努力不让它变成一块由碎石拼成的马赛克。我更感兴趣的是关联和解释。对我影响最大的理论家是马克斯·韦伯，他提出了“理想类型”，我觉得这种方法对世界史分析非常实用。分析的重要性远大于综合，这正是问题的关键。在我看来，我这套书是针对大量单个主题的大量分析的一个关联性汇总。当然，我并不认为这是世界史写作的最佳和唯一可行的方法。
腾讯文化：写《世界的演变》时，语言是一个最大的障碍吗？
奥斯特哈默：人们往往都会把外语问题看作一个巨大的障碍，有些人甚至认为，世界史写作是不可能完成的——没人能看懂所有需要阅读的语言文字。但这其实并不是真正棘手的困难。如果一位历史学家研究的是全球史中的某个专项课题，他自然要掌握这项研究所需要的各门语言，因为他首先要能看懂原始史料；然而，对一个从全面阐释的角度进行历史写作的人而言，他的工作不能主要依赖于史料，即使其撰写的只是一个国家——例如德国或中国——的百年史。因为其中涉及的史料实在太多太多，没有人能把它们全部拿来，逐一钻研。因此，针对一个国家的历史写作，同样也必须建立在其他历史学家的研究基础之上。对世界史而言，更是如此。问题的关键在于，那些最优秀、最有分量的学术著作是用什么语言出版的。
在这里必须提到的一点是，对今天的历史学家来说，英语无疑是首屈一指的最重要的学术语言。即使是论述中国历史的优秀著作，很大一部分也是用英语写成的。不过，在人文科学领域，真正重要的学术语言种类其实并不是很多。因此，世界史学家首先要掌握那些“大”的语言。
遗憾的是，我不会日语，西班牙语水平也很有限。但即使我懂，也很难在一个小小的德国大学城里找到用它们写的相关著作。大部分图书馆都找不到这些著作。
                
                
腾讯文化：有关19世纪的史料浩如烟海，你的选材原则是什么？
奥斯特哈默：我注重的是不能只顾及那些“伟大的文明”。比如在19世纪，有很多社会没有留下任何文字资料。它们更多的是人类学而非历史学要面对的课题。但这些社会当然也是时代画卷中不可缺少的一部分。
腾讯文化：写作时，你是否曾提醒自己要避免掉入某些陷阱？
奥斯特哈默：是的。我极力避免落入的一个陷阱，是用“进步”和“落后”的概念去思考问题的倾向。这不是说进步不存在，但我并不认为这是历史写作中最妙的那一根红线。
另一个要避免的陷阱，是从“世界霸权”的范畴去思考问题的倾向。这个世界上究竟谁排第一、谁排第二，以及诸如此类的问题，我并不太关心。
和印度相比，中国对西方帝国主义的抵抗甚至是成功的
腾讯文化：在这本书的序言中，你提到你的学术出身是“中国”。你是如何开始中国问题研究的？为什么？
奥斯特哈默：说来有些话长。很长时间以来，我都在以平行或彼此关联的方式，研究世界历史上两个最大的组织：中国和英帝国——在各大洲，英帝国曾经都有自己的地盘，是世界经济的重要组织者；而中华帝国则是有史以来人口最多的政治体。我1980年的博士论文选题，就是中英两国在两次世界大战之间的关系。
后来，美国在某些方面可以说是接替了英帝国的位置。在我眼中，中美关系依然是我们这个时代所面对的最重要的问题之一。
腾讯文化：你出版过几本以中国为主题的著作，如《中国革命》《中国与世界社会》。在中国问题研究中，你的关注点是什么？
奥斯特哈默：在我的所有作品中，《中国革命》这本小书是唯一以中国国内局势为主题的。篇幅比它长得多的《中国与世界社会》则将中国的外交关系作为研究对象，在国际政治和世界经济分析的基础上完成。
如今，我对中国问题的研究并不是很多。作为大学教授，我没教过中国历史课，教的主要是欧洲史和国际关系史。
腾讯文化：研究“中国”的学术背景对你写作此书有帮助吗？在你看来，和其他世界史的中国部分相比，这套《世界的演变》的中国部分最大的特点是什么？
奥斯特哈默：即使是对从事世界史写作的历史学家而言，他们对某些地区的熟悉程度也总是会超过其他地区。2015年去世的英国著名历史学家克里斯托弗·贝利爵士（Sir Christopher Bayly）就是一位印度专家。一些人比较了我们两人有关19世纪的著作，认为它们之间具有互补性，因为贝利是以印度为着眼点，而我是中国。但我并不认为中国在我的书中占有很大的分量。我一直在书中努力寻找一种平衡，一种贴近现实的比例关系。就19世纪而言，我觉得最有意思的是美国和日本的历史。
或许你会说，中国在19世纪扮演的角色是微不足道的，对此我只能部分赞同。对国际关系来讲，这种说法肯定是正确的。当时中国的实力确实比较弱。但它并不是被动的。例如和印度相比，在某些方面，中国对西方帝国主义的抵抗甚至是成功的。另外，当时中国在国际上虽然弱小，但始终都是不容忽视的，因为正如前面所说，它是全球最大的具有凝聚力的社会。
腾讯文化：在书中《帝国与民族国家》这一章，你特别谈到了帝国的凝聚力问题，也谈到直到现在中国依然维持了与其在帝国时代相当的版图，而奥斯曼、哈布斯堡、大英帝国都已不复存在。你如何看待中国的这种“持久力”？
奥斯特哈默：从政治角度看，这是一个很难回答的问题。“帝国”的概念在今天往往是带有批评色彩的：帝国拥有自己的殖民地，并对其他民族实行压迫。从这一意义上讲，用“帝国”来描述中国并不恰当。
从另一方面讲，中国与一般民族国家是有差别的——在德国，人们对“少数民族”没有概念。另外，朝贡体系也对中国的对外关系造成了很大的影响。这一点并不令人感到奇怪，因为在长达几百年的时间里，中国都（不无道理地）自视为一套由其自身制定的世界秩序的中心，一片被边缘地带包围的核心区。
腾讯文化：近些年随着中国的崛起，有人开始谈论所谓“21世纪是中国的世纪”，这是不是一种“中国中心论”？您如何看待这种论断？
奥斯特哈默：也许我的回答会让您感到惊讶，但是，我对用一个国家的名称来定义一个世纪这件事没有特别的兴趣。预言是很容易犯错的。1900年前后，许多预言家认为，20世纪将是“德国的世纪！”结果，这句话以一种没有人能够预料的可怕的方式得到了兑现，因为德国犯下了滔天的罪行，并且发动了第二次世界大战。或者是不是可以说，20世纪是一个“美国的世纪”呢？就20世纪下半叶而言，这句话或许是对的，但对整个世纪来说却未必。那么，18世纪又是如何呢？在我看来，这类说法和预言都是不严肃的，也是毫无意义的。
“我是一个老派的启蒙主义辩护者”
专访奥斯特哈默：中国对西方帝国主义的抵抗比印度成功
奥斯特哈默
腾讯文化：在《世界的演变》中，你的选材常常让人感到惊讶，比如在《生活水平》一章，你对当时全球各处的餐馆做了细致描述，甚至包括1910年英国炸薯条的快餐店数量。这种常人难以留意的微小事件，为什么会在你的世界史书写中有如此重要的地位？
奥斯特哈默：我是1970年开始上大学的，当时在德国，社会史研究非常发达。1980年代，又出现了所谓的“日常生活史”，关注各种微小的事物。我觉得，这两类研究在今天仍然十分重要。
另外，在我看来，历史学家应该多了解一些人类学的知识。我不认为“微小”与“宏大”是一对矛盾，它们之间是一种辩证的关系。因此，在世界史书写中，我们也应当尽可能细致地去观察日常事件和“普通人”的生活经历。
腾讯文化：在书中，你不仅仅阐释了19世纪的种种变化，还时常将视线转移到现在，关照现实的色彩非常明显。你这么做是出于什么考虑？
奥斯特哈默：这里我们首先要搞清楚一个问题——“关照现实”的反面是什么？我的回答是：纯理论。但纯理论并不是历史学家的任务，而是哲学家或许还有社会学家的任务。当然，理论与现实之间是有关联的。马克思主义历史写作的成就，正在于把两者彼此联系。
我想在“关照现实”之外再加一个词，就是“关照当下”。并非每一位历史学家都是从当下出发去进行思考的，他们也未必一定要这样做。不过我个人认为，历史学家有责任告诉人们，我们今天的状况是如何形成的。
腾讯文化：在《世界的演变》出版后，欧美学界很多人将你和布罗代尔做比较，甚至有人直接称你为“19世纪的布罗代尔”。你对此怎么看？你认为自己和布罗代尔的不同主要在哪里？
奥斯特哈默：把我的名字和布罗代尔相提并论，于我当然是一种莫大的荣幸。但是说实话，这也让我感觉很不舒服。布罗代尔是我十分敬重的一位大师，他写了三部重量级作品，其中两本堪称不朽的经典：一本是关于16世纪地中海世界的，另一本是关于近代早期资本主义历史的。
布罗代尔有很多独创的理论，而我却没有。另外，他还是一位具有重要影响力的学者政治家，在很长一段时间里，他都称得上是法国最权威的历史学家。而我本人无论从任何角度看，都没有在德国扮演过类似的角色。
如果读者有充裕的时间，不妨先读一读布罗代尔有关物质文明与资本主义的论著（中国在书中也占了很大篇幅）。接下来，再读我这套关于19世纪的书。
腾讯文化：启蒙时代是你所钟爱的历史时期，我们在你的另一本书《亚洲的去魔化》中也能明显感觉到这一点。你为什么特别钟爱这个时期？
奥斯特哈默：前段时间我一直在研究20世纪去殖民化的问题，不过，最近我又重新回到了18世纪，因为我的《亚洲去魔化》一书将要翻译成英文。它的德文版是1988年出的，我要重新对它进行修订和完善。
我是一个老派的启蒙主义辩护者。在我看来，启蒙运动树立的一些标准，比如独立思考的义务、个性发展的权利、对异见者的宽容、法律面前人人平等的法治精神、通过三权分立来限制政治权力等等，在欧洲和世界都面临危机的今天，仍然有着重要意义。任何人和事都不能逃避理性批评，这或许是启蒙主义最重要的一条原则。
在许多领域里，启蒙思想已经变成了不言而喻的法则，特别是整个现代科学都建立在启蒙基础之上的。在其他方面，例如在政治和宗教领域，启蒙仍然备受争议，要让人们接受这些原则，必须用无懈可击的理由去抗争。我认为，启蒙并不是“西方”的，它所提出的思想具有普世意义，在不同的文化环境下都普遍适用。
腾讯文化：据你观察，近些年来，世界史写作领域发生了什么变化？最新趋势是什么？
奥斯特哈默：据我观察，“全球史”概念在中国并不是很流行，但是，我们有必要把它与“世界史”区别开。全球史讲述的是关联和远距离影响的历史，而非民族国家与各大文明的兴衰史，更不是关于霸权和列强的历史。我个人觉得，全球史比世界史更有趣。但是在当今的全球史研究中，我们必须意识到一个问题：我们正处在一个局部“去全球化”的时代里。
目前的一个新趋势是，人们开始注重研究与信息沟通、思想交流相关的全球史。在这方面，一个很有意思的话题是，中国近代史上有哪些理念是从中国或亚洲传播到欧洲的。而迄今为止，人们关注更多的是从西方到东方的（思想）传播。
此为采访完整版，公开发布的版本有删节。