八一八“雅利安人”

西蒙 西蒙 2012-03-16 11:22:01
如生
如生(只生欢喜不生愁。)

坐等更新

西蒙
西蒙作者

老大好快>_<

百年咨询
百年咨询(来访者没有重现他人经历的责任)

上海人也自称“阿拉”

西蒙
西蒙作者

所以上海人民很骄傲,也很洋派,原来是“arya”

如生
如生(只生欢喜不生愁。)

奔腾处理器,pentium,586处理器的意思

西蒙
西蒙作者

有道理啊,多谢指教!!

随缘
随缘(改变)

精彩,等续

随缘
随缘(改变)

精彩,等续

复活
复活(...)

楼主继续啊,我很期待唉

云水
云水

呵呵,好长的文章,但还是兴趣盎然地看完了,解开了好多迷惑,多谢。

大智本行
大智本行(东方羿)
这还只是一半内容,你没看见他的最后一句 “随后继续”吗?
悠然
悠然(ね、光)

远古的文字几乎都是象形文字,但是大部分都转成了拼音文字,是什么原因阻碍了汉语转变成拼音文字?

西蒙
西蒙作者

楼上,这篇文章中我专门谈的这个问题,https://www.douban.com/note/199440816/

梦龙生
梦龙生
楼主,链接挂掉了,能补一下么? 谢谢。
newborn
newborn
文章找不到了,想看
大智本行
大智本行(东方羿)
回应@梦龙生: 到他的日记中找
悠然
悠然(ね、光)

謝謝,晚上慢慢看。

聊斋
聊斋(是要有个自由地,安放灵魂)

楼主分析很详细的,谢谢啦

[已注销]
[已注销]

「内容不可见」

玉翱
玉翱(欲求人生之乐趣,必先珍惜此世。)

好长……码下来再说……

欢乐的爷们
欢乐的爷们(peace)

确实精彩!

游鹿
游鹿(笑并且风生水起)

楼主真是勤劳又无私……知识普及贴最高~

Neagra.Fe
Neagra.Fe(Jeff in Venice,...)

m

小淘气
小淘气(困兽斗!)

学术帝啊

它曾唱
它曾唱(Oceans rise, em...)

除了东亚和美非,都是雅利安人的后裔么!

Nem0Bit
Nem0Bit(人艰不拆)

内蒙古采用的是维吾尔体蒙古文。。。

夕卜
夕卜(你在凝视时代,时代也在凝视你)

精彩+1 ps.查拉图斯特拉的绝世武功—乾坤大挪移。

bεə
bεə(∴)

坐等更新 意犹未尽呀

咩咩
咩咩

谢谢楼主的知识普及~~

Lost
Lost

m

西蒙
西蒙作者

感谢楼上各位抬举,第二集在这里:https://www.douban.com/note/205865434/第三集最晚明天出来

FIKA醺醺
FIKA醺醺(犹如深夜将尽,黎明初升的交界)

畅快

🌿●🌿
🌿●🌿(已卸豆瓣,江湖再见)

补充一句,文中说的“比较语言学”更准确地来说是“历史比较语言学”,德国人喜欢自大地叫它Indogermanistik(印度-日耳曼学)。。。

语双刃
语双刃

Mark一下,坐等更新

淡

期待下文!

轩渠笑悦
轩渠笑悦

mark。普及帖

豆友3719514
豆友3719514

「内容不可见」

into_the_forest
into_the_forest(出埃及)

如果不是语言学工作者的话,那楼主确实是做到知识的融汇贯通了,难得难得

玉翱
玉翱(欲求人生之乐趣,必先珍惜此世。)

求楼主把全集整理成文档!

Anslyn
Anslyn(~辉光日新、利涉大川)

楼主好歹分个大段啊。没写完吧~~~~不过还是挺大贡献的

closer
closer(ego)

mark

poppp
poppp(。。。)

而今天西方世界尤其是德国人对西藏充满浪漫的说不清道不明的情感,也是因为,这里是世界屋脊,离上帝最近的地方,“应该是”最初的雅利安人居住之地。

楼主写的太激动了。。。

CC
CC(潜心修炼,清白自活。)

m

沙师弟
沙师弟(愿你成为自己的太阳)

坐等更新

灰公主
灰公主(情深不寿,慧极必伤。)

看的我累死了!!!

.
.(致力于Ti,以及保持si框架感)

一是地理课本把印度人归为白种人……老师的回答是,丫是晒的。我表示很崩溃

fe
fe

好看,mark。

巊

双马童(Aśvin)与希腊狄奥斯库里(Dioscuri)Castor和Polydeuces二兄弟也有一定关系吧……

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[已注销]

「内容不可见」

一位少男
一位少男(专黑当代生活)

mark

面瘫君
面瘫君(爱沙尼亚)

M

Dimurjan
Dimurjan(edo ergo sum/ēd...)

大体不错,有一些不准确的,例如最后: 英语中,向前的词根是“pro-” 这个前缀是借自拉丁语的,英语本身的同源词是fro或fore-,e.g. to and fro

SchengW
SchengW(Ente gut, alles...)
「内容不可见」
鲜文青木
鲜文青木(二逼行动主义)

LZ真让小弟弟开了眼界 ~~~

DANFVCIVS
DANFVCIVS(SIC TRANSIT GLO...)

你好,偶然看到你关于雅利安人的日志,豆瓣众人反映很热烈,也启发我想起来很久以前关注思考过的问题,也就是史前时期雅利安人的东进问题,即在前1500年前后这段“第三次雅利安移民运动”时期,有没有入侵中国地区的雅利安人呢          从当今中国的人种上我们似乎已经完全看不出雅利安人的影响,然而其痕迹不能说是完全被消灭的,比较语言学,如同你所说,在中文内部问津者寥寥,但是在中文和别的语言比较之间,还是有人做过一些研究的,我最近看到的一篇论文,研究PIE(原始印欧语)与古汉语的共性的,该论文来自与一个海外站点,叫sino platonic papers, 谷歌搜出来第一个就是,论文链接如下         http://sino-platonic.org/complete/spp216_indo_iranian_chinese.pdf            还望楼主关注,赐教。很难碰到该话题的同好者,要多多交流!

城南一霸贾十七
城南一霸贾十七

文献马克

穷摇
穷摇(酒瓶子里出政权)

M

西蒙
西蒙作者

多谢各位指教,对于雅利安大迁徙对中国的影响,我下一个专题讨论,可能会有争议

Dimurjan
Dimurjan(edo ergo sum/ēd...)

@乌鸦王: 有,现在新疆莎车、于阗一带的吐火罗人和伊朗人就是印欧民族。周及徐先生有几本专著讲上古汉语和原始印欧语的关系,属于重建超级语系的努力之一。他的论述很详尽,不过我觉得应该指出他的方法并不十分严谨,所用的“上古汉语”材料现在也还没有共识。目前还没有确切证据证明上古汉语使用者和印欧语言使用者有过接触,所以如果他的假设成立,所证明的是两大语系同源,而不是迁徙带来的影响。

Dimurjan
Dimurjan(edo ergo sum/ēd...)

另,英格兰人、德国人的祖先都可以追溯到哥特人一说不对。哥特语是东日尔曼语支,哥特人的各个分支曾经征服过意大利、西班牙、巴尔干,此后消融于当地的主体民族,哥特语彻底消亡。盎格鲁——萨克逊和讲高地德语、低地德语的德国人没有受哥特人太多影响,其语言都属于与哥特语并列的西日耳曼语支。 印度人的肤色除了底层民族的基因外,环境同化的确是一个重要因素,通俗说也就是晒的或烤的。一个有趣的例子是残存于亚洲热带海岛的“矮黑人”外貌与非洲撒哈拉以南民族十分相似,但他们的基因和语言都相差殊甚,甚至大于雅利安人和非洲人之间的区别,相似的外貌就是相似环境造就的。另外的例子还有马达加斯加岛的居民。

西蒙
西蒙作者

吐火罗语是印欧语无疑,而且是centum语族,跟凯尔特语、拉丁语是近亲而跟波斯语梵语是远亲,为此英国学者亨宁有一个著名假说,说吐火罗人是公元前2000年前曾经入主巴比伦百年之久的“古提”人,这些内容我会在下一个专题,“雅利安人的中国印迹”中介绍

加州站街男孩
加州站街男孩(养生版)

作为一名普通入门级语言爱好者,对LZ跪了。。。。

太牛逼,解决了困扰我多年的好多理不清道不明的事件,好好拜读学习

对波斯语梵语这些古亚洲语基本处于全无知的状态

lordmoonblood
lordmoonblood(Journey...)

高种姓的白印度人和伊朗人人种接近 应该是雅利安人 日耳曼人的金发碧眼更多是蛮族部落特征 比中亚西亚雅利安人的金发比例高很多

鳳柟
鳳柟(出于幽谷,迁于乔木)

M

小啊小毛驴
小啊小毛驴

我竟然看完了、、

素衣红尘
素衣红尘(废柴、腐、宅。。。)

我居然看完了。。。滚倒。。。

吖程
吖程(。。。)

耐心看完。

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「内容不可见」

周雷雷
周雷雷

慢慢看

Jenet
Jenet(cast a cold eye)

有意思,我觉得汉语还有一个优势,那就是用四种(有些方言可能不止四种)声调来表示不同的字,这很酷诶,把发音的数目减少了好多,然后靠声调来区别

平沙无垠在低端
平沙无垠在低端(在下是火车迷平沙无垠)
其实汉语很多方言里声调不止四个~!大名鼎鼎的入声呢~您可别忘了
倪叩先生
倪叩先生(遥远,是遥,是远)

m

清扬
清扬(myshadow)

好看

海之岚二世
海之岚二世

我以前看过一些东西,所谓印欧语系以及对应的雅利安人,或者说现在命名的高加索人种,起源于现在的高加索一代,陆地游牧民族。

Eärendil
Eärendil

为什么不把引用的资料写出来。这些东西都不是自己的研究吧,只是自己心里的一个大提纲。

回来的SunnyD
回来的SunnyD(重新开始,再活一次!)

mark

耳东某
耳东某(パチンコで狂った人生)

为了防止“雅利安人”与其他人种性爱导致血统劣化,还发明了充气娃娃帮助解决生理问题。

这是纳粹十大有益发明之首

[已注销]
[已注销]

「内容不可见」

rjx
rjx

纠正一个,方腊不是祆教徒,而是摩尼教徒。摩尼教与祆教有相似之处,但也有很多不同。摩尼教吸收了佛教、基督教的不少内容,摒弃了祆教中天葬、血亲婚姻等教义。

慕善
慕善(無量善克滿志者惟一永在天主)

很强

~夜猫
~夜猫

我居然看完了,说到底全文就是指全球人民都出自雅利安?或者都是雅利安的混血???或者我的理解能力又出问题了??

rjx
rjx

LS理解错误,至少操闪族语系的犹太人和阿拉伯人、撒哈拉以南非洲原住民、操汉藏语系的中国人、南岛语系的马来人和太平洋土著、美洲原住民等等都不是雅利安人后裔

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[已注销]
夏
给跪了
晴明
晴明

Chinese is not really one butseveral languages held togetherby a common script . 汉语实际上不是一个语言,而是同一文字形式掩盖下的若干种语言

用拼音文字的人说language的时候指的是口语吧,中文里的“语言”可不是单指口语的,这说法不严谨啊。

Diversity
Diversity(最近经常梦到奇怪的场景。。)

技术贴,把雅利安起源说明白了,可以成为论文。

時來V運轉
時來V運轉(煞笔请自动远离)

M

海之岚
海之岚

M!

清欢
清欢(la poésie est l...)

M,看太快,雅利安人才是大家的祖先,不是韩国人?

鹅底迪快跑
鹅底迪快跑(你才是直男你全家都是直男)

长知识了。。。。。

Dimurjan
Dimurjan(edo ergo sum/ēd...)

@西蒙 :至于centum和satem的分化能否作为语言关系亲疏的依据,还是有很大争论。吐火罗语作为centum语言的发现事实上是挑战了之前假设印欧语东支都是satem的理论,从而提出c/s之分实际上是各个语言独立发展的,并不能证明该语言来自印欧原始民族迁徙的哪个方向。吐火罗语除了centum特征外其他方面都接近印伊语支,个人认为c/s的分化类似凯尔特语族里*kw> k或p的分化,可能是独立发生的。

cathaysia
cathaysia(I believe in Sh...)

我也看完了~~

lordmoonblood
lordmoonblood(Journey...)

祆教=琐罗亚斯德教=拜火教=明教 摩尼教则是基督教异端

星懿
星懿

M!

LinkinU
LinkinU

很有意思啊

西蒙
西蒙作者

@ Fern Qiu:多谢指教!有文章的名称吗?我查一查^_^

西蒙
西蒙作者

@jack Robot:这位大婶,文章肯定都有出处了,貌似在网上发很装逼的样子哈,有需要时候自然会列出来,比如粗版色的编辑跟我要,我向这里不是神马严肃的期刊,偶滴自留地罢了,您这样一而再的提醒偶,是警察抓小偷吗^_^

Dimurjan
Dimurjan(edo ergo sum/ēd...)

您指的是哪部分?c/s之分的问题在比较近的印欧语言介绍书里都有,维基上估计也能查到。凯尔特语所谓Q支P支的问题可见David Stifter, Sengoidelc; Kim McCone, 'Old Irish and its precedessor' in Stair na Ghaeilge.

DANFVCIVS
DANFVCIVS(SIC TRANSIT GLO...)

终于盼来个专家@Desperado Qiu 同求@西蒙 共探讨

   我那个回复中贴出的链接就是这位类民科的周及徐先生的论文。不过也强过真正的民间科学家“朱学渊”这样的毫无专业知识空有想象力的人哈哈

   我应该是在哪里看到过一篇讲“黄种人”和“白种人”分家的科普的,现在我只能搜到一个发在天涯上面的简化版,是基于原来一个看似比较正儿八经搞分子人类学之手的phd之手的文章,你看看下面这个链接

   <a href="https://www.douban.com/link2/?url=http%3A%2F%2Fwww.tianya.cn%2Fpublicforum%2Fcontent%2Ffree%2F1%2F1799077.shtml&link2key=cfe15a48c3" title="http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1799077.shtml">http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1799077.shtml</a>

   我记得大意就是雅利安语族人群和汉藏语族人群是在4万年前在伊朗高原上分离的,不过我想,if it true, 4万年下来,各自生活都有了巨大变化,可能不会有太多共同核心词汇遗留了。

   那么,如果周及徐的研究有部分内容是可靠的(在我眼中,那篇关于文化词汇相似性的分析还是有一些persuasive的),我们是不是就必须思考这种雅利安的影响是什么时候进入华夏文化的,      或者,   按照某些人类学和考古学的观点,  最早的华夏文化核心(如龙山文化,三星堆文化)的统治者是外来的雅利安部落?     他们给最早的中文带来了印欧语的成分?

    更进一步思考,神话中“黄帝”的部落,是不是具有某些雅利安特征? 黄帝发明轮子,“轩辕”,   这个传说是不是有一些历史成分?   考虑到公认的雅利安人发明“轮子”论,我们是不是可以这样大胆猜测呢?   

    虽然这种猜测可能会冒犯到中国民族主义的政治正确性!

     求各种指教求各种批判..
西蒙
西蒙作者

@Desperado Qiu:多谢!@乌鸦王: 轮子不是雅利安人发明的,应该是苏美尔人的产品,雅利安人发明的是有轮辐的车轮。黄帝发明轮子的理论不太靠谱,中国最早的轮子出现在新疆哈密的五堡墓地,实心木质,被当做棺材盖使用,被认为是公元前1600年到1400年雅利安人报废遗弃的。 我觉得中文中的外来语成分是在后来的交往中学会的,或是一部分部落本身就是异族。比如司马迁认为匈奴是“夏后氏之苗裔”。有意思的外来语有春秋时期的宋国国君宋景公,名叫“头曼”,而匈奴有“头曼单于”,突厥有“土门可汗”,奥斯曼土耳其还有“奥托曼大帝”,东北还有一条“图们江”,这个“头曼”,在突厥蒙古语中是“万”的意思,类似的例子还有不少,我觉得汉语与其他语言共同语之类的有些搞,如果能搞比较语言,玄奘这样的大师早就搞出来了。但是上古文化交流带来的外来语影响还是可能的

见光
见光

M

Eärendil
Eärendil

呵呵。

DANFVCIVS
DANFVCIVS(SIC TRANSIT GLO...)
  @<a href="//www.douban.com/people/Fern" title="Desperado(@Fern)">Desperado</a> Qiu  @_西蒙_

  现在“时髦”的研究方法好像就是把比较语言学,考古和分子人类学结合起来研究人类交流迁徙的历史,似乎更全面。
    anyway, 根据楼主,Fern Qiu专家,各种科普文章以及我粗浅的理解,我可以这么表达我的想法:

    1.人类都是10万年前走出非洲的一支,

    2. 这支在中东走廊徘徊许久,向周围扩散,其中一支移到了伊朗高原

    3. 伊朗高原的这支在4万年前分两支,B组了中国,A组到黑海乌克兰(粗浅不准确的概括,大意如此)

    4. 这两部分人在约3万多年的时间内没有过交流。进入中亚草原的A组保持了纯洁性,进入中国的B组和当地原有的古亚洲人混血。进入中亚草原的A组向北移动的过程中发生了金发变异。

    5. 这段三万多年的过程中,各自的生产方式发生巨大变化,驯养狗,马,麦和水稻都发生于这段时间,由于地形不同,雅利安人更多从事畜牧业,而从云南进入中原的黄种人偏向采集和种植,这种巨大的生活差异造成了各自外貌,饮食,文化审美,以及语言词汇习惯上的不同。雅利安语是屈折语,原始汉语与其最早的亲属(苗语,泰语等)属于孤立语。

   6. 在4000BC-1500BC年之间的这段时间,有使用雅利安文化成分的部落(不一定是纯白种人,就像你说的人种和语言间不对应)进入过中原,征服了“土著”,最后被同化,但是也在汉语中留下了痕迹。
   
   6.  如果周及徐先生对印欧语和汉语的联系的研究有一定可能性的话(上次那个论文链接错了,正确的是这个 

http://www.sino-platonic.org/complete/spp125_chinese_proto_indo_european.pdf ) 我以为,所谓的PIE与古汉语的联系到不一定要在距今6000年之前发生,而只需要在系统化汉字产生之前(1500BC之前?)就可以了。

   7. 中国的早期历史都是传说性质的,但不能据此就全盘否定神话背后就没有一点历史性的成分,history became legend, legend became...哈哈..   从一开始就流传黄帝-轩辕的“legend”,历朝历代归附到黄帝身上的发明如此之多(房中术啊,汉字啊..哈哈)     但我们开放地想一想,黄帝跟车轮的关系一定是十分紧密的,以至于名字都要和车轮挂上关系。    其后,也有奚仲造车的说法(2000BC),我们或许可以猜想,战车技术进入中国存在一个进入-消亡-再进入的过程。

  8.辐条车轮和实心车轮有巨大区别我知道,但是考古学,尤其是中国考古有许多缺陷和遗漏也是公认的,不能认为没有广泛发现车轮就是不存在的证据,此其一。
    其二,来自雅利安的征服者未必数量众多,也未必会扩散其战争的技术,中国的地形也不是中亚草原那样的适合车战,  辐条战车有可能只限于小范围使用,是精英兵种,或礼仪用。
    其三,我在某处看到过说二里头遗址(1600BC)是有战车的。文字证据貌似有尚书中《夏书.甘誓》的动员中提到了3人战车,if its true,  那么就可以上溯到2000BC. 此3人战车应该就是经典的雅利安风格的辐条车轮战车,中间一人驾驶,周围两人持弓箭和长矛,否则不能胜任作战需要。



     最后关于楼主提到的Tumen-头曼-图们-土门-即一万的联系,这个貌似“民科范儿”的朱学渊有不少文章举例过,其人是典型的大胆设想更大胆求证的典型。anyway,如果朱学渊说得是对的,那也只能证明汉语和阿尔泰语系(日语,韩语,满语,突厥语,蒙古语等等)的互相影响,不能证明我们在讨论的印欧语系(雅利安语)和汉语之间的联系。

  but still, it‘s a lot of fun reading his papers.. 哈哈哈.. 很 mind-blowing..

  求各位批判。
隐名者
隐名者

波斯毕竟是早期的发源地,其影响是一直存在的;波斯人改其国号为伊朗也比较符合传统,毕竟他们从萨珊王朝王朝就开始称自己的国家为中古雅利安帝国。

画大明儿
画大明儿(远在天边)

阿富汗。美国入侵阿富汗,难道只是为了群青????

别动老薛的箱子
别动老薛的箱子

M

西红柿炒鸡蛋
西红柿炒鸡蛋(It's tough, but...)

「内容不可见」

<前页123
西蒙
西蒙 (北京)

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