看国史大纲，目瞪口呆。。
来自: 关山北望(业余正三观)
2016-01-12 13:21:16
这序言的水平，简直和人民日报社论有一拼啊。。。看了一半，嘈点满满。 试举几例，求专业人士释疑。 1.当时腐败横行的原因是推翻了旧制度，一并把“考试”“铨选”这些好制度给推翻了。 但是明明朱元璋时期就严刑峻法却杀之不尽的腐败，明明清代官员工资极低全靠腐败谋生，钱穆眼瞎么？ 2.他说自东汉班氏以后，史学就脱离了皇帝，宗庙。 可是不是说前四史后都是官修历史么？ 3.他还说元明以后，程朱取士，但明有阳明之学，清有训诂之学，所以学术思想自由，为被政治严格束缚。 简直就是胡说八道，王阳明生时就不得志，阳明学差点被废，还是假托古人之学才蒙混过关，其后学李卓吾等更是因之身灭。而训诂之盛，不是因为文字狱么？ 看了一半序言，不看了直接进正文。。。我相信这些人学术水平还是有的，就是遗老遗少思想太重吧。 当然，我也只是表达我一个业余爱好者的疑惑。请大家解惑
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-12 15:26:16
您说的有些道理。不过不能说我以偏概全，然而应该说钱穆以偏概全。不能说他自己造一个语境，得一个结论就去拿来放大到可以解释一切，可以放到序言里证明他不知道从哪里得来的文化优越感。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-12 16:40:23
这份大字报其实已经说明这本书的目的，而且口气不容置疑。。。说明这不是一部客观的历史，而是一部“子书”，是为了观点服务的历史书。这才是我要质疑的。历史的复杂是客观存在的，正是这部书忽略了这种复杂性。所以，这部在抗战时期的教科书，某种程度上已经过时，应该修订，改写了。。。另外，以前我不了解，为什么余英时是钱穆的学生，现在明白了。他们都是经学家啊。。。
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佝偻子 2016-01-12 17:38:51
老实讲，楼主这样评价钱穆的时候，就已经带有自己的立场了。楼主敢说自己对旧学旧史的理解甚于钱穆？敢说自己对于明清制度的认识是来源于自己的博闻广览而后研究得出的，而不是根据己心中对故有文化的成见？这样的成见是自己读一手书籍而来的，还是根据成见有选择地，听信符合自己好恶的几位学者而来的？读史书首要贵在明白各家的用意，知其学问从何而来，其为何在此时此地发此言论，而不在于以后来之观念评价是非。以后出之观念评价是非，争论的是自己的好恶，而不是历史的事实。民国以来人，都喜欢批驳宋学妄下己见，实则自己也是如此，先有一成见，读书符合己意，则谓之“客观”，不合意则为之“腐朽”。并不是说钱穆的史观有多好，只是读书在于心平气和，在于去成见。多读诸家对于一事之不同看法，明白其形成不同看法之原因，而后下判断才不至于妄言妄谈。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-12 17:52:00
老实讲，楼主这样评价钱穆的时候，就已经带有自己的立场了。楼主敢说自己对旧学旧史的理解甚于钱 老实讲，楼主这样评价钱穆的时候，就已经带有自己的立场了。楼主敢说自己对旧学旧史的理解甚于钱穆？敢说自己对于明清制度的认识是来源于自己的博闻广览而后研究得出的，而不是根据己心中对故有文化的成见？这样的成见是自己读一手书籍而来的，还是根据成见有选择地，听信符合自己好恶的几位学者而来的？读史书首要贵在明白各家的用意，知其学问从何而来，其为何在此时此地发此言论，而不在于以后来之观念评价是非。以后出之观念评价是非，争论的是自己的好恶，而不是历史的事实。民国以来人，都喜欢批驳宋学妄下己见，实则自己也是如此，先有一成见，读书符合己意，则谓之“客观”，不合意则为之“腐朽”。并不是说钱穆的史观有多好，只是读书在于心平气和，在于去成见。多读诸家对于一事之不同看法，明白其形成不同看法之原因，而后下判断才不至于妄言妄谈。 ... 佝偻子老实讲，我对旧学旧史当然不甚于钱穆，更没有资格和学识能支撑我妄言妄谈。我不过是提出了三点意见，这些意见你若认为是基于立场或者成见并存在重要错误，那么请你指出来。否则，我便要质疑这肉眼可见的三点问题。如果你能从这肉眼可见的问题中找出合理性来，也请你指出来，这也是我发帖子的意义。不要说了半天，结果都是空话，和组里某些大神一样，只会挑言语中的漏洞，说些大而无当的话，讲些放之四海而皆准的道理，却从来给不出任何建设性的意见。
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吴楚子 2016-01-12 20:24:57
楼主原话： 而训诂之盛，不是因为文字狱么？ 按：考据之盛，文字狱只是其中一个原因。最主要的是，清人为了力挽宋明理学末流的空疏之弊。所以特崇汉学。（汉学—理学—复兴汉学（或调和汉宋）这是学术发展之大趋势。如同“天下合久必分，分久必合”一样。清人的文字狱只是次要原因。） 另外，楼主的举例属于断章，缺乏前后文字的照应，容易让新人摸不着头脑，产生误解。 最后引用严耕望先生推荐他老师《国史大纲》的的一句话： 作者深具通识兼富才气，对于中国历史，尤其春秋战国及中古历史，提出诸多新颖卓悍的看法，极具启发性。读者只当领会其通观全局、论断雄健的魄力，吸取其精神意境，即大有助于自己的研究工作，不必斤斤计较其细节考证之正确性。 王国维先生特崇词的“境界”说。《国史大纲》是特殊时代的产物（成书于抗战，为激发民族精神），所以有些内容不必斤斤计较，但能会其“意”可尔。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-12 21:30:32
楼主原话： 而训诂之盛，不是因为文字狱么？ 按：考据之盛，文字狱只是其中一个原因。最主要的是 楼主原话： 而训诂之盛，不是因为文字狱么？ 按：考据之盛，文字狱只是其中一个原因。最主要的是，清人为了力挽宋明理学末流的空疏之弊。所以特崇汉学。（汉学—理学—复兴汉学（或调和汉宋）这是学术发展之大趋势。如同“天下合久必分，分久必合”一样。清人的文字狱只是次要原因。） 另外，楼主的举例属于断章，缺乏前后文字的照应，容易让新人摸不着头脑，产生误解。 最后引用严耕望先生推荐他老师《国史大纲》的的一句话： 作者深具通识兼富才气，对于中国历史，尤其春秋战国及中古历史，提出诸多新颖卓悍的看法，极具启发性。读者只当领会其通观全局、论断雄健的魄力，吸取其精神意境，即大有助于自己的研究工作，不必斤斤计较其细节考证之正确性。 王国维先生特崇词的“境界”说。《国史大纲》是特殊时代的产物（成书于抗战，为激发民族精神），所以有些内容不必斤斤计较，但能会其“意”可尔。 ... 吴楚子呵呵，理学－心学－实学这个发展脉络可以看出，你说的什么回到汉学是大势所趋无非是清人给自己脸上贴金的说法罢了，训诂之学自古就有，偏偏于清为盛，难道真的是学术发展的趋势吗？明清以后，儒者不再以经世致用为己任，相反躲进故纸堆，弄些考据之流的小学。而将儒学从古至今内圣外王的大学问抛弃不顾。 更好笑的是你说我断章取义，那你是看过这个了，断了哪一章，取了什么义？你给我正个义看看？拿他学生给老师贴金的话出来唬不了人。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 01:03:19
您是第一位正面回答或质疑我的观点的书友，先感谢！ 关于第一点，其实钱先生的意思是中国自古就有遏制腐败的制度设计，而我则是在质疑其有效性。事实上，只要权力没有约束，腐败就不会消失。中国古代考试实现阶层流动，通过铨选评价官员，应该确是有一定效益，但其设计本身只是为了选拔官员而不是用来约束权力的，对于遏制腐败的效果，从实际情况看，不能算成功。 至于第二点，钱先生意思是举史学为例证明中华学术不受政治宗教掣肘，他的原话就是班氏以降史学成为民间自由创作之一业，不受帝王宗庙约束，但是，从唐太宗开始，就干预史书修订，甚至让宰相监修国史，清代的文字狱第一案就是明史案。
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珞珈山下 2016-01-13 08:20:12
您是第一位正面回答或质疑我的观点的书友，先感谢！ 关于第一点，其实钱先生的意思是中国自古就 您是第一位正面回答或质疑我的观点的书友，先感谢！ 关于第一点，其实钱先生的意思是中国自古就有遏制腐败的制度设计，而我则是在质疑其有效性。事实上，只要权力没有约束，腐败就不会消失。中国古代考试实现阶层流动，通过铨选评价官员，应该确是有一定效益，但其设计本身只是为了选拔官员而不是用来约束权力的，对于遏制腐败的效果，从实际情况看，不能算成功。 至于第二点，钱先生意思是举史学为例证明中华学术不受政治宗教掣肘，他的原话就是班氏以降史学成为民间自由创作之一业，不受帝王宗庙约束，但是，从唐太宗开始，就干预史书修订，甚至让宰相监修国史，清代的文字狱第一案就是明史案。 ... 关山北望兄之此番言论弟深以为然！ 钱先生之史著颇有争议之处，然吾等读史则必取众家之长而信史。钱先生著此书之时值日寇侵华，中华民族乃劣等民族之论甚嚣尘上，钱先生为民族抗战计，些许观点有所偏颇，一味鼓吹中华文化之优越性，吾等当以扬弃之态度读此书。钱先生博古不通今，其史观未必可取，但其史论仍有极高价值。
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吴楚子 2016-01-13 10:21:36
先纠正一下，我只说楼主“断章”，没说“断章取义”。我说楼主断章的意思是，楼主从原话中摘出其中的一段，这样可能会给初读此话的人以突兀的感觉，产生误解。虽然楼主自己是已经看完了全段。
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飞翔的十字架 2016-01-13 14:03:23
谢谢，刚才又简单翻阅了一下，就楼主提出的三个问题，说说自己的理解吧，有什么不当之处请不吝赐教。 1. “考试”“铨选”这些制度在封建时代对于下情上大及政府的稳定是很有作用的；在15页最后作者讲到当时的腐败，是有两个原因，一是民国以来新的制度未能很好的推行（民国以来，所谓民选代议之新制度 ...），二是“考试”“铨选”这些制度一起随封建制度被推翻；所以不是单纯说有这个制度就不会有腐败； 2.这个问题上面已经有人分析，除了私人治史以外，这里还要把皇家和政府分开，太史是皇帝的官而不是政府的官，脱离了皇帝、宗庙是指不专为皇家服务了； 3.钱穆先生在分析这一段的时候是和西方做的比较，是说比西方中世纪那种宗教统治的相比更有自由度；
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 16:16:49
呵呵。腐败当然归结于制度的不完善。钱氏欲抹黑革命者，便说他们毁坏旧法且新法不行，殊不知旧法本身便无用于遏制腐败。考试和铨选是好制度，但不能制衡权利，选拔的方法无非依赖考官和权臣，说到底还是人治。至于新法不能真正实行，恐怕不是革命者的问题，而是旧势力掣肘的关系。 班师之前不能私人著史。。。这句话谁和你说的？班氏之后官修历史，即使取材于私修史书，但是大肆篡改（比如李世民归太原起兵之功于己），又怎么会有私人著史的客观性？和纯粹官修何异？？而且，众所周知，这些官修史书被称为正史，掌握了历史事件的解释权。其权威性和私人著史岂可同日而语？所以我反对钱先生说的，中国的学术并不比西方独立到哪里去。 训诂学自古就有，什么叫做明末开源？明末确实存在否定宋元理学的趋势，但是这种趋势是针对理学的“空疏”，也就是空谈心性而来的，并不能看作纯粹的理论研究。任何托古的研究，其目的都是对当代的弊病进行改革。从心学的格物致知，到实学的经世致用，正是这种改革的体现。清代以铁腕割断史学命脉，使儒者纷纷从事并不涉及历史和时事，纯粹学术性的考据之学，确实是学术不自由的具体体现。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 16:40:39
谢谢，刚才又简单翻阅了一下，就楼主提出的三个问题，说说自己的理解吧，有什么不当之处请不吝赐 谢谢，刚才又简单翻阅了一下，就楼主提出的三个问题，说说自己的理解吧，有什么不当之处请不吝赐教。 1. “考试”“铨选”这些制度在封建时代对于下情上大及政府的稳定是很有作用的；在15页最后作者讲到当时的腐败，是有两个原因，一是民国以来新的制度未能很好的推行（民国以来，所谓民选代议之新制度 ...），二是“考试”“铨选”这些制度一起随封建制度被推翻；所以不是单纯说有这个制度就不会有腐败； 2.这个问题上面已经有人分析，除了私人治史以外，这里还要把皇家和政府分开，太史是皇帝的官而不是政府的官，脱离了皇帝、宗庙是指不专为皇家服务了； 3.钱穆先生在分析这一段的时候是和西方做的比较，是说比西方中世纪那种宗教统治的相比更有自由度； ... 飞翔的十字架感谢您花费时间精力比对原文，我水平有限，我们具体问题具体分析，一切以求同存异为上。 1. 他的言下之意就是若是不推行新法，靠这个 考试和铨选 也能遏制腐败。 但是事实是，这些制度对遏制腐败根本没有鸟用。 2.“脱离了皇帝、宗庙是指不专为皇家服务了”这个说法有意思。可惜他后面还有一句：班氏以降，史学不受帝王宗庙约束，成为民间自由创作之一业。呵呵，您洗啊。。。 3.之前看到过有人讥讽钱穆先生根本不懂罗马，希腊；恐怕他也不懂中世纪。中世纪的黑暗无庸质疑。但是西方不仅仅有中世纪，更有文艺复兴，各大革命。不知道他田忌赛马有什么意义。。。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 16:46:48
您太客气了。。。您说的扬弃之态度读此书我是十分赞同的。对于其在特殊历史条件下的创作亦深表同情。但是，对他书内任何错误言论洗地的做法我深恶痛绝。比如，有人也说：“但是追究起具体历史因果和事实，是没有问题的”。如果确实这样，请拿出证据，我乐于改变我的看法。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 20:24:53
第一点，任何制度不能回归到人，而应该回归到人性，针对人性设计限制权力的制度。所以民主必须用法制相约束。事实上，国人对民主的认识是十分浅薄的。民主并不简单等同于选票，不是直接民主，都是由贵族和精英分子来代替民众行使权力的。和一人一党专政的区别在于人民可以投票决定你的执政合法性。这个核心区别，钱先生所推崇的古代的权利结构特征并不符合。 第二点我说的客观性，你看史记就可以，那可是给当代著史，然而把刘邦说得像地痞流氓。而史记被称为谤书。虽然司马迁也是太史传承下来的，但是到底谁客观岂不是一目了然？至于篡改都会留下漏洞，这个叫做幸存者偏差，没有找出来的漏洞，当然不是漏洞了。 第三点钱先生确实是在批驳将中国学术与欧洲中世纪宗教束缚下的学术相比附的观点，但是矫枉过正，称史学为民间自由创作之一业，拿不存在的学术自由去比欧洲黑暗时代的学术状况。清朝绝对不会允许东林党这种民间学术团体的存在，而这些团体，不管执政能力如何，就是贯彻经世致用的实学主张的。实学其实属于朴素的唯物主义思想，甚至发展出了君为天下之大害，那么到底谁是学术思想发展的潮流？你非要说文字考据的功夫是潮流那我也无话可说。“经世致用在任何一个统一的王朝，统治者都不允许发展的太远。”这是你说的，恰恰说明了在中国式的大一统专制帝国中，思想被钳制的特点。政府所需要钳制的思想，不是毫无威胁性的训诂考据，而正是参政议政以天下为己任的政治思潮。要是按照你这么说，那中世纪也不是没有出现新的思想，在基督教教义的框架下（就像中国的先秦儒学经典），从教父哲学发展到了经院哲学。而且经院哲学为后来的理性科学的复兴奠定了基础（从这个角度讲，训诂学的成就就是个渣。除了给故纸堆添厚度外，能有益于富国强兵建立新世界么？？？）。中世纪也不反对什么唯名唯实之争，反对的是哥白尼伽利略这种妄图颠覆世界观的异端邪说。
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中原一点红 (别来沧海事 语罢暮天钟) 2016-01-13 20:43:07
第一点，任何制度不能回归到人，而应该回归到人性，针对人性设计限制权力的制度。所以民主必须用 第一点，任何制度不能回归到人，而应该回归到人性，针对人性设计限制权力的制度。所以民主必须用法制相约束。事实上，国人对民主的认识是十分浅薄的。民主并不简单等同于选票，不是直接民主，都是由贵族和精英分子来代替民众行使权力的。和一人一党专政的区别在于人民可以投票决定你的执政合法性。这个核心区别，钱先生所推崇的古代的权利结构特征并不符合。 第二点我说的客观性，你看史记就可以，那可是给当代著史，然而把刘邦说得像地痞流氓。而史记被称为谤书。虽然司马迁也是太史传承下来的，但是到底谁客观岂不是一目了然？至于篡改都会留下漏洞，这个叫做幸存者偏差，没有找出来的漏洞，当然不是漏洞了。 第三点钱先生确实是在批驳将中国学术与欧洲中世纪宗教束缚下的学术相比附的观点，但是矫枉过正，称史学为民间自由创作之一业，拿不存在的学术自由去比欧洲黑暗时代的学术状况。清朝绝对不会允许东林党这种民间学术团体的存在，而这些团体，不管执政能力如何，就是贯彻经世致用的实学主张的。实学其实属于朴素的唯物主义思想，甚至发展出了君为天下之大害，那么到底谁是学术思想发展的潮流？你非要说文字考据的功夫是潮流那我也无话可说。“经世致用在任何一个统一的王朝，统治者都不允许发展的太远。”这是你说的，恰恰说明了在中国式的大一统专制帝国中，思想被钳制的特点。政府所需要钳制的思想，不是毫无威胁性的训诂考据，而正是参政议政以天下为己任的政治思潮。要是按照你这么说，那中世纪也不是没有出现新的思想，在基督教教义的框架下（就像中国的先秦儒学经典），从教父哲学发展到了经院哲学。而且经院哲学为后来的理性科学的复兴奠定了基础（从这个角度讲，训诂学的成就就是个渣。除了给故纸堆添厚度外，能有益于富国强兵建立新世界么？？？）。中世纪也不反对什么唯名唯实之争，反对的是哥白尼伽利略这种妄图颠覆世界观的异端邪说。 ... 关山北望一万个赞！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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飞翔的十字架 2016-01-13 20:48:38
1."他的言下之意就是若是不推行新法，靠这个 考试和铨选 也能遏制腐败" ，我在这段话没有读出钱穆先生的这个言下之意；“谈者好以专制政体为中国政治诟病”、“谈者又疑中国政制无民权，无宪法”，钱穆先生是针对这两个观点，用“考试”和“铨选”制度来说明中国古代并不是只有专制黑暗，也是有一定的代议民主的，因为百姓的心声会通过仕人阶级上达。原文是“谓自秦以来，中国惟有专制黑暗，若谓‘民无权，国无法’者已二千年之久，则显为不情不实之言”。 2.“班氏以降，史学不受帝王宗庙约束，成为民间自由创作之一业”，我不清楚班固以后历朝是否有明文规定百姓不可治史，如果没有，那钱穆这句话没错，如果有，那就是他考证不实；另外像明史案这样的事不代表百姓无治史的自由，就像现在法律没规定百姓不能写史，但如果写的和官方认可的说法有差异，或差异太大，应该也不会被允许吧。 3.“谈者率好以中国秦以后学术，拟之欧洲之中古时期”，这里指的应该是欧洲中世纪；钱穆先生在后面比较中国与西方到底谁的学识更自由，反驳的是这个观点，所以你说的田忌赛马，应该也不是作者先挑起的； 或者我们对同一语句的理解不同，对同一个观点赞同或反对的态度不同，但讨论中不要出现什么“呵呵”这类的，太高冷，冻死了
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 21:16:58
第一点，任何制度不能回归到人，而应该回归到人性，针对人性设计限制权力的制度。所以民主必须用 第一点，任何制度不能回归到人，而应该回归到人性，针对人性设计限制权力的制度。所以民主必须用法制相约束。事实上，国人对民主的认识是十分浅薄的。民主并不简单等同于选票，不是直接民主，都是由贵族和精英分子来代替民众行使权力的。和一人一党专政的区别在于人民可以投票决定你的执政合法性。这个核心区别，钱先生所推崇的古代的权利结构特征并不符合。 第二点我说的客观性，你看史记就可以，那可是给当代著史，然而把刘邦说得像地痞流氓。而史记被称为谤书。虽然司马迁也是太史传承下来的，但是到底谁客观岂不是一目了然？至于篡改都会留下漏洞，这个叫做幸存者偏差，没有找出来的漏洞，当然不是漏洞了。 第三点钱先生确实是在批驳将中国学术与欧洲中世纪宗教束缚下的学术相比附的观点，但是矫枉过正，称史学为民间自由创作之一业，拿不存在的学术自由去比欧洲黑暗时代的学术状况。清朝绝对不会允许东林党这种民间学术团体的存在，而这些团体，不管执政能力如何，就是贯彻经世致用的实学主张的。实学其实属于朴素的唯物主义思想，甚至发展出了君为天下之大害，那么到底谁是学术思想发展的潮流？你非要说文字考据的功夫是潮流那我也无话可说。“经世致用在任何一个统一的王朝，统治者都不允许发展的太远。”这是你说的，恰恰说明了在中国式的大一统专制帝国中，思想被钳制的特点。政府所需要钳制的思想，不是毫无威胁性的训诂考据，而正是参政议政以天下为己任的政治思潮。要是按照你这么说，那中世纪也不是没有出现新的思想，在基督教教义的框架下（就像中国的先秦儒学经典），从教父哲学发展到了经院哲学。而且经院哲学为后来的理性科学的复兴奠定了基础（从这个角度讲，训诂学的成就就是个渣。除了给故纸堆添厚度外，能有益于富国强兵建立新世界么？？？）。中世纪也不反对什么唯名唯实之争，反对的是哥白尼伽利略这种妄图颠覆世界观的异端邪说。 ... 关山北望哈哈，换个暖的。。。 第一点“专制政体”、“无民权，无宪法”这两点有说错么，“考试和铨选”和代议民主没有半毛钱关系，官是考出来的，晋升是领导查出来的。并没有一个根本大法限制国家权利，王权是无限大的，本来还有相权相制衡，后来相权也没了。至于上达天听的通道，不能说没有，但是是贤王良相的恩赐，和现代意义上的民权宪法根本不同，所以革命党说法完全正确。李鸿章和伊藤博文在签订马关条约的时候，伊藤问他，十年前我说希望贵国迅速改革内政，否则我国必定后来居上，如今十年过去，我的话应验了吧？李鸿章说：改革内政，我非不欲做，但我们国家太大，君臣朝野人心不齐，不像贵国一样上下一心。这就是之前一点红先生说的改革弊政扭扭捏捏，更还有钱穆这种人，拿一些似是而非的政治理论给专制做背书。 第二点写史我不想多说了，明史案都发生了，还是“民间自由创作之一业”我只能哈哈了。 第三点我上面说了，不重复了。你们总是说，钱穆指的是这个那个，然后说我断章取义，但你们必须明白，钱穆在说这些结论的时候，可没有加定语，所以他的不严谨，就是起他于地下，也不能否认的。而且他胡乱树立一个靶子，就打得不亦乐乎。知道的，他是在打击一些极端言论，不知道的，却奉为圭臬，还以为事实真相便是如此。
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飞翔的十字架 2016-01-13 22:09:06
即使是对同一件事情，也出现大家看法不一的情况；钱穆先生的有些观点确实偏颇，但如果说他用虚假的事实佐证出来，我不太相信，否则他的书不会这么多年海流传甚广； 还是回到这三个问题再讲讲吧： 1.楼主认为“考试和铨选”和代议民主没有半毛钱关系，认为自秦一下就是“无民权，无宪法”，也无非是大家学术观点不同，不要随便说人家“眼瞎”； 2.不讨论了，政治敏感的东西；就当我错了； 3.钱穆先生都是在段首竖靶子，然后整段论述，得出结论，我觉得条理清晰，十分易懂，楼主认为“钱穆在说这些结论的时候，没有加定语，所以他不严谨”，这属于我们对同一段文字的理解不同，也不必讨论了；至于是不是胡乱竖靶，我不清楚，不加评论；
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 22:16:31
即使是对同一件事情，也出现大家看法不一的情况；钱穆先生的有些观点确实偏颇，但如果说他用虚假 即使是对同一件事情，也出现大家看法不一的情况；钱穆先生的有些观点确实偏颇，但如果说他用虚假的事实佐证出来，我不太相信，否则他的书不会这么多年海流传甚广； 还是回到这三个问题再讲讲吧： 1.楼主认为“考试和铨选”和代议民主没有半毛钱关系，认为自秦一下就是“无民权，无宪法”，也无非是大家学术观点不同，不要随便说人家“眼瞎”； 2.不讨论了，政治敏感的东西；就当我错了； 3.钱穆先生都是在段首竖靶子，然后整段论述，得出结论，我觉得条理清晰，十分易懂，楼主认为“钱穆在说这些结论的时候，没有加定语，所以他不严谨”，这属于我们对同一段文字的理解不同，也不必讨论了；至于是不是胡乱竖靶，我不清楚，不加评论； ... 飞翔的十字架好吧，话说到这里，大家该说的都说了，确实没有再争论的意义了。。。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 23:25:00
好，其实你说的很多我也很有收获，但是基本理念不能苟同。首先你认为的考试和铨选对应现在的公务员考试和官员绩效考核，但是你去看看我国的腐败指数就可以看出这两点并不是用来限制权力的。但是制约人性的制度不代表没有，政务公开，财产公开这些都是好的制度。这些制度在专制社会是很难想象的，阻力远远大于民选社会。多少税收办多少事情，民众可以质疑，可以让你下台，这个制度就是归于人性的制度，而非人操作的制度，不是上级根据需要找一两个围观群众举报而决定你政治前途的制度。钱的制度可以人为操纵，难以量化，这是传统政治，科学的最大弊端。 明史案有点强词夺理了吧？你本来活蹦乱跳，我却把你关起来，那么我是给你自由还是没给自由？西方自希罗多德以降，史书大多冠以作者姓名等等，这不是民间著史的自由？ 至于最后一句是我最不同意的，小学生背诵教科书，中学生学习教科书，本科生借助教科书，研究生应用教科书，博士生创作教科书。但无论是什么学生，都拥有质疑教科书的权力。尽信书不如无书。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-13 23:25:30
好，其实你说的很多我也很有收获，但是基本理念不能苟同。首先你认为的考试和铨选对应现在的公务员考试和官员绩效考核，但是你去看看我国的腐败指数就可以看出这两点并不是用来限制权力的。但是制约人性的制度不代表没有，政务公开，财产公开这些都是好的制度。这些制度在专制社会是很难想象的，阻力远远大于民选社会。多少税收办多少事情，民众可以质疑，可以让你下台，这个制度就是归于人性的制度，而非人操作的制度，不是上级根据需要找一两个围观群众举报而决定你政治前途的制度。钱的制度可以人为操纵，难以量化，这是传统政治，科学的最大弊端。 明史案有点强词夺理了吧？你本来活蹦乱跳，我却把你关起来，那么我是给你自由还是没给自由？西方自希罗多德以降，史书大多冠以作者姓名等等，这不是民间著史的自由？ 至于最后一句是我最不同意的，小学生背诵教科书，中学生学习教科书，本科生借助教科书，研究生应用教科书，博士生创作教科书。但无论是什么学生，都拥有质疑教科书的权力。尽信书不如无书。
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桑下 (文华不如简素，谈今不如述古。) 2016-01-14 08:54:03
阁下说的才是真知灼见。 豆瓣两种极端最多，一种是认假作真捧臭脚，一种是信口雌黄装逼格。 如都能思考深一层，心态平一点，观点中一些，就没有那么乌烟瘴气了。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-14 12:10:07
随便翻翻都是武断之语。说到周口店，他直接来一句，北京人“当”是中国人之始祖。然后就说什么比欧洲用火早30万年。。。还说什么一些遗址的发现，说明中华民族已经遍布华南华北。。。偏远西部暂未发现遗址，然后中华文明西来之说为谬。。。看正文嘈点更多啊。。。中华文明的起源，还是看看考古学家或基于考古证据的著作吧，比如李济的中国文明的开始，以及郭静云的夏商周。。。
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关山北望 (业余正三观) 楼主 2016-01-14 15:54:42
您好，查了下，人类用火的时代极其久远，不必说苏美尔文明如此之近的时代。以中国论，早到元谋人、蓝田人的猿人时代就已普遍用火，北京猿人（最早69万年前）的洞穴中发现了大量的灰烬堆，其中还有烧过的兽骨、石块和紫荆树的炭块，可见他们是有意保存火种用以火食的。此外，在匈牙利的韦特塞卓洛斯、法国的台拉阿马达、西班牙的昂布罗那都有发现使用火的痕迹，最早的用火历史可以追溯到非洲，大约150万年前。
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