精英角力下的大众利益

汤圆

来自: 汤圆(小果汤汤)
2024-05-13 10:03:52 广东

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  • Playdohsgirl

    Playdohsgirl 2024-05-13 10:42:26 美国

    大概只有Plato倡导的“贵族”统治,才能叫精英治理。任何世袭制,从第二代来说,都难判定为是“精英”。如果要总结的话,我觉得只能说所有的治理都是少数人治理多数人。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 10:45:08 广东

    大概只有Plato倡导的“贵族”统治,才能叫精英治理。任何世袭制,从第二代来说,都难判定为是“ 大概只有Plato倡导的“贵族”统治,才能叫精英治理。任何世袭制,从第二代来说,都难判定为是“精英”。如果要总结的话,我觉得只能说所有的治理都是少数人治理多数人。 ... Playdohsgirl

    嗯,这只是精英定义问题,在我看来,位高权重就是精英

  • Playdohsgirl

    Playdohsgirl 2024-05-13 10:57:35 美国

    嗯,这只是精英定义问题,在我看来,位高权重就是精英 嗯,这只是精英定义问题,在我看来,位高权重就是精英 汤圆

    所以总结一下就是这个世界永远都是“位高权重”的人治理不“位高权重”的人。Tautology?:)

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 11:12:44 广东

    所以总结一下就是这个世界永远都是“位高权重”的人治理不“位高权重”的人。Tautology?:) 所以总结一下就是这个世界永远都是“位高权重”的人治理不“位高权重”的人。Tautology?:) Playdohsgirl

    这个不能完全算同义反复吧,除了位高权重的情况,理论上也有全民治理的可能性 我想讨论的是,在注定存在委托代理问题的情况下,被委托人公开角力,利益的平衡点会更倾向于大众

  • 静静

    静静 (静待花开) 2024-05-13 11:24:06 美国

    其实,大众的利益和整个人类的利益并不是一致的。 直白的说,大众整体上是好吃懒做的乌合之众。 历史本质上是精英推动的。各路精英争取大众的支持,来对抗另外一些精英。大众也只是筹码而已。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 11:35:37 广东

    其实,大众的利益和整个人类的利益并不是一致的。 直白的说,大众整体上是好吃懒做的乌合之众。 其实,大众的利益和整个人类的利益并不是一致的。 直白的说,大众整体上是好吃懒做的乌合之众。 历史本质上是精英推动的。各路精英争取大众的支持,来对抗另外一些精英。大众也只是筹码而已。 ... 静静

    咳咳,中产阶级小姐姐,精英认不认可你是精英还不一定呢 你以为好事懒做的大众是筹码,有智商有能力会搞科研的中产阶级就不是筹码了么

  • Playdohsgirl

    Playdohsgirl 2024-05-13 11:37:46 美国

    这个不能完全算同义反复吧,除了位高权重的情况,理论上也有全民治理的可能性 我想讨论的是,在 这个不能完全算同义反复吧,除了位高权重的情况,理论上也有全民治理的可能性 我想讨论的是,在注定存在委托代理问题的情况下,被委托人公开角力,利益的平衡点会更倾向于大众 ... 汤圆

    君主和贵族治理只怕不能叫委托代理,都只是民众被迫被代表。更准确的概括,应该还是少数治理多数吧。

  • 静静

    静静 (静待花开) 2024-05-13 11:54:15 美国

    咳咳,中产阶级小姐姐,精英认不认可你是精英还不一定呢 你以为好事懒做的大众是筹码,有智商有 咳咳,中产阶级小姐姐,精英认不认可你是精英还不一定呢 你以为好事懒做的大众是筹码,有智商有能力会搞科研的中产阶级就不是筹码了么 ... 汤圆

    哈哈,理论上说,有智商有能力会搞科研的中产阶级,会有更多的自己清醒的选择吧 精英其实也就是在这个世界可以轻松生活,并且影响一些大众,和世界发展的人,而已。 所以,是否精英,并不需要低层无知群众的认可。 你总是在讨论问题的时候,忍不住想去攻击个人,去攻击不同意见的人,这种恶习,来自你的环境和文化阶层吗?

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 12:04:19 广东

    君主和贵族治理只怕不能叫委托代理,都只是民众被迫被代表。更准确的概括,应该还是少数治理多数 君主和贵族治理只怕不能叫委托代理,都只是民众被迫被代表。更准确的概括,应该还是少数治理多数吧。 ... Playdohsgirl

    社会契约是包括君主国的,有契约就有委托代理

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 12:13:05 广东

    哈哈,理论上说,有智商有能力会搞科研的中产阶级,会有更多的自己清醒的选择吧 精英其实也就是 哈哈,理论上说,有智商有能力会搞科研的中产阶级,会有更多的自己清醒的选择吧 精英其实也就是在这个世界可以轻松生活,并且影响一些大众,和世界发展的人,而已。 所以,是否精英,并不需要低层无知群众的认可。 你总是在讨论问题的时候,忍不住想去攻击个人,去攻击不同意见的人,这种恶习,来自你的环境和文化阶层吗? ... 静静

    我没有攻击你的意思 在我的定义里,中产阶级本身就是大众的一部分,属于委托代理问题里的委托人,也是精英治理的对象 你大约觉得自己是精英,但是在我的定义里你不是。等你和参议员众议员推杯换盏称兄道弟,然后通过他引导国家政策走向并从中牟利的时候,你才能把自己叫做精英

  • GRush

    GRush (我们一定能改变些什么) 2024-05-13 12:36:31 上海

    只讨论核心观点,「精英公开竞争大众的支持,不一定会让民众的利益最大化」。 a) 这一观点,把民众的利益视为统一的整体。这是前提的错误。因为民众内部完全可以利益互相不一致、完全有不同的利益群体。最典型的,就是红、蓝群体对不同利益的理解和偏好大不相同。 「让民众的利益最大化」,不知道这句在说什么。 b) 其次,就算是讨论某一尽可能小的、大体上利益一致的群体,可是在「利益最大化」上,定义困难,难以知道这个概念在说什么。 就单个领域来讲,其实已经很难定义了。 就复合领域来讲,则更难定义。举例来说,医保和税收,我们怎么理解这件事?什么叫在「民众在医保和税收上的利益最大化」? 这是一句未经定义的、语焉不详的话。也是一句不知道如何进行定义、如何进行操作的话。 它实际上约等于「对民众最好」。但是可解释空间太大,可解释方向太多,不知道在说什么。 c) 抛开对「利益最大化」的关注,退到最后,只讨论「代理人要对委托人切实负责」这件事。 粗略地说,是对的。但依然不具有可操作性。原因在于上面2点,利益群体本身利益不统一,利益最大化定义不明。无论怎么讲负责,依然无法绕开要对什么事情负责。

  • 静静

    静静 (静待花开) 2024-05-13 12:41:07 美国

    我没有攻击你的意思 在我的定义里,中产阶级本身就是大众的一部分,属于委托代理问题里的委托人 我没有攻击你的意思 在我的定义里,中产阶级本身就是大众的一部分,属于委托代理问题里的委托人,也是精英治理的对象 你大约觉得自己是精英,但是在我的定义里你不是。等你和参议员众议员推杯换盏称兄道弟,然后通过他引导国家政策走向并从中牟利的时候,你才能把自己叫做精英 ... 汤圆

    哈哈,中国的博士在全部人口中是小于千分之四。 美国是世界上大学最多的国家,各类博士总共是差不多百分之四。 各个国家在思考国力和精英的时候,都是会把这千分之四到百分之四的博士算在精英体系内的。 至少是美国这种国家是这样的。 所以,不好意思,我是被国家公开算在精英体系中的。 至于你是否承认,哈哈哈,只是一个笑话而已。

  • Playdohsgirl

    Playdohsgirl 2024-05-13 12:49:46 美国

    社会契约是包括君主国的,有契约就有委托代理 社会契约是包括君主国的,有契约就有委托代理 汤圆

    Hobbes 的社会契约论只考虑了两种情况:Anarchy和Tyranny,所以他认为Tyranny就是委托代理。从Locke到美国建国的契约论中,Democratic Republic 才是委托代理。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 12:51:27 广东

    哈哈,中国的博士在全部人口中是小于千分之四。 美国是世界上大学最多的国家,各类博士总共是差 哈哈,中国的博士在全部人口中是小于千分之四。 美国是世界上大学最多的国家,各类博士总共是差不多百分之四。 各个国家在思考国力和精英的时候,都是会把这千分之四到百分之四的博士算在精英体系内的。 至少是美国这种国家是这样的。 所以,不好意思,我是被国家公开算在精英体系中的。 至于你是否承认,哈哈哈,只是一个笑话而已。 ... 静静

    咳咳,我不是否认你是精英,而是在我的定义里你的确不是精英 作为大众的一份子,对你来说丢人了么?只有在一贯的鄙视大众的话语体系里,你才会觉得我觉得你属于大众的一份子是一种对你的鄙视和嘲讽 当然,也许我说的不是太清楚,治理游戏的委托代理问题,这种精英应该叫治理精英

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 12:56:17 广东

    Hobbes 的社会契约论只考虑了两种情况:Anarchy和Tyranny,所以他认为Tyranny就是委托代理。从Lo Hobbes 的社会契约论只考虑了两种情况:Anarchy和Tyranny,所以他认为Tyranny就是委托代理。从Locke到美国建国的契约论中,Democratic Republic 才是委托代理。 ... Playdohsgirl

    Tyranny我记得翻译过来应该叫僭主政治吧,僭主都是受大众委托的治理,当然皇帝也是

  • 静静

    静静 (静待花开) 2024-05-13 13:00:44 美国

    咳咳,我不是否认你是精英,而是在我的定义里你的确不是精英 作为大众的一份子,对你来说丢人了 咳咳,我不是否认你是精英,而是在我的定义里你的确不是精英 作为大众的一份子,对你来说丢人了么?只有在一贯的鄙视大众的话语体系里,你才会觉得我觉得你属于大众的一份子是一种对你的鄙视和嘲讽 当然,也许我说的不是太清楚,治理游戏的委托代理问题,这种精英应该叫治理精英 ... 汤圆

    嗯,现在我理解了,你说的是管理半兽人和兽人的治理精英。 我的确不属于管理它们的体系。很同意你的说法和划分。 其实我要说的重点是,大众的利益和整个人类的利益并不是一致的。所以,如果你是否思考一下,所谓的大众的利益,其实可能损害人类整体上的最终利益?

  • GRush

    GRush (我们一定能改变些什么) 2024-05-13 13:05:02 上海

    只讨论核心观点,「精英公开竞争大众的支持,不一定会让民众的利益最大化」。 a) 这一观点,把 只讨论核心观点,「精英公开竞争大众的支持,不一定会让民众的利益最大化」。 a) 这一观点,把民众的利益视为统一的整体。这是前提的错误。因为民众内部完全可以利益互相不一致、完全有不同的利益群体。最典型的,就是红、蓝群体对不同利益的理解和偏好大不相同。 「让民众的利益最大化」,不知道这句在说什么。 b) 其次,就算是讨论某一尽可能小的、大体上利益一致的群体,可是在「利益最大化」上,定义困难,难以知道这个概念在说什么。 就单个领域来讲,其实已经很难定义了。 就复合领域来讲,则更难定义。举例来说,医保和税收,我们怎么理解这件事?什么叫在「民众在医保和税收上的利益最大化」? 这是一句未经定义的、语焉不详的话。也是一句不知道如何进行定义、如何进行操作的话。 它实际上约等于「对民众最好」。但是可解释空间太大,可解释方向太多,不知道在说什么。 c) 抛开对「利益最大化」的关注,退到最后,只讨论「代理人要对委托人切实负责」这件事。 粗略地说,是对的。但依然不具有可操作性。原因在于上面2点,利益群体本身利益不统一,利益最大化定义不明。无论怎么讲负责,依然无法绕开要对什么事情负责。 ... GRush

    会犯这种错误,就是在中国语境下待习惯了。 因为没有多党派主张不同民众的利益,于是把民众视为一个利益整体。 民众也许在部分问题上存在某种有限共识,但是这种有限共识的利益,远远不足以说明这些就是民众的全部利益、或最主要利益、或是在实际政治运行过程中所要处理的利益问题。

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-13 13:20:27 广东

    但是公开角力过程中大众获得的利益,一定多于精英背后角力。 ===================== 这个“公开角力”或者说“西式选举”,只能说善于维持现状。但是对于大多数长期贫穷的国家,特别是历史上牛逼过却近现代又长期贫困的,比如我们和印度,急需要的是发展。 对于一个急需发展的社会,西式选举制度所带来的约束和阻力,一方面的确是能防止权力作恶,但一方面也的确阻碍着发展的效率。而从历史上看,发展是有窗口期的。 就如同罗马不断战争和军改导致资源集中促成共和的崩溃,不发达国家在发展突破的过程中,面对一系列发展难题也要求着权力的集中,比如莫迪,比如朴正熙。没有集中的权力,任何利益相关方,不管是大企业或者工人,地主或者农民,都可以让你啥都做不成。朴正熙能压制财阀,但强悍如莫迪面对农民还是败下阵来。 至于达到一定程度的富裕后中产阶层基于私有财产对于自身权利的主张是另一个问题了。 但是首先,我们要富起来。

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-13 13:31:32 广东

    必须要求大众在委托代理游戏的具体进程中扮演决定权角色,尤其是对人事任命的决定权。 =================== 指的是直选吗? 现代社会事务越来越复杂,一份预算案比百科全书还厚,很多政策短期难以收获红利却要求大众承担代价,直选的后果很可能就是宪政民主的崩溃。比如财政纪律太痛苦大众不高兴,简单的印钱发钱谁都不得罪谁都开心,后面的洪水后面再说,MMT现代货币理论人人都爱。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 14:11:23 广东

    必须要求大众在委托代理游戏的具体进程中扮演决定权角色,尤其是对人事任命的决定权。 ========= 必须要求大众在委托代理游戏的具体进程中扮演决定权角色,尤其是对人事任命的决定权。 =================== 指的是直选吗? 现代社会事务越来越复杂,一份预算案比百科全书还厚,很多政策短期难以收获红利却要求大众承担代价,直选的后果很可能就是宪政民主的崩溃。比如财政纪律太痛苦大众不高兴,简单的印钱发钱谁都不得罪谁都开心,后面的洪水后面再说,MMT现代货币理论人人都爱。 ... Napalicn

    问题是,你不喜欢大众决定人事任命,谁来决定人事任命能够更好的维护大众利益呢 谁都不得罪谁都开心的确可能产生伤害大众利益的悖论,但是位高权重的位置大众没有发言权,利益损害更大吧。 一个几十亿的项目,某个人上嘴唇一碰下嘴唇就答应了,这种情况普遍存在,如何维护大众利益呢 世间安得双全法,从来不是找一个好的体系解决一切问题,而是两害相权取其轻

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 14:22:33 广东

    但是公开角力过程中大众获得的利益,一定多于精英背后角力。 ===================== 这个“公开 但是公开角力过程中大众获得的利益,一定多于精英背后角力。 ===================== 这个“公开角力”或者说“西式选举”,只能说善于维持现状。但是对于大多数长期贫穷的国家,特别是历史上牛逼过却近现代又长期贫困的,比如我们和印度,急需要的是发展。 对于一个急需发展的社会,西式选举制度所带来的约束和阻力,一方面的确是能防止权力作恶,但一方面也的确阻碍着发展的效率。而从历史上看,发展是有窗口期的。 就如同罗马不断战争和军改导致资源集中促成共和的崩溃,不发达国家在发展突破的过程中,面对一系列发展难题也要求着权力的集中,比如莫迪,比如朴正熙。没有集中的权力,任何利益相关方,不管是大企业或者工人,地主或者农民,都可以让你啥都做不成。朴正熙能压制财阀,但强悍如莫迪面对农民还是败下阵来。 至于达到一定程度的富裕后中产阶层基于私有财产对于自身权利的主张是另一个问题了。 但是首先,我们要富起来。 ... Napalicn

    这个民主维持现有利益格局的说法,我也说过,但问题是我们已经不是9成文盲的社会了。民主社会里有些人无法代表自己的利益发声,才是民主社会不能维护某些民众利益的根本原因 我们已经有了改革开放40多年的发展,已经普及了9年义务教育,国家的主导产业已经从当初的鞋帽拓展到家电,手机,互联网甚至新能源汽车,可以说人类工业化成果都吃得差不多了 我们已经培育了一个庞大的企业家、科技人员、管理人员、工人、个体工商户的群体。按照老马的说法,150年前的工人就是社会化大生产的代表,现在我们这个群体,怎么看也比150年前的欧洲工人有代表力多了。这种情况可以说民众自我意识已经高度觉醒,已经到了赋予民众人事权和财政权的时候了 你说这个事情要推迟,什么时候时机才能成熟?世界第二大国都成熟不了,我觉得按你说的计划,那到世界末日都没有成熟的时候

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 14:34:37 广东

    会犯这种错误,就是在中国语境下待习惯了。 因为没有多党派主张不同民众的利益,于是把民众视为 会犯这种错误,就是在中国语境下待习惯了。 因为没有多党派主张不同民众的利益,于是把民众视为一个利益整体。 民众也许在部分问题上存在某种有限共识,但是这种有限共识的利益,远远不足以说明这些就是民众的全部利益、或最主要利益、或是在实际政治运行过程中所要处理的利益问题。 ... GRush

    你如果有印象的话,我在之前的关于民意的发现机制里写过民众利益内部冲突的问题 民众利益的问题细究起来的确很复杂,但是它也的的确确作为整体存在。至少大家都想过好日子,都想幸福生活,这些都是差不多的。只是我想拿老板的钱不干活,老板的利益受到损害他不肯白拿钱,我们需要协商一个大家都能够接受的方案。 我们的问题是,没有公开角力的充分的发现过程,这种民众利益的冲突和结构一直是沉默在水面下的,只有公开角力才会推动民众利益的冲突和结构呈现出来 否则的话,你只能依靠某些人全知全能全善来处理这个问题 没有全知全能全善的神人,民众利益又是相互冲突而且变幻莫测的,在并不充分了解民众利益的情况下维护民众利益,不就是闭上眼睛瞎折腾么

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 14:38:17 广东

    嗯,现在我理解了,你说的是管理半兽人和兽人的治理精英。 我的确不属于管理它们的体系。很同意 嗯,现在我理解了,你说的是管理半兽人和兽人的治理精英。 我的确不属于管理它们的体系。很同意你的说法和划分。 其实我要说的重点是,大众的利益和整个人类的利益并不是一致的。所以,如果你是否思考一下,所谓的大众的利益,其实可能损害人类整体上的最终利益? ... 静静

    大众就是人类本身,你说的那个真正的人,只是少部分人群而已 如果少数人的利益至上,你就是构建了一个特权群体,这是不符合现代文明需要的 你可以让真正的人联合起来,征服兽人,就像斯巴达人对待黑劳士一样,这就要看所谓真正的人有多少斤两了

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-13 14:47:58 广东

    这个民主维持现有利益格局的说法,我也说过,但问题是我们已经不是9成文盲的社会了。民主社会里 这个民主维持现有利益格局的说法,我也说过,但问题是我们已经不是9成文盲的社会了。民主社会里有些人无法代表自己的利益发声,才是民主社会不能维护某些民众利益的根本原因 我们已经有了改革开放40多年的发展,已经普及了9年义务教育,国家的主导产业已经从当初的鞋帽拓展到家电,手机,互联网甚至新能源汽车,可以说人类工业化成果都吃得差不多了 我们已经培育了一个庞大的企业家、科技人员、管理人员、工人、个体工商户的群体。按照老马的说法,150年前的工人就是社会化大生产的代表,现在我们这个群体,怎么看也比150年前的欧洲工人有代表力多了。这种情况可以说民众自我意识已经高度觉醒,已经到了赋予民众人事权和财政权的时候了 你说这个事情要推迟,什么时候时机才能成熟?世界第二大国都成熟不了,我觉得按你说的计划,那到世界末日都没有成熟的时候 ... 汤圆

    我可没说现在是成熟还是不成熟。前面的帖子已经说了,某个时间是否成熟,我不知道,也没人知道,只有各种力量博弈的结果,胜者为王。有了博弈的结果,才有一堆马后炮出来解读说我早就知道如何如何。 同时,博弈,特别是激烈的博弈,是有代价的。这个代价可能是崛起的中断,生命的丧失,经济的崩塌,以房产为代表的家庭财富的蒸发,等等。而付出这么惨重代价之后上来的新的权力,是否一定会让生活更好,谁也不知道。所以,面对这种代价和不确定性,很多欧美理论都更推荐渐进的改良。 还有一个非常现实的问题就是地缘政治利益。 第一强权非常明确地表示了对于第二名的坚决遏制和打压,跪是没有用的,换制度也是没有用的,你的实力和体量就是你的罪名,第一强权会通过国土、安全、经济等各方面进行阉割直到认为消除威胁,俄罗斯和日本的例子就在眼前。 而只要在这个游戏规则里面,第一强权就有热战之外的很多经验丰富的手段来施加影响。所以,同一个游戏规则里面永远不会有对手在实力上超过他,除非对方不在这个游戏规则里面。 我们不求霸权,但是十几亿人想要过富裕的生活。不偷不抢,凭什么不让我发展?

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 14:53:03 广东

    我可没说现在是成熟还是不成熟。前面的帖子已经说了,某个时间是否成熟,我不知道,也没人知道, 我可没说现在是成熟还是不成熟。前面的帖子已经说了,某个时间是否成熟,我不知道,也没人知道,只有各种力量博弈的结果,胜者为王。有了博弈的结果,才有一堆马后炮出来解读说我早就知道如何如何。 同时,博弈,特别是激烈的博弈,是有代价的。这个代价可能是崛起的中断,生命的丧失,经济的崩塌,以房产为代表的家庭财富的蒸发,等等。而付出这么惨重代价之后上来的新的权力,是否一定会让生活更好,谁也不知道。所以,面对这种代价和不确定性,很多欧美理论都更推荐渐进的改良。 还有一个非常现实的问题就是地缘政治利益。 第一强权非常明确地表示了对于第二名的坚决遏制和打压,跪是没有用的,换制度也是没有用的,你的实力和体量就是你的罪名,第一强权会通过国土、安全、经济等各方面进行阉割直到认为消除威胁,俄罗斯和日本的例子就在眼前。 而只要在这个游戏规则里面,第一强权就有热战之外的很多经验丰富的手段来施加影响。所以,同一个游戏规则里面永远不会有对手在实力上超过他,除非对方不在这个游戏规则里面。 我们不求霸权,但是十几亿人想要过富裕的生活。不偷不抢,凭什么不让我发展? ... Napalicn

    我知道有操作性很难,但那是既得利益者阻挠的问题,你一个无权者,维护既得利益者的利益就有些不清楚自己的位置

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-13 14:59:30 广东

    我知道有操作性很难,但那是既得利益者阻挠的问题,你一个无权者,维护既得利益者的利益就有些不 我知道有操作性很难,但那是既得利益者阻挠的问题,你一个无权者,维护既得利益者的利益就有些不清楚自己的位置 ... 汤圆

    那为什么有那么多贫穷的美国人却铁杆拥护作为大富翁的特朗普呢? 也是这接近一半的美国人都拎不清自己的位置吗?

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 15:01:27 广东

    我可没说现在是成熟还是不成熟。前面的帖子已经说了,某个时间是否成熟,我不知道,也没人知道, 我可没说现在是成熟还是不成熟。前面的帖子已经说了,某个时间是否成熟,我不知道,也没人知道,只有各种力量博弈的结果,胜者为王。有了博弈的结果,才有一堆马后炮出来解读说我早就知道如何如何。 同时,博弈,特别是激烈的博弈,是有代价的。这个代价可能是崛起的中断,生命的丧失,经济的崩塌,以房产为代表的家庭财富的蒸发,等等。而付出这么惨重代价之后上来的新的权力,是否一定会让生活更好,谁也不知道。所以,面对这种代价和不确定性,很多欧美理论都更推荐渐进的改良。 还有一个非常现实的问题就是地缘政治利益。 第一强权非常明确地表示了对于第二名的坚决遏制和打压,跪是没有用的,换制度也是没有用的,你的实力和体量就是你的罪名,第一强权会通过国土、安全、经济等各方面进行阉割直到认为消除威胁,俄罗斯和日本的例子就在眼前。 而只要在这个游戏规则里面,第一强权就有热战之外的很多经验丰富的手段来施加影响。所以,同一个游戏规则里面永远不会有对手在实力上超过他,除非对方不在这个游戏规则里面。 我们不求霸权,但是十几亿人想要过富裕的生活。不偷不抢,凭什么不让我发展? ... Napalicn

    我并没有从实际的力量博弈和延续性的角度去谈问题 如果从这个角度谈问题,我们谈的就不是应该,而是实际会如何,那就是一种预言 要从这个角度谈问题,我其实是很悲观的

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 15:05:30 广东

    那为什么有那么多贫穷的美国人却铁杆拥护作为大富翁的特朗普呢? 也是这接近一半的美国人都拎不 那为什么有那么多贫穷的美国人却铁杆拥护作为大富翁的特朗普呢? 也是这接近一半的美国人都拎不清自己的位置吗? ... Napalicn

    特朗普自己是大富翁,但是他的执政纲领可不是把老美的财政收入都送给大富翁们当零花钱 我们的既得利益群体,他们在春熙路上带着小蜜逛街,一张嘴几亿的项目想给谁就给谁,他们之所以敢于如此行事,就是因为你我说话屁都不是

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-13 15:19:43 广东

    特朗普自己是大富翁,但是他的执政纲领可不是把老美的财政收入都送给大富翁们当零花钱 我们的既 特朗普自己是大富翁,但是他的执政纲领可不是把老美的财政收入都送给大富翁们当零花钱 我们的既得利益群体,他们在春熙路上带着小蜜逛街,一张嘴几亿的项目想给谁就给谁,他们之所以敢于如此行事,就是因为你我说话屁都不是 ... 汤圆

    同样的逻辑。 特朗普烂事缠身,无耻下流,拥护他的穷人们并不是不知道,但他们拥护他是因为认为他的路线更符合自己的切身利益。 这边的权力,毫无疑问有很多问题,人们同样也不是不知道,但人们更在意的是这个权力能做成事,能把蛋糕做大,能让自己的生活富裕起来,社会安全、人均寿命这些切身利益都在不断提高,并且这个提高的速度横向对比全世界还算比较快。简单来说,最重要的KPI完成得比较好,目前还在继续提高。 有KPI成绩,人们才会认可它的道路。没有KPI成绩,人们同样不会认可它的道路,各种各样的反抗方式都会出来。 至于负面的东西,哪里没有。国会山股神夸张吗?美军一万美元一个的马桶盖子夸张吗? 哦对了,说回特朗普,一年交750美元的所得税,可不就是薅联邦财政收入的羊毛吗。拥护他的近一半美国人难道不知道吗?但不影响。

  • 第一百三十七号

    第一百三十七号 2024-05-13 15:28:14 北京

    大概只有Plato倡导的“贵族”统治,才能叫精英治理。任何世袭制,从第二代来说,都难判定为是“ 大概只有Plato倡导的“贵族”统治,才能叫精英治理。任何世袭制,从第二代来说,都难判定为是“精英”。如果要总结的话,我觉得只能说所有的治理都是少数人治理多数人。 ... Playdohsgirl

    这个比较准确。把精英主要定义为其(或代表的)财产多寡过于片面了,相反如果财产越多越是精英,然后再让精英来统治,则精英很可能是为财产而非大众服务。

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-13 15:38:36 广东

    [该条回应已被删除] [该条回应已被删除] 汤圆

    还是那句话,不管是保护人的尊严,还是保护环境,还是维护廉洁,最终只能匹配到这个社会的经济发展阶段。 富裕的社会可能有不廉洁的,但贫穷的社会,就绝对没有廉洁的,不管什么制度。 所以,还是那句话,先富起来,所有这些美好的东西,才有可能陆续实现。 这个权力已经证明它能带我们富起来,目前也还在提高,所以,对它不满意的人肯定有,但社会主要力量没有动机和共识去改变它。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 16:13:57 广东

    还是那句话,不管是保护人的尊严,还是保护环境,还是维护廉洁,最终只能匹配到这个社会的经济发 还是那句话,不管是保护人的尊严,还是保护环境,还是维护廉洁,最终只能匹配到这个社会的经济发展阶段。 富裕的社会可能有不廉洁的,但贫穷的社会,就绝对没有廉洁的,不管什么制度。 所以,还是那句话,先富起来,所有这些美好的东西,才有可能陆续实现。 这个权力已经证明它能带我们富起来,目前也还在提高,所以,对它不满意的人肯定有,但社会主要力量没有动机和共识去改变它。 ... Napalicn

    我们的社会还贫穷嘛,稍微实权一点的处级干部,一次送一个行李箱都不稀奇 我们的问题,就是出在持续发展的动力上。三驾马车,投资已经投得不能再投了,出口已经遭到了老美的围堵,消费的问题是我们大家手里的钱不够多。 为什么大家手里的钱不够多,14亿人的可支配收入总额占GDP的不到40%。国家,包括财税和国企,占有了多一半的财富,有好多钱放在领导们的床垫里。所以我们的经济呈现一边冷一边热的状况,各种基础设施建设频繁上马,民众的消费始终扩张乏力。 你要想国家长久发展,民众消费力要提升;提升民众消费力,就要提升民众收入水平;而要提升民众收入水平,必须要改变利益格局,在GDP里提升民众的收入比例。这就是为什么要改变机制,没有机制改变,经济的动力是不足的

  • 静静

    静静 (静待花开) 2024-05-13 21:26:15 美国

    大众就是人类本身,你说的那个真正的人,只是少部分人群而已 如果少数人的利益至上,你就是构建 大众就是人类本身,你说的那个真正的人,只是少部分人群而已 如果少数人的利益至上,你就是构建了一个特权群体,这是不符合现代文明需要的 你可以让真正的人联合起来,征服兽人,就像斯巴达人对待黑劳士一样,这就要看所谓真正的人有多少斤两了 ... 汤圆

    哈哈,根本用不着人联合起来,征服兽人, 我支持兽人的不同群体相互竞争和淘汰,让兽人一代代更聪明,更厉害,就可以更好的推动世界的发展。 大众并不是人类本身,严格的说,大众其实是兽人群体中比较笨和比较懒的尾巴部分,在发展中会慢慢被淘汰比较好。而不是一直拖着大尾巴,影响前进的步伐。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-13 23:05:56 广东

    哈哈,根本用不着人联合起来,征服兽人, 我支持兽人的不同群体相互竞争和淘汰,让兽人一代代更 哈哈,根本用不着人联合起来,征服兽人, 我支持兽人的不同群体相互竞争和淘汰,让兽人一代代更聪明,更厉害,就可以更好的推动世界的发展。 大众并不是人类本身,严格的说,大众其实是兽人群体中比较笨和比较懒的尾巴部分,在发展中会慢慢被淘汰比较好。而不是一直拖着大尾巴,影响前进的步伐。 ... 静静

    你既征服不了兽人,又瞧不起兽人,还能指望兽人在乎你所谓的真正的人类的整体利益?损害了就损害了呗

  • 静静

    静静 (静待花开) 2024-05-13 23:18:03 美国

    你既征服不了兽人,又瞧不起兽人,还能指望兽人在乎你所谓的真正的人类的整体利益?损害了就损害 你既征服不了兽人,又瞧不起兽人,还能指望兽人在乎你所谓的真正的人类的整体利益?损害了就损害了呗 ... 汤圆

    竞争、淘汰,发展,是也符合兽人整体利益的。 你口中的大众,其实是兽人群体中比较笨和比较懒的尾巴部分,在发展中会慢慢被淘汰比较好。而不是一直拖着大尾巴,影响前进的步伐。 这一点,你认真思考一下

  • Playdohsgirl

    Playdohsgirl 2024-05-14 01:42:51 美国

    Hobbes 的社会契约论只考虑了两种情况:Anarchy和Tyranny,所以他认为Tyranny就是委托代理。从Lo Hobbes 的社会契约论只考虑了两种情况:Anarchy和Tyranny,所以他认为Tyranny就是委托代理。从Locke到美国建国的契约论中,Democratic Republic 才是委托代理。 ... Playdohsgirl

    我又去看了一下社会契约论的资料,我想我们的分歧在于对“agent”这个词的理解。我猜想中文把这个词译成“委托代理(人)”?但在社会契约论中,这个词顶多有代理而没有委托的意思。更贴切的翻译大概是“执行人”?这是一个中性词,也并没有精英的含意。

  • Playdohsgirl

    Playdohsgirl 2024-05-14 01:49:56 美国

    这个比较准确。把精英主要定义为其(或代表的)财产多寡过于片面了,相反如果财产越多越是精英, 这个比较准确。把精英主要定义为其(或代表的)财产多寡过于片面了,相反如果财产越多越是精英,然后再让精英来统治,则精英很可能是为财产而非大众服务。 ... 第一百三十七号

    是的,拥有财产之人统治叫Timocracy,和贵族统治(Aristocracy )是有区别的。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-14 06:49:40 广东

    我又去看了一下社会契约论的资料,我想我们的分歧在于对“agent”这个词的理解。我猜想中文把这 我又去看了一下社会契约论的资料,我想我们的分歧在于对“agent”这个词的理解。我猜想中文把这个词译成“委托代理(人)”?但在社会契约论中,这个词顶多有代理而没有委托的意思。更贴切的翻译大概是“执行人”?这是一个中性词,也并没有精英的含意。 ... Playdohsgirl

    委托代理是博弈论里的用语,用来形容股东和企业管理者的关系。

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-17 09:53:59 广东

    我们的社会还贫穷嘛,稍微实权一点的处级干部,一次送一个行李箱都不稀奇 我们的问题,就是出在 我们的社会还贫穷嘛,稍微实权一点的处级干部,一次送一个行李箱都不稀奇 我们的问题,就是出在持续发展的动力上。三驾马车,投资已经投得不能再投了,出口已经遭到了老美的围堵,消费的问题是我们大家手里的钱不够多。 为什么大家手里的钱不够多,14亿人的可支配收入总额占GDP的不到40%。国家,包括财税和国企,占有了多一半的财富,有好多钱放在领导们的床垫里。所以我们的经济呈现一边冷一边热的状况,各种基础设施建设频繁上马,民众的消费始终扩张乏力。 你要想国家长久发展,民众消费力要提升;提升民众消费力,就要提升民众收入水平;而要提升民众收入水平,必须要改变利益格局,在GDP里提升民众的收入比例。这就是为什么要改变机制,没有机制改变,经济的动力是不足的 ... 汤圆

    这两天看到外媒几篇分析,都在研究为啥我国不像欧美那样大力刺激消费,而是继续倾注在投资,主要是制造业,当然国内消化不了那么多只能出口。当然了,我们这边肯定是不可能认“产能过剩”啥的。 观点有好几种,其中一个观点是,这已经不纯粹是一个经济问题,而是地缘政治和安全考量为主导。当前是为了进一步强化供应链优势,抵御脱钩断链风险;未来可能是为了应对战争的极端场景,即官媒经常引用的“惊涛骇浪”。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-17 10:14:39 广东

    这两天看到外媒几篇分析,都在研究为啥我国不像欧美那样大力刺激消费,而是继续倾注在投资,主要 这两天看到外媒几篇分析,都在研究为啥我国不像欧美那样大力刺激消费,而是继续倾注在投资,主要是制造业,当然国内消化不了那么多只能出口。当然了,我们这边肯定是不可能认“产能过剩”啥的。 观点有好几种,其中一个观点是,这已经不纯粹是一个经济问题,而是地缘政治和安全考量为主导。当前是为了进一步强化供应链优势,抵御脱钩断链风险;未来可能是为了应对战争的极端场景,即官媒经常引用的“惊涛骇浪”。 ... Napalicn

    过去的20年,我们一直是以一种小国模式参与世界竞争的。也就是把世界市场看作一个无限大的市场,我们所要做的,就是不断地做大自己的供给,去扩大在世界市场中的份额。 这样做的问题是,世界市场不是无限大的,现在再继续扩张市场份额已经在各方面遇到阻力了,怎么办? 继续投资制造业强化供应链优势当然好,但是要考虑在现有需求的份额下,你扩大供给能力怎么收回成本。如果成本收不回来,怎么判断这些投资的回报。如果投资没有市场回报作为判断标准,谁又知道这些投资是对的还是错的。这里面蕴藏着巨大的腐败风险。 还是要提高人民收入在GDP中的占比,以需求来引导供给,以中国需求来拉动世界发展,这种发展才是良性的。

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-17 10:33:05 广东

    过去的20年,我们一直是以一种小国模式参与世界竞争的。也就是把世界市场看作一个无限大的市场, 过去的20年,我们一直是以一种小国模式参与世界竞争的。也就是把世界市场看作一个无限大的市场,我们所要做的,就是不断地做大自己的供给,去扩大在世界市场中的份额。 这样做的问题是,世界市场不是无限大的,现在再继续扩张市场份额已经在各方面遇到阻力了,怎么办? 继续投资制造业强化供应链优势当然好,但是要考虑在现有需求的份额下,你扩大供给能力怎么收回成本。如果成本收不回来,怎么判断这些投资的回报。如果投资没有市场回报作为判断标准,谁又知道这些投资是对的还是错的。这里面蕴藏着巨大的腐败风险。 还是要提高人民收入在GDP中的占比,以需求来引导供给,以中国需求来拉动世界发展,这种发展才是良性的。 ... 汤圆

    这就是拿高薪和期权的人们去考虑的了,毕竟ZF投资也只是一部分,国内民间投资和外资自己也会做足功夫才敢投真金白银。 新能源几大样的全球市场还是很客观的,光汽车的电动化替换就难以想象。美国市场不考虑,欧洲有BBA做人质犹犹豫豫,美欧日之外的市场也仍然很庞大。 当然,身边普通人荷包还是等紧一阵子,但房地产这个大泡沫不挤也不行啊,我觉得大方向没啥问题,原理都明白,不就是阻力吗。该推就推,不能被某些东西绑架。我们是唯物主义者,尊重客观规律。当然对底层必需的关怀也是一方面,这方面可能没啥太大压力所以做的不是太到位,不展开了。

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-17 10:57:37 广东

    这就是拿高薪和期权的人们去考虑的了,毕竟ZF投资也只是一部分,国内民间投资和外资自己也会做足 这就是拿高薪和期权的人们去考虑的了,毕竟ZF投资也只是一部分,国内民间投资和外资自己也会做足功夫才敢投真金白银。 新能源几大样的全球市场还是很客观的,光汽车的电动化替换就难以想象。美国市场不考虑,欧洲有BBA做人质犹犹豫豫,美欧日之外的市场也仍然很庞大。 当然,身边普通人荷包还是等紧一阵子,但房地产这个大泡沫不挤也不行啊,我觉得大方向没啥问题,原理都明白,不就是阻力吗。该推就推,不能被某些东西绑架。我们是唯物主义者,尊重客观规律。当然对底层必需的关怀也是一方面,这方面可能没啥太大压力所以做的不是太到位,不展开了。 ... Napalicn

    你刚才说根据地缘政治和安全考量为主导投资强化供应链,现在又把民间投资和外资拿出来说,这两点是有矛盾的

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-17 11:05:35 广东

    你刚才说根据地缘政治和安全考量为主导投资强化供应链,现在又把民间投资和外资拿出来说,这两点 你刚才说根据地缘政治和安全考量为主导投资强化供应链,现在又把民间投资和外资拿出来说,这两点是有矛盾的 ... 汤圆

    没毛病啊,你看美国ZF,不也是这样,ZF出台产业政策和补贴进行引导,然后几家大厂和台积电富士康这些拿真金白银响应

  • 汤圆

    汤圆 (小果汤汤) 楼主 2024-05-17 11:28:32 广东

    没毛病啊,你看美国ZF,不也是这样,ZF出台产业政策和补贴进行引导,然后几家大厂和台积电富士康 没毛病啊,你看美国ZF,不也是这样,ZF出台产业政策和补贴进行引导,然后几家大厂和台积电富士康这些拿真金白银响应 ... Napalicn

    创新产业本身是赚钱的,然后补贴引导才好用。就像电动车一样,政策引导一段时间,电车度过成长期,竞争力就要碾压油车了。这是有大众需求在那里作为基础的。 你刚才说以地缘政治作为主导强化供应链,只有这种供应链强化本身能够提升产业竞争力才是有效的。也就是说,国家在推动企业提升在国内市场和国际市场上的竞争力,通过竞争力提升来弥补投资成本。而不是你说的,无视产能过剩,着眼安全和惊涛骇浪等等。 如果强化供应链不能够通过提升产业竞争力来回收成本,反而导致了产能过剩,不赚钱的事情企业有什么理由要去做呢?到时候所谓强化产业链就变成zf的独角戏,zf补一点企业干一点,zf不补贴,企业就不干活,补贴就会变成腐败的温床

  • Napalicn

    Napalicn (很多快乐是自我欺骗) 2024-05-17 13:42:32 广东

    产业政策是一个很大的话题,可以从亚当斯密一直扯到哈耶克,相关的研究已经很多,这里就不展开了。 你问:不赚钱的事情企业有什么理由要去做呢? 第一,ZF逼着企业去投资。都知道台积电不愿意去美国投资建厂,完全是美帝强按着他的头去建的,现在亚利桑那厂还是一团乱麻怨声载道已经延期。 第二,目前不赚钱,但撑下去以后可以用价格战卷死对手。这个日本韩国财阀企业是老手了,凭借ZF背后的金融支持,当初打价格战卷到昏天黑地,三星干得最猛。之后,就是龙的崛起了。 你最后一段说得很好,就是美帝现在的问题。ZF不补贴,企业就不干活。 特朗普亲自出席奠基仪式的富士康美国威斯康星州工厂,现在就是这样,互相扯皮,富士康赖ZF补贴不到位,干脆烂尾了。拜登这个月8号就在威斯康星州直接骂富士康项目是个“骗局”。 特朗普围绕他的票仓搞制造业回流,拜登围绕他的金主支持新能源和高科技产业,其实都知道美帝现在的环境搞制造业搞不起来,连波音都那个鸟样,但是仍然走上ZF干预色彩浓厚的产业政策之路,砸ZF资金几百亿上千亿美元去补贴企业,就算ZF贴钱也要把芯片等尖端产业搬来本土,为了什么? 一方面当然是为了选举增加就业,另一方面,就是我前面回复说的, 这个世界的底层逻辑已经变化了,从全球化一起发财,转向大国竞争,安全成为第一优先。 纽时在2023年7月有一篇著名的文章,内容讲的是美帝对中的芯片封锁,标题就是:An Act of War(这是一种战争行为)。对方发动的贸易战,科技战,数量过千的个人和实体制裁,除了没有爆发热战,与真正的战争已经很接近了。 所以,对方已经磨刀霍霍了,我们也不可能不调整自己的方向。

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