读陈嘉映《闲话希腊》

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  Ian (Ja Schicksal ab) 2008-07-16 16:38:35

  据我所知要想得冠军，得花重金训练，不是普通公民可以企及的。伯罗奔尼撒战争后期雅典将军亚希比德曾是赛会获胜者，并以此取悦雅典民众。 象亚希比德这样的称之为职业运动员似乎不可，他从事体育竞技的目的应为完善自身或有明显的政治目的。与今日职业运动员靠竞技获取金钱不同。

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  王荣欣 (低端人口之后无社会学。) 楼主 2008-07-22 11:24:59

  你说的和我的观点没有矛盾。

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  Ian (Ja Schicksal ab) 2008-07-22 12:35:31

  亚希比德可称之为职业化运动员吗？如果是可能也和今天的，比如姚明不同吧。

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  王荣欣 (低端人口之后无社会学。) 楼主 2008-07-25 12:56:08

  答：亚希比德不是职业运动员，并不能说明别人不是职业运动员。 我的观点是古希腊有职业运动员。

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  Ian (Ja Schicksal ab) 2008-07-25 14:13:17

  我对你所说的“职业运动员”的定义很好奇。 通常的理解是和当今职业化、产业化的体育 竞技有关的。 古代是否有这样的体育竞技需要考察，如果 说自己花钱聘教练，常年在体育馆里锻炼， 经常参加体育竞技，以期在大的赛会上夺冠 就可定义为职业运动员的话。 那亚希比德和其他有幸参加大赛会的人几乎都 可称之为“职业运动员”。但我们似乎还是叫 这些人为比如“职业军人”更合适些。他们参 加竞技最终的目的是为了彰显自身的卓越品质。 这是和他们身为城邦公民和职业军人的身份相 符的。 赛会夺冠更重要的在于因最卓越而带来的荣誉， 若有奖金也是次要的（我印象里无奖金，即便 今天奥运会夺冠也是无奖金的，但职业联赛则 有高额奖金）。当然因荣誉会带来很多好处， 也包括物质上的好处，但更重要的是作为一个 卓越的人可在其他更有价值的领域，比如：可 博取其他公民的好感从而在政治上获得展露自 己的机会（比如：亚西比德）。

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  feifei 2008-07-25 23:09:31

  当然因荣誉会带来很多好处， 　　也包括物质上的好处，但更重要的是作为一个 　　卓越的人可在其他更有价值的领域，比如：可 　　博取其他公民的好感从而在政治上获得展露自 　　己的机会（比如：亚西比德）。 据我所知，他们对物质上的好处也非常非常的看重，不然Achilles也不至于在Illiad的开篇就因为失却一个女奴而怒发冲冠了^_^。

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  Ian (Ja Schicksal ab) 2008-07-25 23:13:29

  区别是看重一夜，还是看重一生。

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  王荣欣 (低端人口之后无社会学。) 楼主 2008-07-27 20:57:10

  我对你所说的“职业运动员”的定义很好奇。 ======== RE:其二，据Antony Thomas的The Real Olympics，希腊有一套运动员培养体系。职业运动员可以从小开始参加少年比赛，然后奖金可用于聘请水准更高的职业教练，让有潜质的年轻运动员逐渐从地方小型比赛，晋升到雅典奥运等著名赛事。

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  王荣欣 (低端人口之后无社会学。) 楼主 2008-07-27 23:14:57

  　　古代是否有这样的体育竞技需要考察，如果说自己花钱聘教练，常年在体育馆里锻炼，经常参加体育竞技，以期在大的赛会上夺冠就可定义为职业运动员的话。 　　 　　那亚希比德和其他有幸参加大赛会的人几乎都可称之为“职业运动员”。但我们似乎还是叫这些人为比如“职业军人”更合适些。 ======== 多谢回应! 但你这两段话明显逻辑混乱。 因为“有幸参加大赛会的”还有厨子、鱼贩、牧羊人和农家子弟格劳古等。

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  Ian (Ja Schicksal ab) 2008-07-28 02:30:00

  称这些“厨子、鱼贩、牧羊人和农家子弟”为“职业军人”的考虑是：参加赛会的竞技者大多是各城邦的公民，这些公民碰到战争就是军队里的中坚，加引号的原因是这些时刻准备为城邦而战的人应该不精确是今天所说的职业军人。 古代奥林匹克赛会和军事的关系是显著的，从比赛项目看：拳击、跑步、标枪、战车赛等无不与军事训练有关。这自然会使人联想起参赛者身为城邦公民同时也是“职业战士”的身份。 需要说明的是这里讨论的是希腊城邦衰败前的情况，希腊晚期城邦的衰败恰恰使所谓“职业运动员”的出现成为可能。

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  Ian (Ja Schicksal ab) 2008-07-28 04:06:58

  陈嘉映《闲话希腊》 希腊是一个奇迹。近世的研究已经找到希腊各式各样优越之点的外族来源，但这丝毫都不改变这样一个事实：希腊是一个奇迹。各个民族的神话、文字、数学、建筑风格、军队组织及其他等等在或深或浅的各个层面上影响了希腊，或者不如说，汇集到希腊，就像百川汇海一样，在希腊聚集成伟大的形象。 我们谈到古希腊，有意无意会拿现在的中国和它比较。最先映入眼帘的差异大概是规模。希腊的一个城邦，公民多半是几千人，超过两万人的寥寥可数。相比之下，我们中国有十亿以上的“公民”。这个比较是很外在的，但很多重要的事实都和这一点连着。例如，你我作为一个个个人和社会、和政治共同体的关系必然与一个希腊人有霄壤之别。我们今天的民主、法制、政治公开性这些观念都是从希腊人那里学来的，但我们在这些方面的观念不可能与希腊人一样。在现代国家中，美国可算是民主、法制、政治公开性的模范了，但是和希腊相比，民众的政治参与是非常片面的，经常只限于几次选举，施政的公开性也是极其有限的，大多数人根本无法懂得那些政策举措的含义。 再以竞技体育为例。希腊人重视体魄的健美，充满游戏精神，热爱竞争，同时又十分讲求规则和公平，现代所谓体育者，只可能在希腊诞生，而且这种体育精神也是希腊的突出标志。我们从希腊人继承了体育运动，“奥林匹克”这个名字已经表明了这一点。然而，近代体育只不过保存了希腊体育的几个片面。最突出的差别就是，希腊没有职业运动员〔希腊晚期出现了一些半职业的运动员〕。他们不会明白为什么我们会把一个小孩子从公众生活隔离开来，用各种技术和仪器去锻造他，最后制造出一架能获取金牌的运动机器。 希腊没有职业运动员，也没有职业诗人、职业哲学家、职业军人。一个公民参与公民大会、在法庭上进行审判，他是一个战士，同时是一个家长，照顾家庭的生计。后世所理想的“全面的人”，几乎只能在希腊找到。也许还可以加上文艺复兴时期的欧洲，只不过只对少数精英是如此，而精英和普通人这时已经隔得很远了。 面向更高的生存是希腊的理想，有一个人所周知的希腊词叫arete，大意是：卓越。后世也把它译作“品德”、“德性”。这个译名不算错，没有更高的品位，谈何德性？不过，卓越和现在所谓“有道德”还是很不一样。现在所谓道德，几乎变成了个人的甚至内心的语词。以希腊人的率真，他们不会把卓越当作只求内心满足的德性。卓越带来荣耀。“同侪和后人的称颂才是对卓越的回报”[1]。希腊人多次放逐自己最优秀的人，这也许是个让人惋惜的制度，但这不意味着人们不承认这些人的卓越。这也许就够了，追求卓越并非只为满足内心，但卓越也不是用来换取各种琐碎利益的手段，卓越者本来也不希图什么。生不带来死不带走，这不是咱们中国人才明白的道理，只不过，从人谁无死的结论可以是让我们辉煌生活一场吧也可以是让咱们就这么混吧。谁能证明瞎混是错误的？但有人碰巧喜欢富有魅力的生活，喜欢大自然的美，喜欢生命力的洋溢。用哪个词来描述希腊人？活力，而不是活着。 希腊人的卓越观念也和希腊城邦的尺度有关。你的勇敢是你所关心的人看得见的，你的歌声是你熟知的人听得到的。当你只为陌生的追星族歌唱，哪怕他们成万上亿，哪怕他们如痴如狂，都不足以给你带来光荣，只能给你带来虚荣――大把的银子另说。当你失去了和亲近的人的联系，只有数字能表明成就，最适合统计学衡量的是钱，挣钱的行业汲取了每个民族中多一半精英人物。大亨和歌星有点满足感，那是相当抽象的满足感。的确，在希腊城邦的尺度中，卓越的个人作为一个实体被看到，在我们这个几十亿人口的地球村里，卓越最多是被作为一个片面的性质被看到。要想出人头地，你就必须在一个狭窄的方面拼命训练，〔希腊人不带恶意地认为专门技术是奴隶的特长，〕放弃你作为一个完整的人的生存，乃至放弃德性，放弃arete。 卓越者固然与众不同，那是作为一个完整的人与众不同，是在卓越的方向上与众不同。希腊人大概难以理解“片面的深刻”这样的用语。在希腊人看来，只有全面发展的优异个人才有个性，而我们今天所说的个性，常常只是有点怪异而已。对希腊人来说，仅仅个性，仅仅是我的，仅仅表现出自己与别人不同，是毫无意义的，个性有一个广泛的目标，那就是城邦的福祉和更高的生存。这一点也许在艺术观念的转变上表现得最为突出。在希腊，艺术是把一件事情做好的本事，而现在，艺术家所追求的则是单纯的标新立异，不管这种标新立异有何益处有何卓越之处。倒是别人没做过，但不是别人没有能力去做，只是别人不屑去做，或羞于去做。 现代人也许会争辩说，希腊的神祇偏爱英雄，我们的上帝偏爱普通人。可是别以为我们不再卓越，是因为我们把卓越平分了。我没看出现代的普通人得到多少偏爱。实情倒往往是，当才智之士满足于普通人的那些需要，普通人就连这些需要也满足不了了。 希腊人自己知道他们出类拔萃，在希罗多德、埃斯库罗斯、苏格拉底、伯里克利的著作和演说中，在几乎所有希腊作品中，我们都能够看到这一点。他们清楚，他们是自由人，而别的民族生活在奴隶状态之中。与当时所有别的社会相比，自由的个人是希腊最鲜明的特征，也是希腊人留给后世的最宝贵的遗产。 无怪乎希腊时代是人类心智取得最伟大成就的时代。在心智生活的各个方面，希腊的突出特点是对鲜明形式的追求。形象、显现、展示，具有头等的重要性。在原始宗教那里，意义集中在神秘的核心，宗教崇拜愈重，日常世界就愈加无足轻重，而在希腊人那里，神秘的意义通过可感可解的形象呈现出来。在一个公共空间中，神的偶像主要不再在于它的象征作用，而在于它的可感的形象。这并不是要使神秘的东西消失，而是使意义充盈于日常世界之中。精神生活和世俗生活深入融合。艺术家呈现神的形象，哲人们思考神话。据说第一个天球仪是阿那克西曼德发明的，于是，宇宙成为一个形象，一个景观，theoria，展现在我们面前。真理不再被理解为某种私人的感悟，真理能够也应该通过形象获得自身的独立存在，获得公共的展现。 才华结晶在清晰的形式之中。那时的作品，无论是雕塑、建筑还是悲剧，此外还包括希腊人的演说、哲学、政治组织，到处都闪耀着智性的光芒。研究者指出，即使在德性或arete中，理智的含义也殊不亚于其道德含义。理智是塑造更高形式的必由之路。我们今人却耻言理智，因为不知从什么时候起，理智不再是用来塑造更高的形式，而是专用来谋求蝇头小利了。 正是这种对智性的崇尚，希腊人发展出了我们今天称之为“科学精神”的东西。天文学是从巴比伦传到希腊的，但到了希腊，它就完全与星相学摆脱了关系，成为标准意义上的科学，从而具有新的意义，并且很快就大大发展了。不过，科学精神和我们今天视为科学的东西并不重合，希腊人在远为广阔的意义上理解科学，凡世界和人生的真理都是科学所要探索的。也许，我们不要叫它科学，而叫它哲学。可惜，今天的哲学已经无力概观过于膨胀的知识体系，今天的科学已经无力把繁复的数理和数据带回自然理解之中。希腊的思想家却从一开始就在寻找自然和理解的统一原理，arche。arche这个词不是从神话来的，它也不是像太极那样抽象的一，arche要求的是丰富性的统一而不是单调的还原论。希腊人对世界的丰富多彩感受太深，展现结构性解释的智力冲动太强，那种抽象的万物归一对于希腊智性来说太乏味了。希腊哲人对真理比对学说更感兴趣。与其他学派相隔绝、个人自悟或门派自悟的学说不会是希腊意义上的真理。对自然的理解，对人性的理解，就像政治事务一样，是可以拿到民众之间进行讨论的。先人的解释和理论，没有哪一条是绝对不可冒犯的。我最近读到一篇文章，从苏格拉底之死等事例论证说雅典没有言论自由。这个论断多荒唐啊。在伯罗奔尼撒战争中，索福克勒斯为雅典人所作的戏剧中没有一字一句提到这场战争，阿里斯多芬的戏剧中倒是时常谈论这场战争，在他的戏剧中，雅典的英雄统帅常被描绘为小丑。汉密尔顿以此为例来说明希腊的思想言论自由，别说咱们这里，就是欧美也望尘莫及。就拿苏格拉底的审判来说吧，要不是苏格拉底自己求死，审判和判决本来都是相当温和的。 理智不是才华和激情的敌人，相反，才华和激情只有通过理智才成为建设的原动力。希腊人在精神上的建设意愿是无与伦比的。希腊当然不是一个缺少激情的地方，希腊人的激情如此充沛，乃至我们在各种各样的希腊作品中、在任何关于希腊的论述中几乎找不到假充激情的例子。然而，希腊的确不是一个狂热的地方，基托甚至断言：“很难想象某个希腊人会是个狂热分子”[2]。与希腊那种激情和理智的结合对照，我们不能不感到我们自己的时代更近乎狂热和平庸的交替。现代人的过激表现在各个方面，包括那些不显眼的方面。就说现代关于平等的狂热吧。极端平均主义的惨痛结果现在我们还该记得，这种平等不仅让优越者愤愤不平，同样也使那些在等级社会中处于劣势的群体经受更大的苦难。然而在我们这个虚伪已渗入骨髓的时代，哪怕他宝马雕车，腰缠万贯，或权倾天下，只要他主张平等，似乎我们至少得承认他有良好的用心。为此而生的一个恶果在于，那种理想的平等社会永远不会出现，而我们为此浪费的精力原可以用于建设一个较为均衡的社会。在希腊人眼里，消灭贫富差别会是一种离奇的、没有任何益处的幻想，人的团体需要的是比例和均衡，而不是一盘散沙式的的平等。希腊人提倡节制，以“毋过度”为格言。财富应当受到节制，富人应当慷慨大度乐于施舍。 当然，希腊也有贪财的人，但是在希腊全盛时期，简朴是风尚。对于热爱生活的人，简朴不是一种理想，而是一种需要。奢侈不仅需要花费精力去挣，而且需要花费心力去享用。奢侈和心智的贫瘠即使不成正比，也是经常相伴相生。我们的衣柜里挂满了各式各样的衣裳，可是我们不得不用这些衣裳去包裹自己不是太胖就是太瘦的身体。看看希腊，我不能不怀疑人类走错了路。 我个人，对西方文明，像中山先生一样，“心怦怦然而向往之”，而西方文明中我所热爱的一切，差不多都来自希腊。理性的开明，落落大方的竞争，不只以敌我划界而承认对手的尊严，坦诚和自信，对个人人格的尊重和对公益事业的热心，对身体美的热爱，思辨和求真的爱好，无穷的探索精神，赋予无形以形式的理智努力。与希腊人相比，现代人一望可知和残废差不多。当然，现代也并非一无是处。最突出的一点是我们现代人所具有的广泛的人道观念，即使希特勒也不敢公然宣称他将有计划地屠杀敌国的人口。我们，至少在观念上，比较重视那些不幸人群的尊严和福利。反过来说，希腊也不是天堂，多数恶行和缺陷，在希腊也能找到。那里有阴谋和腐败，有暗杀和欺诈，那里有狡猾的人、贪婪的人，甚至也有无赖。而且说到底，希腊毕竟在战火中，在道德沦丧中，在平庸中湮没了。是啊，有生之物必有消亡之日，唯可庆幸者，是人类有过希腊。 那么，最后再说说希腊的兴亡吧。希腊是在战胜波斯以后到达全盛时期的。假如在希波战争中，落败的是希腊一方，希腊还会有这样的鼎盛时期吗？我想不会。〔当然不止这个，整个世界历史都将改写。〕弱小的民族，靠智慧和勇敢战胜远为强大的对手，我想不出有什么比这更能增进人的精神力量了。那么，假使雅典帝国轻易战败了斯巴达同盟，雅典会赠与我们更加璀璨的文明吗？我想不会，雅典成了帝国，变得越来越霸道，霸权有时能带来秩序、太平和经济繁荣，但它从来无助于而通常有害于心智的提升。我想到当前，曾经给人们带来众多美好事物与美好希望的美国一心建立自己的霸权地位，恰恰在这个时候，它在精神上的吸引力开始消退。 希腊是西方文明的黎明，也是人类文明最灿烂的时光。西方是希腊的嗣出，但希腊遗产不是只属于西方的。中国人大可不必用我们的诸子百家秦俑汉简来与希腊一较短长，因此十分得意或分外自卑。中国人也是人，知道美丑贵贱，热爱美的、健康的、充满活力的事物，无论它从春秋来还是从希腊来。

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  王荣欣 (低端人口之后无社会学。) 楼主 2008-07-28 11:55:00

  称这些“厨子、鱼贩、牧羊人和农家子弟”为“职业军人”的考虑是 　　======== 　　谢谢。 　　但我说的不是你这个，我是说你“两段话”之间。我的意思是这些“厨子、鱼贩、牧羊人和农家子弟”显然是不用“常年在体育馆里锻炼，经常参加体育竞技”的，他们不是职业运动员。

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  Ian (Ja Schicksal ab) 2008-07-28 12:47:22

  维基能用了，从上面找到了一些资料 http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Olympic_Games 参加古代奥运的条件是：自由的、讲希腊语、年轻人、而且至少为之训练了10个月时间等。古代奥林匹克竞争之激烈，确实使普通公民很难脱颖而出，象亚西比德那样一天能戴几次桂冠的人，非得有点家底、天赋和努力不行。 常年泡在竞技场内锻炼身体，本是希腊公民的生活方式，斯巴达人不必说，在柏拉图对话集里，也多有这样的场景。如《吕雪斯篇》就发生在雅典城外一个新建的室内体育场。 古希腊各城邦公民之所以全民性地勤于锻炼，和他们生存状态密不可分。城邦间战事十分频繁（罗马和平降临之前，希腊本土一直处于混战中），每个成年公民战时都是士兵（将军卸任就充当普通士兵，更不用说普通公民），希腊军事依赖于重装步兵，纪律和训练是战斗力的保证，比如掷标枪集技术、力量于一身，若无平日的苦功，战时很难施展。 陈嘉映文章里说的很清除，希腊公民的特征是全面发展，用今天职业的眼光去看，很容易误会。大哲如苏格拉底即是优秀的重装士兵、又是雕塑家、又是免费的“导师”、又是陪审团成员等，今天很难想像。中国古代虽也强调耕战，大一统一旦完成，却也不敢让农民“全面发展”，收天下之兵，铸铜人，造承露台的故事才一再发生。 所以确定这些“厨子、鱼贩、牧羊人和农家子弟”是否为自由人，是否为希腊公民是必要的。若是，他们自然属于全面发展的希腊公民。 这里的讨论更多针对的是全盛时期的希腊，波希战争之前的希腊不是很清楚，不敢瞎说。

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  浪子 2008-09-20 21:35:50

  人家只是闲话，你们争论什么呢？呵呵。既然是闲话，就是随便说说的。要考证的话，得历史学家而不是学哲学的来说这个问题吧

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  [已注销] 2008-10-26 07:30:58

  [内容不可见]

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