90岁的他还想拍15部电影 | 怀斯曼 X 司徒兆敦大师对谈全纪录
2020年12月14日，本届中国（广州）国际纪录片节的最重磅活动“大师的对望：弗雷德里克·怀斯曼和司徒兆敦的对谈”在广州图书馆纪录片展示中心举行。热情的纪录片人们纷纷到场，许多人都只能伫立在会议厅后侧静静聆听。
对于国内的观众来说，“怀斯曼”这个名字似乎有些陌生。这位主办方本着“倾家荡产也要把他请来”的精神邀请来的纪录片大师，到底是何许人也？
怀斯曼是第71届威尼斯国际电影节终身成就金狮奖的获得者，这也是电影节历史上第一次获得此项奖的纪录片导演。他被视为是直接电影在当代的最重要代表人物，是上世纪60年代在美国引领该运动的领头人，尽管他本人实际上并不那么热衷于直接电影或真实电影这样的术语。
他的代表作包括《提提卡失序记事》（Titicut Follies）《福利》（Welfare）《缅因州的贝尔法斯特》（Belfast, Maine）《家庭暴力》（Domestic Violence）等，通常以某一社会机构作为观察中心深入剖析美国社会。
他的创作风格与早年经历有关，作为耶鲁法学院的毕业生，他于1954到1956年期间在军队中服役，此后于波士顿大学法律与医学研究所任教。1964年，他以自己的首部纪录片《提提卡失序记事》进入电影领域，该片描述美国精神病院不为人知的阴暗内幕，影片一出便获得德国曼汉姆影展最佳纪录片大奖。
如果你对这位大师的风格还不那么熟悉，那么本届广州纪录片节力邀来的怀斯曼的新片《波士顿市政厅》（City Hall），也许能够让你对之形成一个最初概念。
《波士顿市政厅》以长达4个半小时的、对波士顿市长Martin J. Walsh日常工作的观察构成全片，几乎不带有任何的主观观点。一些激进的评论甚至将本片看作一种“素材的罗列”，但这依然无法阻止法国《电影手册》将之列为2020年度十佳片单的第一位。除此之外，本届广州纪录片节金红棉影展还将以16mm胶片的形式放映怀斯曼的经典作品《廉价公屋》。
那么，谁才能够跟这位名留影史的大师进行对话呢？本届广州节主办方请来了被称为“中国纪录片之父”的司徒兆敦。作为北京电影学院导演系的主任，“第五代”导演陈凯歌、田壮壮、张艺谋等人都是他的学生。而在1998年北电创立纪录片专业之时，司徒兆敦就承担了带领该专业的任务。
当这两位大师碰撞到一起，究竟会产生什么样的火花？现场观众有幸与著名纪录片导演周浩、范俭、顾雪等人一道见证了历史。以下是现场实录，与大家分享。
弗雷德里克·怀斯曼：通常我会选择自己最感兴趣的题材进行拍摄。我在48岁的某一天去看牙医，当时我在那里读着叫做《人民》的杂志——通常都是在牙医诊所才会阅读这份杂志，这上面我看到了很多模特，还看到一些文章是有关模特经纪公司的，当时我决定要拍一部关于模特经纪人公司的影片。后来我又拍了其他相关题材的电影，包括当时有拍摄医院重症病房，任何让我感兴趣的题材我都愿意去拍摄。但是基本上我所有的拍摄题材还是在公共机构和公共系统来展开。
主持人：好的谢谢，基本上还是和您的个人经验有非常多的相关性，接下来我们进入到顾雪的问题，等一下再交给司徒兆敦先生来提问题。顾雪在去年拍摄了第一步电影，并且参加了很多纪录片节，我们请她来提问题。
顾雪：您好，特别开心能在这里看到您，您看起来非常棒。我最近几年开始拍摄自己独立的纪录片，我的主题跟家庭相关，我发现自己感兴趣的题材都是跟自己的个体经验有联系的，我想请问您的片子和您个体关联多不多，以及和您的个体连接是怎样的？
弗雷德里克·怀斯曼：我的纪录片是主要表达我个人的感情，而且是对于很多不同事物的表达，如果你做很客观的影片，其实是不可能的。电影制作都是每个导演个人的过程，所以当我们决定拍摄，我们在选择的每一个主题中都没有办法完全置身事外，因为这些其实都反映了你对世界的看法。
比如你需要花费多长时间来进行电影拍摄，你如何来编辑个人兴趣，因为在我的电影当中，有很多很多的面，比如说有90分钟的纪实电影，它其实每年可能只有20秒、30秒，然后把这些时间叠加在一起，就是最后的呈现。
这是我给大家分享的一个例子，就是用类似于小说的电影视角，你每一次都选择很多成千上万不同的组织，都是反映个人的经验和个人的连接。每一个电影的选择都代表我个体的选择，我不喜欢很直接了当的这种电影表达方法，但是这也是我作为电影人个人选择的。我觉得作为电影制作的模式，就是我读的一些诗歌或者小说，我把它创作成电影，电影里并没有一些宣传上或者意识形态上的过多考虑。
以下视频来源于广州国际纪录片节《波士顿市政厅》预告片
主持人：下面有请司徒兆敦先生说一下。
司徒兆敦：弗雷德里克·怀斯曼先生你好，从1997年的那次活动，已经20多年过去了，对于纪录片世界的发展，大家都非常关注，我看您的片子，不像一般纪录片很快的节奏，要看一点思考一下，就像读书一样，在现在这样一个高速发展的时期，大家都追求快快快，您的电影观众却需要有文化的思考才能看懂您的片子，您怎么看待这个问题？
弗雷德里克·怀斯曼：我自己也没有什么太多的想法，我不知道如何去想我的目标观众，我制作的过程已经够艰苦的了，如果更多考虑观众的想法，有的时候不太可能。
就我制作电影的过程来说，我是想传递我的信息，所以我没办法预期我的观众会有什么样的反应，因为我不知道他们是不是喜欢，他们的年龄怎么样、他们的家庭怎么样。
如果完全考虑观众，其实就是迎合观众，要么就是宣传目的——在好莱坞我们制作电影的过程都是这样，好莱坞有的时候会进行电影的预测试，看观众是不是会笑或者感动到哭。但我觉得这个好像一个笑话，我制作电影的过程完全按照我自己，不太考虑观众，他们喜欢不喜欢我不太关心，因为没办法预期也没办法预测，这也不是我关心的。
我再想强调一下，不是说我对观众不感兴趣，我当然希望我的观众能看到，也希望他们能够多欣赏我的电影，但是如果想要去预测某些人的想法，我觉得对我来说有点“卑躬屈膝”了。我希望我的观众喜欢或者不喜欢，他们其实是能自己独立做出决定的，他们会知道我从电影中给他们传递的信息和精神，我能做的就是创造自己的标准，让观众自己去感受我的标准，其他的我也无能为力。
司徒兆敦：充分表达自己对生活的态度，是我们非常赞同的态度，这次对话非常难得，我们在广州图书馆这个地方，中国几代纪录片人都在这里。大家特别想听到您的意见，以及对他们的希望。
周浩：您现在还是自己剪片子吗？
弗雷德里克·怀斯曼：是的，我现在还是自己剪片子，《波士顿市政厅》我也剪了很长时间，大约有250个小时，我做的时间是非常非常长的。在放映之前，我不知道它的电影结构到底是怎么样的，所以我必须更好地了解我们纪录片中的每一个细节是怎样的。
所以在整个拍摄过程中，我希望能够把控整个纪录片呈现的顺序和它的细节，当我再去剪片子的时候，我就知道这个电影到底应该怎么样呈现，所以我自己剪片我会觉得更放心。而且我希望能更好的把握这个过程，当我自己做好片子的时候，我会多花六周的时间剪片子，我就能感受到自己想传递的精神是什么，在这之后整个的顺序就出现了。
大概要花6-8个月的时间，把所有的纪录片顺序呈现好，这个过程我充分考虑到每一个想讲的话是否能出现在当中，所以我把所有的材料聚集在一起。因为通过这样剪片子的方式，我能充分了解所有的细节是什么样的，所有的素材是什么样的，并且做出快速的改变。在这个时间中，最后的6周是非常投入沉浸到剪片子的过程中，我必须考虑哪个优先展现，优先顺序非常重要。
有时候我完全沉浸在纪录片的剪辑中，起初大概有50个小时，最后要剪成比较短的成片，有一些我觉得有用我就留下来，有一些觉得没有用我就把它舍弃，这样能让整个影片的顺序更加好，而且能让它们的结构非常紧凑。
最后结束的时候，我就开始思考接下来的电影会是怎么样的。在剪辑的过程中我必须去思考整个素材，我对它有多少了解，我要知道在每一个序列和每一个片断中的数据。我没有办法决定我是否要使用这个特定的素材，我可能会选择要对它进行重拍，或者可能对不同的素材重新使用，这样才能形成完整的成片。
所以总的来说，我在整个剪辑过程中，首先要做到了解整个故事，以及整个故事的序列。实际上这跟电影的制作没有任何的关系，我觉得关键在于其实就是要了解人的行为，因为在这个过程中，我必须要了解，比如为什么在特定的情况下，这个人抓耳挠腮，可能是因为衣服的关系，可能还是因为其他诱发因素。在对话里可能有一些特定行为的改变，当我引入新的讨论点，我要了解的是所有人的行为，这些了解的过程，都是对人的行为分析。
我必须要通过镜头来表现这种分析结果，在一开始，当然我也要知道我是对的还是不对的，但是殊途同归，我还是要回到人类行为的分析上面，这样按照一个序列来进行正确的排序。
无论是在拍摄还是在剪辑中，我都可以进行行为调查，在这个过程中，你的情感要与这些人形成同理和共性，你要感受他的精神状态。如果一个人正在被虐待，你要了解他的情感，同样在拍摄过程要使用你的精神，了解这些如何排序。这是我拍摄和想法的简述，也是为什么我比较喜欢拍摄纪录片的原因。
周浩：从哪一年开始不再做录音师了？
弗雷德里克·怀斯曼：我从一开始就自己做，所有电影声音的记录都是我自己做的，我现在还是这样做。
嘉宾：我是一名中国导演，我昨天看了《波士顿市政厅》，在这个新片里面，非常多的市长，我一直以为他是一个主角，事实上怀斯曼没有所谓的主角，也许那个机构本身才是主角。我想请问一下怀斯曼这个问题，关于“主角”是怎样理解的？
弗雷德里克·怀斯曼：我们肯定会有主角的，而且在最后电影成型的时候，这就是我自己个人经验和理解的体现以及诠释。如果我可以一言而蔽之，我就不需要制作《波士顿市政厅》这部纪录片，在纪录片当中，大家看到的每一个场景和每一句话都是我们的所思所想，再通过电影方式来呈现。
嘉宾：我要是面对您拍的这么多素材去剪辑我会感觉很困难，因为看上去影片的线索并不是一个很明确的线索。您提到过您的影片是要从现实走向象征，这个是否是您剪辑结构的一个主要动因？
弗雷德里克·怀斯曼：您要做的就是要尝试，一步步来尝试，最后尽量达到自己的标准，实际上没有捷径也没有统一的方法。我特别感兴趣的，无论是从抽象还是从复杂的语言语境角度来进行分析，在《波士顿市政厅》当中，表面上看到的是在市政厅发生的一切，包括不同的政府部门还有集中人与人之间的相对关系。通过这些不同的素材，我要自己做一个选择。
我想要给大家具体解释一下，我所说的抽象的观点是什么，不知道在座的听众或者受众有没有看过我的哪一部纪录片，大家选择某一部纪录片，我再通过这部纪录片，来解释一下我刚才说的观点。
主持人：我们就选《波士顿市政厅》吧。
弗雷德里克·怀斯曼：这个影片中有一个场景是关于老兵纪念活动的，发生的地点是一个大厅，这个建筑物是写美国独立宣言的地方，它有一定的象征意义，其实就是要逃离战争，让这个国家从宗教统治中解放出来，从这个建筑角度来说，你会发现这个事件是在这个大厅里面呈现的周年纪念活动；
从象征角度来说，体现的是整个美国作为一个国家如何起源开始的，其中我们看到一个会议在举行，同样我们看到有些镜头是墙上的绘画，表面来说这个大厅是一个军事博物馆，墙上有一些绘画。这些绘画主题是什么？在绘画里面我们看到一开始的这些人来到美国，他们当时想要控制当地的土地和领土，看到他们这些人如何赢得战争，还有华盛顿的绘画，这个绘画中体现的是美国革命的战争胜利，最后华盛顿成为美国总统。
所以从表面的角度来说看到这个大厅是一个军事博物馆，所有的画都有象征意义和象征价值，都代表美国这个国家的历史是怎么样的，大家可以看到美国建国的历史。但是抽象看来，大家讨论战争的时候，他没有办法解决问题，所以只能受制于战争，没办法协商，必须用武力解决，大家觉得战争是政府职能缺失所以导致战争，你可以看到很多反思和思考。
在《波士顿市政厅》你会看到很多波士顿公民和政府之间，当政府功能缺失的时候，他们如何去建立一个社会的合约，让人们如何去提供他的出生记录还有死亡记录，他们的驾照都是在市政厅发的。而且很多地方他们都需要有营业执照，这些都是一个例子，社会合约的例子，社区公民和政府之间的社会合约。
而且政府如何去履行他们的社会契约，因为如果没有社会契约，一切都会非常混乱，大家会互相争吵，《波士顿市政厅》字面意思是庆祝老兵日，但是从抽象的层面，或者我想表达的层面，就是揭示了社会问题。我的电影一般都是非常深刻的，让大家充分认识纪念含义和抽象含义之间的关系，大家有没有理解到我的意思。
主持人：你刚刚谈到了一些冲突还有戏剧，所以从一个传统的角度，谈到你的作品当中戏剧表现的时候，你对于戏剧是怎么看的呢？
弗雷德里克·怀斯曼：我觉得其实我没有遵循各种对于戏剧的看法，我觉得我并不是电影制作领域的专家，我其实就在解构自己对叙事或者纪录片怎么样的认识。
我在大学的时候，有时候会去学习一下戏剧的结构是怎么样，理解一下戏剧是怎么样，但是它不是于拘泥一种形式的，我不知道中国的戏剧中，它的戏剧格式是怎么样，或者会发生什么样的变化。
如果大家想要有自己的原创电影，你需要知道哪个是最好的，找到适合自己的方法，来解决你面临的你看到的你思考到的社会问题是什么，从你看到的问题当中，自己来选择材料、组织材料，来创造一个戏剧化的过程。
当你创作的时候，可能你的父母亲会很支持你的创作，你需要去做一个独立的艺术家，独立的电影制作人，不管是什么样的你需要遵循自己的内心，找到自己的兴趣，有时候可能你会成功，只有很少一部分人能成功。这可能有点自恋的感觉，但是我的电影一定要满足我自己的要求，我自己喜欢才好。
主持人：所以你觉得戏剧就是？
弗雷德里克·怀斯曼：戏剧化的表述方法，我没有定义。2000多年前亚里士多德说过戏剧化的阐释是怎么样，但是我不会遵循他的阐述方法。我是自己的表达方法，并没有给它下定义。我觉得做任何事情不是都有一个最正确的方法，只是说每个人都有自己制作电影的方法。
李伦：弗雷德里克·怀斯曼先生您好。我是20年前在您身边帮您安排行程的年轻人，您肯定不记得我了。我想问的问题是在今天这个世界，科技在高速发展的背景下，在这样嘈杂的信息环境的背景下，纪录片的社会角色您怎么来看待？
弗雷德里克·怀斯曼：我觉得对我来说太过于深了，我其实也没有什么想法，我自己不看什么纪录片，不看什么电影的，我在新冠疫情之前，我所有的时间都花费在工作上，我是个工作狂，我在剪片子24小时之后会看一些表演放松一下。
我经常会去看动物表演，我很喜欢，以前我看很多电影，现在看的比较少了，所以我没有太多想法关于社会大趋势是怎么样的，我不知道纪录片世界会发生什么样大的变化。同时我不太喜欢做一些结论化的片断，对电影或者纪录片来说，这就是我所有的答案。而且关于技术的发展，我现在的电影，它整个方式也会更加数字化，因为40多年前和现在很不一样，如果我能选择，我还是会致力于纪录片行业。
闫东：1997年我们在天津一起度过了一周纪录片的节日，在过去那样一个中国的世界，23年过去了，那个场景我还历历在目，我说一个很轻松的话题，我是想请问弗雷德里克·怀斯曼先生，今天的中国发生了这样一些变化，您对哪些选题感兴趣，或者要做的几件事情，有没有？
弗雷德里克·怀斯曼：我对中国的了解不是特别多，我22年前来到了中国，但是我们那时候没有办法在中国工作，因为我中文不好。对于电影制作来说，必须讲当地的语言才能去制作关于当地的纪录片，你才知道当地发生了什么。
李米杰：谢谢怀斯曼老师，第一个问题，刚才因为有您的回答，所以我特别想问一下，比如您在拍摄一个场所的时候，您一般是怎么决定，觉得自己拍够了，这个片子素材够了，如何去剪辑，您什么时候觉得自己可以结束拍摄了？
弗雷德里克·怀斯曼：其实跟其他评判的标准是一样的，就是比较主观的，之前我也有专门提过，我觉得最少的素材也是80个小时，最多我有到过250个小时。每天晚上我会看这些素材，我会思考。
基本上每天我都会看这些素材，我会记下很多笔记，大概一段时间沉淀之后我有一个结论了，这是比较主观的判断。在一些特定情况下，比如一些包含表演性质的，比如在《舞：巴黎歌剧院的芭蕾》这样一个纪录片里面就包含了表演的元素，其中我希望看彩排和实际表演，每一个环节都一一涵盖，而且整个拍摄时长可能会超过一开始前面几个芭蕾的表演。
我还想看最后在舞台上最终的表现结果，没有任何已经设置好的原则，但是有一个原则要遵守，如果你觉得可以预测某一个人要做什么，实际上你就不应该再继续拍摄了，因为你会觉得这样的拍摄是很无聊的。我觉得最有趣的就是未知不确定性，你打开这样一个摄像头，一切就妙趣横生起来。之前会谈的时候，我把所有东西都拍摄下来，因为我没有办法预测这个会谈里面会发生什么，这是我唯一遵循的原则。
李米杰：在当下如果是往回看，回忆您曾经创作过的作品，有没有一些您比较遗憾的？
弗雷德里克·怀斯曼：一般我不去看我自己的电影，因为我还是害怕面对我自己的一些失误，所以我基本上剪完之后就不太看了，但是基本上每一部我都记忆犹新，因为我花了很多时间很多心血做剪辑，有时候连人名字都忘记了，但是独白和对话我都记得，没有什么后悔的，因为我觉得在特定情况下我已经做到最好了。过了一段时间之后，我会想到为什么这个电影我要这样拍摄。
李米杰：其实也特别想听一听，疫情的发生对于您的生活，特别是创作方面，有没有一些反思，或者对未来创作，疫情带给您的一些影响，能不能跟我们分享一下？
弗雷德里克·怀斯曼：它影响了我的生活，因为我现在没法工作了，这是55年之内第一次我没法工作，我没有办法做任何的拍摄，有时候出门太危险了，大家都风声鹤唳，无论对于我还是对于其他拍摄人员都是这样。
如果我还有精力，我觉得我至少还可以拍15部新电影，但是我现在也是蛮焦虑的，现在跟电影相关的工作就是我在写一部剧本，是一部剧情片，希望明年春季我能拍摄。我现在在法国，我在法国有一个小公寓，我在这里生活，我基本只能在家里读读书，尽量减少出门的机会，也是害怕疫情。
司徒兆敦：非常非常感谢怀斯曼先生90高龄老人回答我们这么多问题，我们知道要跟您对话，我们特别高兴，很多纪录片人的想法，他们只有一句话，祝福怀斯曼先生健康，我们今天看到您还准备拍15部影片，我们太高兴了，我们希望疫情赶快过去，我们能面对面的交流，谢谢您！
主持人：您的下一步电影是什么？
弗雷德里克·怀斯曼：我下一步电影是一个虚构的电影，一般就是我做完之后才谈，我现在不能谈，最好的留在最后。
主持人：谢谢，再见！
