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访谈·李雅 (上)｜不要把书神圣化，图书馆也不是一个神圣的地方

请叫我北京三知 2020-11-30 22:10:57

被采访者李雅有许多身份，华南理工大学老师，也是两位孩子的母亲；两年前组织发起的读书会，现在有100多位成员，她自己读过海量的书，家里也有海量的书；在来微澜之前，她一直想开一家图书馆，希望成为图书馆和读者之间的桥梁，把自己积累的读好书和好好读书的方法分享出去。加入微澜之后，她成为微澜广州2馆的馆长、理事，同时也是微澜广州执行部的一员。

采访者说：

把图书馆馆长当成Dreamwork的李雅说，“我一直想开一家图书馆，但是有太多限制了，现在有人已经开好了，我只有感谢。”同时她还说，书并不那么珍贵，阅读也不那么神圣，我们也不要把图书馆当成神圣的地方，听后我竟都十分同意。采访李雅是工作需要，也是冲动。从报名馆东开始，李雅就明确自己要参加理事竞选，进入微澜馆员的新人候选群，在自己做馆员测试期间就开始去支援别人；馆东大会前，每天，一次又一次在馆东群里主动向新进群的馆东推荐自己，表达自己的竞选意愿；在当时超过500位的馆东中，她的意志最为坚定，很少能遇见这样坦荡坚定的行动者。她顺利当选为理事，在微澜广州2馆理事会分工中，她对图书馆得开馆运营负责并兼任馆长，当天就投入行动。远隔千里，通过各种工作群，几乎每天都可以看到她的新设想以及行动。

当了三年的馆长，看到这些我倍感惊喜。微澜的一切一直都是靠大家的摸索，慢慢累积经验才有的。由于馆际的交流和相互支持还远远不够，尽管各分馆大多数人凭着热忱、用心参与进来，在行动过程中，每个人都或多或少的疑问和困惑。而李雅，她过去积累了许多对图书馆的观察思考，对如何开好一个图书馆有许多构想，这些都落实于她的行动。

李雅对图书馆的构想具体且完整。她说，将用一年的时间培养规则。开馆的前三周她几乎每天都到，和每个馆员建立联结，延长开馆时间，不限制值班人数，大刀阔斧的让藏书离架，每个开馆日设立值日馆长，馆员自行决定下架图书，给每个馆员一个独立的书格配备自己的图书专区，和学校老师孩子互推生成的馆藏书单，一周六开。对于图书馆的一切，她似乎在一开始就有精确的概念。和李雅对话的时间很短，中间因为校长到访，以及和馆员交代工作等，间断了几次。访谈过程也简单直接，她提早到了馆里，说随时可以开始，我这边遇到网络问题，她等了几分钟。等网络通了，接通视频，几乎没有寒暄，直接进入到对话中。在和她的交谈里，我仿佛看到一个图书馆正慢慢地生长起来。

我们需要让1万多册图书离架

细雄：2馆目前的状况如何？李雅：我们现在想尝试，一周六开。但是图书馆的书还没有完全整理好，馆藏需要花一些时间慢慢整理。目前系统录入上架的有2万多册，我们自己比较认可的上架图书，我觉得只有1500册左右（根据已经挑选出的图书的书架藏量估算，4架*6层*70本）。我们仔细查阅后发现，图书馆旧书、老书，甚至相当于说“废书”太多太多。因此我们下定决心要放弃掉一部分书，重新产生我们自己的馆藏。我们的目标是希望孩子们能够多读书、读好书，如果连基本好书的供应都没有，那后面就没法谈了。所以一开馆我们会先花比较多的时间在整理馆藏上。一边整理馆藏，一边把已经挑选出来的1000多册、我们认为比较好的书先供应给孩子们。

细雄：现在挑选出来的图书已经在供孩子们借阅了，对吗？

李雅：是的。我带你看看现在的藏书状况。在进门口两边（A区：A1~A7）我们将绘本放在展架（绘本架）上让孩子们容易翻阅，这个展架现在有7个。然后比较新的书也是放在进门口（B区，B1~B5)，从这里开始，每一排书架有五列书架，每列六层。在这10列书（C区：C1~C5和D区：D1~D5）里面，实际上大概有5列也有非常旧的书，或者很老版本的书，甚至有可能是盗版的书，我们暂时把它们留下来了，未来也有可能会清理掉的。每一书格大概能放70-80本书，所以算下来，最终有2000多册书可以留下来供借阅，这是我们基本的估计。

细雄：离架量（不适宜的图书）还是挺让我震撼的。

李雅：可能因为我比较“挑”吧，我对于书还是蛮挑的。读书是一种自然的感受，我觉得书籍基本的质量会影响看书的感受。

细雄：同意。刚才您说到的旧书老书，除了它老旧以外，您对它本身的质量（内容）也不太认同，是吗？

李雅：对。旧书它有一些问题，一个是说它不太干净，第二个是书籍出版的质量本身是不高的。当然也不是说所有的旧书都不好，我说的不是经典的书，我们筛掉的旧书有的一看就像是盗版的书，没有正式的出版号；还有的书，排版可读性很差。我认为书籍本身是一种艺术品，你愿意和它亲近和它这个属性是有关系的。所以我们希望从基本层开始，能够为孩子们提高书籍的质量；我们希望他们能“读好书，好好读书”，要先把好书供应上，才能好好读书。

细雄：图书大量地离架，学校是一个什么样的态度？

李雅：学校的态度就是不扔掉就行。我们非常幸运，进入了一个对我们的工作非常支持的学校。他们也很信任我们挑选书籍，也很配合我们的工作，甚至给了一个场地存放离开书架的旧书。教育部对学校图书馆有一个基本馆藏数量的硬性要求，我们也理解这个要求，所以我们就只是把它们存放到了别的地方。

细雄：明白。

李雅：现在能保证我们的工作能够顺利进行了。我们希望能够保证开馆，开馆的时候能够把好书推荐出去，然后孩子们对这些书的反馈也是我们想要看到的，做到这些就可以了。我们在整理馆藏的时候，每个志愿者可以决定哪些书可以离架，有一些基本的原则：这书你自己会不会看？你自己有孩子的话你会不会给他看？你有亲人的话，你会不会推荐给他看？你见到这本书的时候，你会不会愿意站在那儿翻阅？如果你不会，那你就可以让这些书离架。所有离架图书被打包移出图书馆之前，我自己还会再过一遍。有一些书，就像我们刚才说的，它仅仅是旧，但它可能是一本经典的书，还是值得留下来的。这就是我们打包存放的情况，还没有完全整理完，应该说我们现在已经打包的书，除了刚才说的“老”和“旧”，最重要的就是先把一些成功学的书都下架了。

细雄：成功学也是我们下架的首选。

李雅：对的对的，我们希望孩子能够从事实和观点里面去学习和思考，以及实践和总结出一些自己的生活原则，而不是看大量的成功学的书，以为懂得了那些道理但其实做不到。

周六也开馆，我想要有24位值日馆长

细雄：2馆一周开馆六天，目前是怎么计划的？

李雅：这借鉴了我们家孩子学校的图书馆的做法。目前他们能做到每个孩子一个星期去两次图书馆上课。每个年级孩子的借阅额度也不一样，比如三岁四岁的小娃娃一次可以借两本书，到了五岁可以借五本，到了四年级的时候可以借到十本书，两个星期还。按年级轮流去图书馆，一个星期开放五天。如果我们以六天为一个周期，六天孩子之中孩子至少需要一次到图书馆。学校现在是九个年级，为什么要开六天呢？首先，有一些志愿者已经说他只有周末才有时间，但非常希望能够参与开馆；同时，学校七到九年级星期六是上课的。目前的现状是一、二年级甚至三年级的孩子，午休的时间，由于安全问题，老师其实是不太让他们来图书馆的；比如说一年级，有六个班，每个班有45个同学左右，差不多有300人，这300人，到目前为止没有被允许来过图书馆，特别可惜，其实越小的孩子其实越应该来啊。

细雄：图书馆现在是在六层，这一层完全没有班级吗？

李雅：在六楼，完全没有班级。一年级在一楼。

细雄：这还是个蛮大的挑战。

李雅：这也就是他们老师的担心啊。

细雄：我自己在的图书馆（也有类似的情况）。我们图书馆在三楼，一年级孩子在一楼，老师其实是不让孩子上来的。今年我们做了一个比较大的改观，就是主动走到每一个班级里面，包括一年级，和老师交流，我自己就亲自把一个班级的孩子带上三楼，一开始还是蛮有压力的。很有压力。不过多来几次以后，老师就慢慢放心了，慢慢地就允许他们分批的自由地上来图书馆。当然我们没有你们那么多孩子，今年是630多个，我们对一到六年级是不做任何限制的，就只要你想来随时可以来。

李雅：我们图书馆也是真的小，一次进来50到60人的就非常的拥挤了。开放了几次以后，如果不做限制，我们觉得接待有点困难。

所以我们想做的事情，先要卸掉学校的一部分责任和担心；就是分班级借阅，星期一，一年级借阅，星期二，二年级……依此类推，我们容易记，学生和老师也容易记。然后我们的六、七、八、九年级这4个年级，他们星期一到星期五都能来，随时自己上来图书馆，不需要老师带。一、二年级需要志愿者或者老师把他们带上来，七、八、九这三个年级，因为周六上课，图书馆还会对他们集中开放一天。

在基础馆藏丰富后，我们也会考虑要对他们开放借阅量到五到十本书，至少可以是五本书，这也可以起到分流作用。那么我们每天需要的志愿者的数目，可以减少。但目前每次报名都非常多，我为什么纵容的这个报名人数多呢，其实就是希望能够利用这前五个星期多认识一些志愿者，跟大家建立联系。而且让大家清楚的知道图书馆对志愿者主要的工作需求是什么，之后我们就可以排班了。每天还会设置一个值日馆长，因为我也不可能天天来。

下个星期我尽量都来，但是以后肯定不可能天天来，我就保证每天得有一个熟练的志愿者，这意味着他对当天来借阅的这个年级的孩子熟悉，对图书馆的藏书熟悉，对借阅程序熟悉。值日馆长，我认为他至少应该是来志愿服务过两次以上才能担任。目前，我们每一位来服务的志愿者，事实上他都参与了馆藏整理，借还书，和学生们以及老师有接触，我们都会带他们做这些事情。我希望值日馆长每两周至少来一次，所以我们大概需要12位值日馆长。

在理想的情况下，有24位会更好一点，因为总会有一些突发事件，需要有替补，如果有24位的值日馆长，如果我们能实现一周六开，我们预计中午接待120人左右的规模的话，那么我们每天需要是三到五位馆员，那么我们整个这个馆需要的志愿者总数要达到是120位。我们现在就已经有60位志愿者了。所以我觉得我们具备这个一到六天开馆这样的一个可能性，接下来这两个星期会拿来实验。

实验从今天开始。我也已经和校长聊过，校长支持，你们愿意多做就多做吧，他给了这么一个大方向。那就好！那我们就想办法多做。所以我们本来是只有星期二星期四的，那我昨天临时就把星期五星期六招够人，我们今天会有五位来，在不断的培养值日馆长的人选。

细雄：值日馆长，这个概念很棒。其实总馆也在考虑，同事用的是一个词叫做教练，像我自己在的馆，我们其实就是老馆员带新馆员，值日馆长这个词似乎更贴切。在我们的运营实践当中，要求志愿者对馆藏很熟，确实是很难的，但是您这个实践我觉得非常的有意义。

李雅：我们拉长了每天的服务时间，图书馆每天九点半就开了，能来的就早点来，早点来的，这个过程就是一个整理馆藏的过程，一边整理一边熟悉，最近大家都在上下架，这个过程就是了解馆藏的过程，还有一个判断的过程，馆员他会不断的比较，“哎，我喜不喜欢？孩子会不会喜欢？”这个过程中，我觉得他对图书馆的那个感情就产生了。

志愿者专柜

细雄：我其实特别羡慕你们最近这个状态，像我们运行到三年的馆，很多基础工作在前一年都做完了。后来的馆员，如果不去不停地讲述的话，他们是很难体会到之前图书馆那个慢慢生长的过程。我自己确实觉得，微澜它很重要的一点就是在于每个参与者，是可以去参与这个图书馆的建设，我觉得这个从无到有，从混乱到最后成型的这个过程，对在校的孩子们也是非常重要的。现在很多东西都是用钱直接买到了，我花钱买了书，买了书架，旧的我一下就扔掉，很多的处理过程很粗暴的，是用金钱把这件事情立马就解决掉。

李雅：所以我觉得有一点微澜其他分馆是可以用的，就是我们设置了一个志愿者专柜，毅桦在微澜社区日志里面也写到过。我们给每一位志愿者一个专柜即一个书格，能放60、70本书，只放他的推荐的书。只要一个月能够来一次的志愿者，就都能有这么一个专柜。这个书格上架什么样的书全部由你自己来决定，甚至你可以把自己家里的书搬过来在这儿上架；它也可以不作为微澜的馆藏，也不作为2馆的馆藏，只是作为你自己的私人馆藏，放在这里被借阅。

细雄：你说到2馆图书馆很小是什么样的一个概念？因为我们北京的馆真的普遍都非常非常的小。

李雅：我们3长列书架。每一长列有5小列，书架是双面的，所以我们其实只有3乘10，30小列书架。

细雄：如果实施志愿者专用的书格，图书馆的空间够吗？比如我们有60位符合条件的志愿者，就是需要60个书格，每个书架有六层，需要10列书架。

李雅：对，一共10小列。如果有60位志愿者，我们的志愿者的专柜就可以占到60格，也就是1/3。但其实我们还有其他的空间，图书馆靠墙的区域还没有开发（Z区），我们这墙边还可以放些书的，靠墙边可以放单面书架，相当于至少还有36格在墙边。如果志愿者想参与建设，这件事儿想完成很容易，找地方是容易的；找人其实特别难，找来持续干活的人特别难。我们先用这个办法鼓励大家来，根据实际情况，可以有一些变化。比如说两个人共同管一个书格，或者星期一到星期五变成星期一推荐书列和星期二推荐书（这样的形式），这都是可以变的，这事没关系。

细雄：说到这个我还想根据我自己的经验提一些问题。图书馆如果有足够的空间，比如说书架之间要有足够的空间，同时可以容纳很多人，可以让孩子在两排书架之间挤在一起去慢慢翻书找书，这也是非常重要。就这个空间我们图书馆也是可以保证的是吧？

李雅：书架间的留空还是够的。

细雄：咱们到时候有阅览区吗？还有是否有推荐书区？

李雅：推荐书区，我们可能不会特别地做，我们门口（A区）绘本区，上面目前是空的，这块留下来，以后可以用来放推荐书，当月好书或者临时的都可以放在这儿。空间不是很大，但也已经足够了，这是一个想法。我可以给你看我们的布局，开馆以来整理的图书都集中放在B区，C区就是我刚才说的志愿者专区，然后他会跟老师们的推荐区混在一块儿。这边（Z区）呢，就是你看我们准备离架的书（集中堆放在这里）。这块区域是我们这一个星期要把它整理出来的一个区域，所以这样按照我们实际上整个的这个（规划是可以实现的）。然后这就是我们的工作区了，我自己就在这个工作区。我觉得这个空间的利用呢，也是到最后看看说后面有些什么样的变化，然后来决定说怎么样去用？

前期的投入是必须要的

细雄：我记得您在竞选理事当时的计划，预估一个星期投入十个小时的馆员的志愿时间，再五个小时的理事时间，但是目前看，你做了理事和馆长以后的时间投入可能远远超过当时的预期。

李雅：进到图书馆以后发现，以我自己来判断，现在的馆藏的数目和质量，都还不足以称为图书馆，有效藏书量能服务的人太少了。学校有1200个左右的学生，我自己看到的值得看的书不到2000册，做个假设，每个学生一人借两本书，一次都借出去，图书馆就空了。

所以我自己的期待是，图书馆至少有一万册我们认同的书，才够给1200个同学提供服务，才谈得上是一个合格的图书馆。所以最开始的这三个星期或者说11、12月份比较重要的（任务），就是把基础馆藏处理好，而且尽快，后续买书是相对比较简单的事情。而且我们也有月捐了，虽然还没有去申请使用，但是我估计问题不大，我要跟理事会发起提议，我们所有的馆东月捐只拿来买书。其他所有的改善意见都可以先不管，我自己会认捐改善书架，硬件上就够了。

我们以10000册为初级目标，然后我们去挑一下书，把图书质量提高，希望能够先有10000册的好书。完成了这个目标才有可能保证在后续不再需要投入那么多的时间，前期的投入是必须要的。

细雄：增加8000册的图书，现在的月捐是远远不够的。

李雅：我自己有很多的书，我也可以买很多的书，这个问题不大。我们之所以动用月捐，也是希望馆东能够体会到他的月捐有价值，我们也鼓励馆东继续月捐。当然以一个图书馆日常运作的这个角度来说，一个月有5000左右的这个月捐应该可以了。我们也不想说一开始让大家觉得一下压力好大。

细雄：我想再确认一下，2馆每个月有5000的月捐了吗？是累积的还是月捐？这个我们一会儿可以核对一下。

李雅：是3500左右的月捐，5000是我作为理事的初级目标。5000有点多吗？

细雄：相对于其他馆来说是蛮多的了。如果是单月捐能达到5000的话，持续地改善藏书其实是没有任何问题的。

李雅：25块钱一本书，一个月能有200本吧，一年也就是2000本，也不多啊。（注：微澜广州2馆馆东计划于2020年9月12日上线，截止到发稿日，2馆获得总捐赠总金额7784，其中单月月捐额为3323元。）

细雄：2000本对爱书的人来说是不多。但如果有基础馆藏的话，200本的持续更新量也不少。我之前也注意到有一些馆一开始更注重其他基础，硬件，值班条件等的改善。这个也是可以进行馆际交流探讨的。李雅：我觉得硬件不那么重要，我们现在的书架都用的他们原来旧的。有书的地方就是图书馆。所以我觉得钱要花在书上，要想办法把钱都花在书上。

细雄：我们是借阅量只限制在两本，刚才您讲调整借阅量，如果把借阅量放大，放到五本十本，其实孩子一个星期来一次也够，只要能给够足够的选书时间。

李雅：对。我们计划是，二年级以下仍旧是保持两本，然后三年级到五年级就可以五本，那么六到九年级可以增加到十本。

细雄：增加图书的借阅数量之后，您不担心他们书的保管问题吗？

李雅：我觉得这是可以学习的。去借书的这整个过程对于他们来说也是一种学习。我希望能用一年的时间去（帮助他们）养成习惯。当他们养成了这个习惯之后，我们就会给他们推荐广州市里面的公共图书馆，他们可以自己去，或者我们带他们去。

细雄：这个特别棒。我们也会有很多小读者，在学校有图书馆以后，周末他们会跟爸爸妈妈尝试去公共图书馆，甚至有的孩子到五六年级就会到附近的小的公共图书馆，比如区的公共图书馆去做自习，听到真的就很感动。还有小孩，是个“小学霸”，说“我的理想就是去哈佛大学当图书管理员”。还是蛮受鼓舞的。再就是刚才您聊到一句“用一年的时间去养成习惯”，您对阅读有非常多的理解，对小朋友非常多的包容，您可能能理解他们的习惯是需要时间去养成的，但事实上，一个习惯养成是需要时间，要经历不同阶段的，这个时候可能会碰到很多挑战。比如刚才你也说培养12个或者24个值班馆长，那么在习惯没有养成之前，这些观念怎么去传递，然后大家在跟孩子处理的过程当中，怎么样对去处理各种突发的事件，去理解孩子的各种行为？

儿童图书馆该留下哪些书

细雄：我自己本身也是一个分馆的馆长，在我们馆开荒的时候，有大量的文学经典，它们的出版社虽然不是非常的好，当然大部分都是来源于好出版社的，基本都是整个系列批量的，当时我留了很多这类的书，但很多书一到六年级的孩子的阅读能力不一定能看得懂。当时不顾反对坚持留下的一个想法是，有些书孩子即使看不懂，不会去看，但是他可能不停的经过，看到很多经典的书的名字、还有那些伟大作家的名字，都可能会给他们留下印象。我也很想问一下，你们在选择留下的书的时候，刚才您也聊到经典，是不是也会把这些书都留下？

李雅：对，经典的书会留下来，经典名著会留的。

细雄：不在他们阅读能力范围之内的也会留，是吗？

李雅：一定会留。我们这个学校是有初中的，我认为到了初中的孩子，能力上已经没有什么书是不可以阅读的，所以我们能留的都留下来了，尽量留下来，经典的书我们都要留下。不过有些书实在是太破旧了，按照一般的推断来说，你认为孩子们不会去翻阅，而且它从干净程度来说都很难保证，有部分书没办法还是会下架。

细雄：想继续和您探讨一个儿童图书馆的概念。我之前参加我们的集市活动，碰到一位在现场的捐赠者，他的母亲是一位国家图书馆的工作人员。他当时有和我探讨到，他说我们中国为儿童做书也好，开设儿童图书馆或者所谓的阅读室也好，都太低估儿童的阅读能力了，所以不管是绘本也好，很多图书的制作本身也好，都是非常低龄，他觉得这其实可能限制了儿童的发展和眼界，反倒设置了天花板，就是说儿童完全可以看一个他完全看不懂，但可以打开他眼界的东西。我很想请你聊一聊你的看法。

李雅：我认为一本书没有什么太多的界限，对我来说，对我自己的孩子来说，阅读也是没有界限的。我举一个例子，我是在初三即将结束的时候读的《红楼梦》。那时候参加中考之前会放三天假，自己在家复习不上学。这找到了家里的《红楼梦》，一开始想当作复习间隙，换换脑子随便看看的，但拿起来以后就欲罢不能了，一直看下去。一直到第三天的下午五点，我把整套《红楼梦》看完才作罢。这本书情节上是让人不忍释卷的一本书，但是你说我作为初三的孩子，我对里面人文的内容，比如说当时的官宦系统，我肯定是没有理解的，我也不能够理解为什么宝玉爹的责任非要让宝玉去扛，为什么宝钗劝他去搞功名就是俗不可耐，为什么黛玉从来不劝他就特别好。那时候是不理解的，也可以说是完全不懂。但是它并不妨碍我能够去欣赏《红楼梦》里面的情节，我能够去欣赏人物的命运，一些性格上的一些特点。而且那个时候还真的挺讨厌林黛玉的，因为也不能够理解在那个时代背景之下，她和宝玉的不一样，只是觉得这个人尖酸刻薄，对人都很不好；宝钗太好了。但是等你慢慢长大，能够看的书越来越多的时候，《红楼梦》我还是看了不下十遍，到后面你再看的时候，感受完全不一样了。

有一段时间很热爱食谱，就喜欢看《红楼梦》，看里面的做菜，发现这里面“哎哟，真好玩儿”，各种菜的描写很有意思，专门为这个看图片；然后看人物的性格，年纪大一些了，就开始能够体会到，说人跟人之间真不一样啊；开始成熟一点的，去研究人和人之间的关系的时候，就会去细细地看这里面每一个人物，太有意思了，真的是一个个都有自己的特点。所以我觉得对我来说没有什么书是要限制年龄的，到这个年龄要怎么看书。

我觉得只要他识字了，书对他来说就是一种资源，至于这个资源能够怎么用，你可以引导，也可以不引导。因为除非像知识类的书，我认为看书是一个非常私人的体验，私人的体验是基于你自己生活的经验和你想要去汲取的营养，这其实是你自己去设定的。所以我不认为说，有多少的书是需要去进行严格划分。我自己是学生物的，我觉得我们首先是动物人，所以很多感受和知识其实是从我们的幼儿时期开始就有了。所以包括性教育这种东西，你不要完全把它割离出来，说到几岁才可以了解相关的知识，我觉得是太机械化了。

细雄：我突然想到，有位广州的朋友一直想做和在推动一件事情，就像您的读书会正在做的；他希望去带动妈妈们和阅读推广人不把自己的阅读局限在儿童文学或者是儿童绘本这一方面。他会觉得作为一个妈妈，自主地去阅读你自己需要的东西，你想读的东西，才能对孩子有一个更基础的支持。但是接触过的有些妈妈，她是一直陪着孩子阅读，可能一年读几百个绘本或者上千个绘本，但很少有自己额外的书单。这方面想请您聊一聊。

李雅：我觉得也是有一个对阅读的基本认识。回到我们一开始说的，我觉得没有什么书是不能够读的，书籍不应该有年龄的限制。好的绘本我也会看，儿童文学我也很爱看，我到现在对《长袜子皮皮》还是喜欢它喜欢得不得了，我到现在我也还会看。如果能够放开些界限，“只要是好东西，我们就一块儿看吧”，那就不存在说你为了孩子阅读，而去牺牲掉自己的阅读。就不存在这件事了。你自然而然地，你就可以继续你的阅读就好了。

细雄：可以理解为如果妈妈自由地阅读的话，孩子其实也会自由地去阅读，孩子的阅读范围也会扩展？

李雅：对，我们家的书是不分区的。我们也不分说“我们家六岁的孩子，你就读这个适合六岁的书”，没有。我有各种书，比如大部头的历史书，有人文的书，有小说。那比如说艺术欣赏类的，你说欣赏梵高算几岁的孩子能欣赏呢，怎么分呢？你真的仔细去分这件事的时候，你就会发现其实根本没法分。

细雄：但是在图书馆采购图书，或者阅读推广中，儿童阅读一直都在做分级，这个矛盾怎么解决？李雅：这个分级，我觉得要看这件事的核心。分级在英语里面是有价值的。英语和中国整个中文的构词语气是不一样，英语的单词它是分级别的，比如说你想学几个音节的词，你学多少个单词，这个是它可以分的；在英语系统里面，它为此推出的这些分级读物，那实际上就是说，避免你看不懂里面的单词，影响到你的阅读，所以做了分级读物。但是汉语的系统呢，汉语入门要比英语简单，但我们深入学习很难。汉语的学习系统是以词句为基础的，只要认识这个字，其实就能看懂的。但是每一个字，它在不同的词和句子里面是不同的意思；它可能的意思会很多，这时候就可以通过大量的阅读，才可能知道一个字三个五个甚至十个以上的用法。所以我认为中文的这个分级阅读，他不是简单地把英文的分级阅读抄过来就可以用了。这没用的。他实际上应该有自己的所谓的分级阅读，这个分级阅读是基于他的认字量和认词量的。那么从这个角度来说，其实中文书应该从三年级开始没什么可分级的了，因为到了三年级，2000个字都学完了嘛。中文的常用字其实3000字就涵盖了85%以上的内容。关于汉字，我看过一些专业的书籍，所以我才敢这么说。

细雄：在图书馆，也包括自己家里和同学朋友的孩子，确实看到就是爱阅读的孩子，他阅读的内容是没有界限的。我跟我朋友三年级的孩子，可以讨论任何问题和任何书籍的；包括在图书馆也有一个特别爱读书的孩子，她现在读五年级，疫情期间把四大名著看了两遍。都没有问题。

李雅：认得字儿就可以看。至于看了之后投射出来的东西，他学到了什么，这是他私人的事情。

“不要把它变成一个过分神圣的东西”

细雄：您刚才也说到“可以不引导，也可以引导”。我自己会有一个疑惑，我外甥他在乡村，当时是留守儿童，我自己在北京，帮不了他太多，就想书至少可以陪伴他。那时候自己对儿童其实也没有更多的认知，工作也很忙，不能有更多的投入。所以我当时做的一件事情就是大量大量地给他买书，但是却忽略了引导和跟他沟通。他从小学二年级就开始看大量的书。但是他的阅读，可能就是让他脱离了他的现实生活，会忽略对现实生活的理解，到了初中后，他对现实中的很多东西都认为是虚假的，就是有各种各样很严重的逆反心理。再后来我觉得他走进了一种可以说是自我封闭，就是他会有一种跟外面的世界的自我隔离，在自己的世界里。这点我还是蛮愧疚的。

李雅：这也是每个人的命运，不用太担心。就算是今天你没有给他这个世界，也不能排除现在的结果。刚才你说到的一点非常重要，就是我希望大家也不要把阅读这件事儿当成绝顶重要的事。不要觉得书可以解决一切问题，这实在是太拔高这件事儿了。它仍旧是一个工具。一定要认清楚，它就是一个工具，这个工具是你的资源之一，不应该是你唯一的资源。你可以利用这个资源，但是你不要被这个资源所束缚。

细雄：对，这也可能是我觉得在我们的实践当中，会经常发生冲突的一些事情。那些爱阅读的孩子，他可能就是不管你行为怎么样，有的时候总是能得到极大的支持和理解。其实有的时候会觉得对那些不爱阅读的孩子是有一点点不公平的，我自己也确实会觉得阅读能力本身，就是一个获取信息的能力。

李雅：所以我觉得我们的图书馆，会把这个“工具书”的这个概念突出一点儿。我们不会说让孩子觉得只有一种文本可以阅读，我们还会有教科书，我们也会有教辅书；我们会有数学辅导书，也会有物理辅导书。教科书籍本身也是非常重要的，就是你直接学习知识的一个资源；还有教辅书，好的教辅书非常好，我也很喜欢看那些习题集，这不是什么不好的东西。

细雄：以后欢迎推荐，这方面我自己很不熟悉，最近也在跟学校的老师沟通关于教辅的事情。

李雅：对呀。其实我们也是找好的出版社，我家里会买华东师大出版社的教辅书，买的书，我自己要过一遍，过一遍的过程要看，它有没有错的啊，然后再看看它整个的系统是不是符合教学教科书的这样一个系统。因为有些书粗制滥造在于它不符合教学原则，比如说仅仅刷题，或者这个题刷的一点营养都没有，你同样的题刷这么多遍就对孩子来说，完全是一个时间的浪费。但是如果他出得有特色，那还是蛮有意思的。这个是我自己都买了不少，所以我自己会觉得不要把书神化，也不要认为图书馆就是一个神圣的地方。

细雄：非常同意。

李雅：当年的书神圣，也是因为它少，所以大家觉得它很珍贵。但现在从出版的角度来说，他是我们众多资源之一，是之一。不要神化它，这样你才能真正地去利用它，而不是自己给自己建造了一个茧房。

细雄：前两天也看到有另一位馆东提到，首先我们不要把书看得那么珍贵，可能先放下这一点。

李雅：对的，所以说丢书，或者把书弄脏了呀或者怎么样，不要把他们看得那么严重。基本的爱惜肯定是要有的，但是不要把它变成一个过分审慎的东西，以至于要去崇拜它或者怎么样。这样就限制自己了。我虽然是个非常爱看书的人，但是我觉得我对书没有迷思，我也看了很多坏书，我们的馆藏里面不会都是好书。

细雄：这个也可以聊一聊。

李雅：我其实基本的原则我都有的，所以可以聊。我们要建立一个“不批评原则”。

<下篇待续>

访谈对象：李雅

访谈：廖细雄

录音整理：七茗王琳玉闫肖静

编辑/排版：廖细雄郭雅倩