我们是贴地飞行的风 | 回响电台年终盘点

回响电台半年来已经走过七期，从上海弄堂、街道和外滩背面那些被宏观叙述忽略的历史文化，到日本微妙而凛然的禅宗文化，到自南向北的审视中国的香港目光，再到印度和浙江丰富的多元性，金泽小镇活化石一般各路的体制外神明，一直走到以色列的戏剧和犹太人思辨、赤裸而真实的精神。每谈完一个地方，在心灵的地图上，就多了一个标记、一个声音。

当初之所以将这个电台定义为以地理为线索的文化节目，是渴望触摸到更复杂更真实的人类经验，希望这不是一次猎奇，而是让本地真实的想法和态度，与外来的目光交汇在一起，达成多层次的丰富的同情之理解（或善意之批判）；希望这是一种解放，大多数普遍性的价值，最初都源于地方性知识，深刻和富有远见的理论也往往来自对具体问题的回应，地方天然就是异质、多元和充满生命力的、动态的，人类智慧就这样生生不息。

做这样的节目令人心安，我们并不是仅仅在建造一座由话语和观念构筑的空中楼阁，节目中所有的故事都带着不同地域的泥土气息，所有的总结背后都有感性的、真实的人类经验（和困惑）作为支撑，我们是贴着地面飞行的风。

这半年来同样收到过一些帮助、关心和建议，感谢每一位听众朋友，感谢每一位嘉宾，还请期待来年新的旅程，还是那句话：世界那么大，让我们一起边走边聊。

1 破除上海刻板印象，以认知得自由

第一期节目，我们从上海出发。你可能经常在宣传中见到外滩沿江的万国建筑群，但是否留意过背后微缩版的上海九龙寨城？你是否知道某家南京西路的专卖店，前身是民国时期颇具规模的丧葬用品商店？上海本土民风最彪悍的弄堂在哪里？上海的民间信仰又要去哪里寻找？这些问题，都可以从一个叫“城市考古”的民间组织那里找到答案。自称“与真理为伍、与时间为敌”的徐明和阿松带我们深入城市纹理，了解街道和建筑背后那些鲜为人知的陈年旧闻。

阿松

活在民国的上海史独立研究人，上海电车保卫运动的积极参与者，上海历史影像及文献收藏者。

外滩背面，从它历史的深度、广度，还有它所呈现出来的多样性等各种方面来讲，我觉得都是相当丰富的，甚至它的丰富程度远远要超过于外滩的正面。整个世界的格局体系，在城市空间里边，有一个非常完美的投射。

整个事情你放到一起看的话，就会觉得整个建筑是有临场感的，或者说背后发生的事情，是好事还是坏事，不管你从哪一个立场上去看这个事情，它都是有温度的，不管这个温度是冷的或者热的。

从历史这一边讲，与其去关注一些很高大上的，或者你很容易就能从官方的途径、网络途径获得的信息比起来，我更愿意去关注一些容易被忽略掉的细节，但往往这些细节包含了很深刻的历史信息。

——阿松

徐明

马路记者，独立纪实摄影师，人权主义者， 专注于城市文化探索与变迁记录。

在两区交界的灰色地带，甚至三区交界的三不管地带，有最多最丰富的人文状态。它有很多灰色的城市空间，以及灰色的城市人群。作为我们这些同样也是普通的市民，或者比较强调社会正义感的马路记者的身份出发，还是想去保护这样一种生态，也是强调这种生态文化上的价值，存在第三个选项的多元化的文化取向。

我们对历史的刻板印象一旦被解除之后，其实我们会得到很多认知方面的自由。一旦认知上升到一定水平，它会在你的人格上面有内化，它会推动你平时工作的方法和观点，最后会推动整个社会进程。

最近30年快速的城建运动，我们把很多原住民、居民搬到非常远的地方，赶出了城区，所以这当中的一个断层，有时候会超过前面的几百年。这就是为什么我整天也很关心现在发生的事情，因为现在发生的事情正在造成大量的断层。只有保护好了现在和历史的状态，才有未来可言。

——徐明

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2 为何是日本？

第二期节目，我们来说说日本。这几年，日本成了出现在我们视野里的一个高频词，其中最受追捧的，就是日本的设计美学和生活方式，从日式家居用品、到禅意的空间设计、还有小资中产们津津乐道的禅修和茶道，产生这股风潮背后的原因是什么？日本文化人士怎样向大众传递禅的美学思想？日本枯山水表达的是怎样的东方美学？如何通过欣赏、收藏墨迹体悟其中的伟大精神？现代中国人如何找寻传统的思想资源？本期的对谈人成庆和苏小化，他们一位是在寻找中国传统的过程中发现日本，另一位在与西洋艺术的碰撞和游离中遇见日本，他们之间会碰撞出怎样有趣的话题呢？

苏小化

古美术收藏家，修复师，策展人， 毕业于罗马美术学院绘画系， 化简艺术创始人。

对我来说有一个很奇怪的断层，我所看到的西方，我深究下去，并不是完全符合我的DNA，而我所看到的东方，在我的童年又从来没有出现过。我开始觉得，我不知道我是什么，我的文化背景是什么，我该属于什么？

当所谓的很酷的东西，成为一种日常性的话，你会发现它其实非常地平常，它只是两个字而已，一个“佛”，一个“魔”，其实二元本身不存在，只是我和这幅作品本身的信息并不对称，它讲的是禅宗，我想的是我自己。

或许是一种东方的情结，或许是禅宗的法度，或者是每个人共同的灵性，如青苔一般，作为植物界的一个原子，自然界最低微的一个东西，只要给它一点点的阳光，一点点的潮湿，一点点的雨露，和一块石头，它就能遍地生长开花，所以我想象未来的东方美学也像这个苔寺一样，慢慢地逐渐生长开来，它生生不息。

——苏小化

成庆

上海大学历史系教师、 研究中国近代思想史与佛教思想史。

当一个文明对传统认为它只有历史价值的时候，它是没有生命力的。这就是我们出现的一个最大的危机，就是传统的连续性被强行地中断。社会开始慢慢地多元化之后，突然出现了一种寻找自己文化认同的冲动。

日本文化影响的发展过程其实对中国茶道未来的发展有很大的借鉴的意义。如果中国人不了解中国人的生活方式，中国人的生活空间，以及社交方式的特性的话，茶道永远只能被观赏，而不能成为自己的一部分。

恰恰我们也看到很多祖师也是以非常极端的方式表达，一般的人去看它往往是看得非常惊心动魄，觉得是愤世嫉俗，但是它代表了禅宗一种高度智慧的显现，甚至他就是通过片言只语来表达自己对这个世界二元认知的一种看法，所以这也是禅宗非常有魅力的地方。

中国人在艺术品趣味跟收藏的过程当中，往往被物所迷惑，他们追求的是价格、稀缺，或者是所谓的主流的价值，不是用自己的判断、自己的生命的疑惑，去触碰另外一个人的作品，因此这样的一种收藏就变成了一种占有、控制。

——成庆

点击收听： 上集：禅修、茶道、冷淡风，人们为何如此热衷？ 中集：如何让中国的文化既现代又东方？ 下集：我们还能否从自然和山水中找到文化认同？（含书单）

3 认识印度，打开新世界的大门

第三期节目，我们来聊聊印度。在很多人的印象中，印度是混乱、肮脏甚至危险的代名词，对它的探索自然也就浅尝辄止。不过，印度对于陈韵和梁捷来说，却是一扇开启新世界的大门。正是这个我们经常会忽视的国家，颠覆了他们的对整个世界的看法。印度到底给他们带来了什么样的冲击？作为中国人，他们为什么会有如此强烈的兴趣，要去了解印度？对印度社会的理解，对我们思考当下的中国又有什么启发呢？

梁 捷

复旦大学经济学博士，现执教于上海财经大学经济学院。

我希望通过印度能够找到一个在东方和西方这个简单的二元对立之外的另外的一个知识的支点，然后能够更有效地认识中国和认识西方。把印度作为方法，通过印度来重新理解这个世界。

我觉得（丰富性）既是我们讨论印度的困难的地方，但也是我们应该学习印度的地方。我们找不到现成的几句话可以概括的印度，你不得不去面对一个说不清楚的要不停地说的印度。

印度从来不欠缺公共空间，不欠缺国家和社会之间的一些维度，中国如果向西方学习政治体制的时候，我们要努力地寻找这些东西，在印度反而是天然就有的，我觉得这就是整个世界有趣的地方。

——梁捷

陈 韵

西天中土项目执行人，第十一届上海双年展策展组成员。

我当时就在想，为什么从来都没有人提上海这个城市的殖民性的问题？我觉得我们可以提，但是我们就从来不提，这个不提我觉得说不定就包含了一种殖民性的问题，殖民过程其实已经内化了。

他们把这个故事收编掉了，慢慢慢慢这个故事其实没有了原来的那个革命流亡者现场真正的精神性。看上去是它被梳理了，被讲清楚了，纪念地都标好了，但是就在精神上死亡了。

共存才是所谓的发展的一个前提。如果说你发展是以排斥一种共存的可能性为前提的话，那这个是一种压迫，你以一种新的压迫又再去树立对立面，去排挤掉一些历史、传统、价值和意义。

——陈韵

点击收听： 上集：认识印度，打开新世界的大门 下集：印度的丰富性，让我们有了一种觉悟（含书单）

4 门槛上看香港

第四期节目，我们来谈谈香港。大家对这座城市应该不会太陌生，每年都有大量的内地朋友往返两地，他们出差、购物，或者度假，就算没去过，港产的影视、音乐和明星，也曾经陪伴很多人的年少时光，同时也塑造了我们对香港的某种大体印象。但随着近几个月来这座城市被推到风口浪尖，对它的关注和议论都在升温，不过吊诡的是，在周遭言论的冲刷之下，香港的样子却越来越模糊，有时简单到用几个标签或几个论断，就可以结束所有对话。这显然不是任何一个关切香港和我们自身命运的人希望看到的现象。今天的香港是否仍然值得人们去了解？真实的香港究竟有多少面向？我们还有可能性和途径去了解它吗？

周保松

香港中文大学政治与行政学系副教授

因为它有这么鲜明的文化，这么鲜明的性格，两者相遇的时候，很难没有矛盾和冲突。我当年移民来香港，也经过很痛苦的过程，才能够慢慢地适应香港的生活。

当大家去思考和评论香港时，最好有一种香港视角，而不是只有北京视角。什么叫香港视角？就是从香港自身的文化和社会脉络，来认识和理解香港和香港人，而不是习惯性地从一种北京视角来看香港，并视香港是一种手段和工具。

我们的大学教育，最强调的是你的独立思考，你自己的想法。你会看到，一个不自由的环境，对学生的原创性，对他的个性培养，对他追求学术的好奇心，影响相当大。

他们带着什么样的心态来香港？他们在香港旅游的时候，会看到什么样的风景？他有没有机会让自己去看到香港文化比较深沉的一面，并去更好地理解这个城市？我觉得这个也是加深彼此之间的认识跟交流很重要的一点。

香港在推动中国现代化的进程里面，一直扮演非常重要的角色，包括新观念的引进，制度的引进，资金的引进，各个层面香港都扮演重要角色。我到今天对香港还是有这样的期望，就是香港不仅仅自己要继续发展，还应该帮助中国的现代化继续往前走。

——周保松

严 飞

清华大学社会学系副教授

我有时候会把自己放在门槛上面，一只脚在里面，一直脚在外面，是一些事件的亲历者，也是另外一些事件的观察者，在兼容的基础之上我觉得可以去做一些观察，本地人不一定可以观察到的一些细节，同时也是可以从一种外在的角度做出一些自己的批判。

这样的一种脱节，不仅是在香港发生，我发现在广州在北京在上海，很多在这些城市工作学习生活的朋友，他只是在漂离在这座城市之上。

这些书店实际上它不仅仅是书店，而且是我们之前提到的一个非常重要的呈现市民生活，呈现市民讨论的公共空间。

很多来自内地的朋友，他们长期以来实际上只听到一种声音，很多时候就会产生一种误读。不仅是对于香港，对于欧洲、对于美国、对于非洲、对于拉美，对于很多这些存在多元价值观的世界，他们实际上都会产生很多误读。

我特别赞同香港文化学者陈冠中老师说的一句话，说香港的混杂，实际上也是美的一种体现、城市秩序的一种体现。这样的独特性我希望把它保留下来，保留下来以后，它就是文化的一种重要面貌的展现。

——严飞

点击收听： 门槛上看香港

5 小镇金泽那些“体制外”的神明

第五期讲的是上海郊区一个叫金泽的小镇。通常被认为是“封建迷信”的习俗，在金泽镇可谓“大行其道”。今天镇上仍保留着供奉各路神明的寺庙，每年有数不清的善男信女潮水般涌入小镇祭拜神明，祈求平安。这种现象被当地人称为“香汛”，一同顽强保留下来的，还有迎神赛会、扎肉提香等民间奇观。为什么仍然能在民间生生不息？这仅仅是老一辈的习俗吗？它和我们今天崇尚科学、理性的现代生活方式相冲突吗？对于今天的中国人来说，民间信仰还有存在的意义吗？

李天纲

复旦大学宗教学系教授

在那个场域里面你就会发现，他们这样的想法是合理的，这个传承是通过潜移默化、耳濡目染的，也有家庭的传承，这个就是文化。它是生生不息、绵延不断的。甚至我就觉得民间是大传统，知识分子是小传统。

如果我们把宗教的民间的（组织力量）都引导到政府的职能上来，比如说做心理咨询、办医院、学校，它有财力，有信仰的基础，那么这些东西都可以拾遗补缺地来做，完善这个社会。但是如果权力把它引导到另一个方向去，它不在民间做事，这会产生很大的问题。

金泽的祭祀，它不是家庭祭祀，它已经扩展到一个社会祭祀。中国人也有社会观念，也有一个超越个人、超越家族，有一个区域性的、地方性的完整的社会认同。

我们跟其他的西方的宗教学学者在一起谈论的时候，觉得没什么难以沟通的，我们面临着一个共同的问题，是整个人类的问题。今天所有的层面都已经发生了巨大的变化，这个时候信仰还在吗？

——李天纲

郁喆隽

复旦大学哲学学院副教授

自下而上地看，地方上不停地在造神，这个神有好有坏，但自上而下地看，它也有一个政权或者说一种制度性力量对地方神明进行吸纳。这个吸纳有两部分，有的是承认了，有的是把它排斥了，排出去就可能作为淫祀来处理。

民众的观念思想已经与时俱进了，反而是有些地方的治理手段，政府的管治手段，还停留在一种前现代的传统。这也是我们的一个问题，就是宪法当中规定基本权利，它没有下位法来保证它这个东西，越悬空，这里面产生的这种矛盾冲突、暧昧的空间就会越来越大。

如果真的没有这些本土的信仰，中国文化本身会变成一个什么样子？完全靠知识分子建构起来的那套经典文本的文化可能也很难维系下去，它们有一种共生关系在里面。

理性的反面可能不一定是非理性，我们以前把人想得过于理性化、条理化，但是你会发现人作为一种社会性的生物，它有很强的情感的一面，包括个人体验的一面。理性它本身的限度在哪里？它肯定是有限度的，不知道理性的限度，不知道自身限度，它就是非理性。

——郁喆隽

点击收听： 上集：小镇金泽那些“体制外”的神明 下集：现代人的生活太南了，信仰会是解药？（含书单）

6 谈谈浙江人

第六期节目，来说说浙江人。说到这里，你的第一反应是不是精明、富庶？对谈人蔡朝阳就是一位浙江人，大家喜欢叫他阿啃老师，他热爱浙江的各类海鲜，也爱带上一群孩子浪游绍兴。羽戈，浙江女婿，才华横溢，别问他，问他就说宁波好。这期节目，二位将为我们解锁浙江人除了“富有”以外的其他隐藏属性。

蔡朝阳

资深奶爸、教育学者 绍兴白鱼文化创始人

浙江人基本上都很容易跟别人相处，他能够承认你文化的多元性，不会“非我族类，其心必异”，因为它本来就存在于一个多元文化的情况之下。

绍兴这个城市，勾践卧薪尝胆的故事一直流传下来，我们在这种潜移默化当中，会去学习这种东西，它进入了集体无意识里：我们为了一个理想，是可以去隐忍的。

鲁迅因为他们的死而他自己活下来了，他一辈子有一种道德上的负债感，他一辈子都说自己是苟活者。那么在秋瑾的死和鲁迅的活之间，就是我所谓的绍兴性格。同样是绍兴人，有一部分很坚决、很激烈，而有一部分人很隐忍、很包容。

——蔡朝阳

羽 戈

青年学者、作家， 致力于政治学与中国近代史研究

一个城市，我觉得它之所以能称为一个城市，而不是城镇，区别在于一个是有公共空间，第二个就是城市的市民有一种公共意识，一旦遇到一个事件可能危及到这个城市的安全与生存的时候，大家都会勇于站出来，有这么一种责任感。

像宁波这样的商业城市，它有什么特征的话，我觉得可以用四个关键词：权利、责任、契约、规则。我们都经常听说一句话，专制政体最大的毒害不是剥夺了人的权利，而是豁免了人的责任。

文明的标志之一就是人与人之间，家与家之间，甚至人与家之间，人与社会之间，都有一种边界，边界所代表的，一个是权利，另一个是尊重，要尊重这种边界。其实它并没有破坏所谓的道德，没有破坏所谓的人情，而是对道德和人情的一种捍卫和巩固。

——羽戈

点击收听： 上集：绍兴性格，不止鲁迅 下集：我为何要赞美宁波？（含书单）

7 这是犹太人平衡世界的力量

第七期节目，我们聊以色列和犹太文明。在以色列戏剧《孩子梦》上海首演的前几天，我们见到把列文多部戏剧引进中国的於静毅，她直率热情，目前定居在以色列的特拉维夫，是三个孩子的母亲，与她同行的是曾和列文合作多年的舞台及服装设计师Rakefet Levy，亲切、健谈，作为一个以色列人，却对中国和佛教充满兴趣。对她们而言，列文的戏剧影响并改变了她们的人生，对于作家云也退来说，列文代表着一种典型的犹太式的思维方式。而我们此行的目的，是希望通过他们的讲述，去了解今天的以色列，以及所谓的犹太精神究竟是什么。于是，演出当天，在后台的化妆间里我们开始了这次对话……

云也退

自由作家、书评人、译者

我们习惯说的那句话：当我们谈论什么的时候，我们在谈论什么？这个话是犹太人每天都在做的思维运动。任何一个人给我一个claim（断言），给我一个argument（论据），我一定要问你，这里面的某个词什么意思？你要解释它。因为有这种反复、刨根问底的解释，所以他们不让任何一个讨论结束。

很大程度上，我对他们的好感来自于这种非常专一的对自己的信心，有这种信心之后，不管到哪里，都不会是一个真正的无依无靠的人，都是一个有根的人。

你往往会觉得只能用这种话来批评他：你不要把什么都戳破嘛，人艰不拆，或者说，看事情要看光明的一面……你就觉得，还是别讲的好，这个实在太暴露你自己的局限了，因为我们不敢去正视那些东西。

不是说我权力没有了，我就什么都不是了。人可以以任何一个方式上台下台，都是我在大地上面的一个工作。上帝让我这么干这个事情，那我就做这个事情。不存在我是救世主，我是国家的奠基人，我就不能够退下去了。

——云也退

於静毅

戏剧人，诗人

犹太人对自我身份的认识、思考和追究，这个探索过程本身就特别有趣，它会扩张很多东西，这个扩张是无限的，有很多的可能性、很多的不确定性。这些不确定性、可能性和无限性，其实大大丰富了人的思维模式。

其实他们是要感受一下，身外的东西没有那么重要。深入土地，或者房屋、房产、财产它是不重要的，重要的核心，还是人。

在以色列选举，或者在做一些投票的时候，如果全票通过，这个事件是不成立的。事情必须得有人反对才行。他们永远都在对抗，永远都在思辨。

那精致感以色列没有，但是它更真实、赤裸、实用。本来以色列就没有那么多虚幻的东西：我们多优秀，我们总从来不知道。有个电影，第一台词就是，我们犹太人满脑子屎。

——於静毅

点击收听： 上集：在以色列，真相比美好更重要 中集：隐退到任何地方，仍不失为一个人 下集：这是犹太人平衡世界的力量（含书单）

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