高管性侵案之后,《洛丽塔》为啥躺枪?

瘦竹 瘦竹 2020-06-09 19:00:29
静宜 Zoe
静宜 Zoe

如果你足够自信自己的感受,又何必把蒋女士当作文章的开头

瘦竹
瘦竹作者
可以改啊,没问题啊,只不过主要是批她的观点啊。
瘦竹
瘦竹作者
改了,内容部分我无法不提她的名字。希望你不要觉得这是蹭大牌。
静宜 Zoe
静宜 Zoe
回应@瘦竹:与蹭无关,只是文字的人要珍惜文字与自己的链接。
晴朗云天
晴朗云天

很赞同作者的观点,作为《洛丽塔》粉,我也觉得蒋方舟歪解了这部小说,完全对纳博科夫缺乏正确的理解,她的观点偷工减料,确实有‘偷梁换柱’之嫌。

瘦竹
瘦竹作者
谢谢你的理解。
疏影
疏影
说得好
Wilhelm
Wilhelm

看过洛丽塔的电影和书 算不上粉 但是说洛丽塔非道德 那是属于三观有问题

瘦竹
瘦竹作者
说《洛丽塔》的“非道德”的廖世奇,是与于晓丹《洛丽塔》早期译本的共同译者。三观对不对,另外说。
君子兰
君子兰

原来作者是纳博科夫的粉丝,那么你不大可能客观评价蒋的观点。你反复强调蒋很无知,从一开始就没打算诚意交流,只想发泄不满,这样的心态写出来的文字,只怕比蒋的论述还要无知。看看大学者们对金瓶梅的评价,就能理解蒋的想法。事实上,她的观点并非独创,也不新奇。

瘦竹
瘦竹作者
我无知不无知,我无法下结论。如果我只是想发泄不满,我只骂脏话就对了。你没有看见我在摆事实,讲道理吗?
瘦竹
瘦竹作者
大学者对《金瓶梅》的评价?具体是指什么,是说,它是道德的还是不道德的?愿闻其详。
瘦竹
瘦竹作者
“她的观点并不独创,也不新奇”,你是想说什么,我并没有否认这一点啊。
君子兰
君子兰

纳博科夫对托尔斯泰的评价,也是一家之言,难道作者认为这就是真理??

瘦竹
瘦竹作者
我并不认为纳博科夫说的话就是圣经,我对蒋的观点不以为然的是,他经常篡改纳博科夫的意思,比如她说“纳博科夫是想告诉大家……”,而按纳博科夫的文学观,按他对《洛丽塔》的自我评价,纳博科夫根本没有那个意思。
君子兰
君子兰
回应@瘦竹:这一点我认同!自己的观点和引用别人的观点,要界线清晰,表达清晰,不能越殂代疱。就这一点来说,蒋的学术不够专业。
疏影
疏影
回应@瘦竹:说得好!
。

把庞杂又抽象的活生生的事物用一条精准却片面的东西勒住,这样真的好吗?作品和创作本身与道德有一毛钱关系,如果说有叫作者爬出来给你们一人一毛,有也是读者主观附加的,作品有没表达很大程度上都取决于你读者带着什么观点,而不是作品本身会表达什么,客观记录跟主观表达是两回事。有的作品和创作本身就是海,你不能说我没钓到鱼或者没捞我想要的就否定它是海的事实,你看不看它始终在那里,不会因为你看或没看而导致作品本身发生变化,尊重它在那里,熟悉这片海就在这钓,不熟悉就换

瘦竹
瘦竹作者
同意。
Eowyn
Eowyn
对的!
李家洁
李家洁
评价这种行为必然出现,这本来一本拿给公众的作品,它的维度可以多元也可以单一,只要说到点上足够深刻,道德评价也是纬度之一。既然谁都有说话权利,和平对话和不欢而散是个人的修养和选择,不过既然要说就最好谦虚谨慎把重心放在评价对象上,而不是以此为由头胡搅蛮缠。
你姥雌威盖世
你姥雌威盖世

楼上的,不会吧不会吧,蒋方舟还有zqsg粉?🤗

瘦竹
瘦竹作者
zqsg粉是什么?:)
你姥雌威盖世
你姥雌威盖世
回应@瘦竹:真情实感,饭圈不是喜欢乱用缩写嘛...(ps.我本人不玩粉圈,我只是玩缩写梗)
瘦竹
瘦竹作者
回应@你姥雌威盖世:明白了,我落伍了:)
熊宝
熊宝

道德评价本来就是文学评论的维度之一,只不过现在不流行了而已,你未经审视直接将道德评价踢出文学评论之外,才是轻浮的。

瘦竹
瘦竹作者
“书没有道德与不道德之分,只有写得好的和写得差的,仅此而已。”我只不过转述并认同王尔德观点而已,你是不是也需要建议王尔德多去读几本文学批评专著?
熊宝
熊宝
呵呵,诉诸权威谬误。他要是在世,估计会有维特,我真敢去建议他读读文学评论专著~
瘦竹
瘦竹作者
回应@熊宝:纳科科夫的文学观与王尔德有点类似,其他持相似文学观的大作家也不少,难道这么多大师都是谬误制造者吗?
熊宝
熊宝

建议找几本文学理论书籍看看再重新思考吧~

细
(窄门.)

那些反对作者观点的,对艺术批评不敢苟同的。请看看彼得·盖伊的《现代主义》。

熊宝
熊宝
建议多举几本书,文学不是你们喜欢的某一个或几个作家评论家来决定高下之分的~
瘦竹
瘦竹作者
这本书,我刚好看过,还给得到整理过一个干货版。
momo
momo

说白就是女性主动无罪,男性默认有罪

豆友178678281
豆友178678281

「内容不可见」

瘦竹
瘦竹作者
你说得很好。这篇文章,确实是针对蒋方舟观点的批驳,所以她占的篇幅大一点,但总得想表达的我比较认同的文学观。对于一个女士,这样凶巴巴的,确实有些过了。
书还没读完
书还没读完

被这句话击中了“版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:瘦竹(来自豆瓣) 来源:https://www.douban.com/note/766794325/

在艺术超尘绝俗的层面, 文学当然不关心同情弱者或谴责强者之类的事情, 它注意的是人类灵魂那隐秘的深处,彼岸世界的影子仿佛无名无声的航船的影子一样从那里驶过。”

瘦竹
瘦竹作者
我也喜欢并认同这一句。
疏影
疏影
回应@瘦竹:同感!
假行囚
假行囚

我觉得,不同的艺术家有着自己不同的艺术观。有人认为作品只需表达美,有人认为道德也是美的一部分,而有人认为作品需要有自己的道德立场,是很正常的。倒也不必用王尔德的艺术观证明纳博科夫的艺术观,更不必用以拉踩认为艺术价值中道德价值也并非不重要的人。 事实上许多女性作家都拒绝纳博科夫的作品,比如伍尔夫,珍妮特·温特森,安吉拉·卡特等等。

想去火星
想去火星

那你觉得宣扬纳粹思想的书,书本身写得很好文学性很高,是不是也值得全世界人推崇并肯定里面的价值观?

想去火星
想去火星
文学跟道德分开,不觉得很可笑吗?文学是空中楼阁吗?不用扎根于现实生活吗?
昭應
昭應
多看点书和电影再来发言吧
想去火星
想去火星
回应@昭應:你也可以多看点书哈,最好是读读反思纳粹的书。
像阿甘一样活着
像阿甘一样活着

牛。没读完,玩手机消磨我的耐心和内心的平静。但有你和纳博科夫这样的人是我对世界仍然怀有信心的理由。

瘦竹
瘦竹作者
谢谢你这样说,但我和纳博科夫比,不值一提,按我个人的情趣,我更喜欢博尔赫斯那样博大而又很低调的人,尽管我知道这个世界既需要博尔赫斯,也需要纳博科夫。
像阿甘一样活着
像阿甘一样活着
回应@瘦竹:可惜我都没看过他们,但是我喜欢读书,早晚有一天会读到他们的。
像阿甘一样活着
像阿甘一样活着
回应@瘦竹:差点忘了我头像就是博尔赫斯。不是因为喜欢,而是单纯地喜欢作家这个群体(当然是真正的作家),是作家让我仍然相信人类。而马尔克斯和博尔赫斯是最可爱的两个作家。
en
en

小说是反映了生活现实,不管写书人还是看书人,尽可能站在一个客观的角度,那么那些分歧可能就会很好容易理解了。

Leo
Leo

其实您与蒋方舟做的事本质是一致的。您要相信读者自有判断。

蓝调巴赫
蓝调巴赫
读者大多是没有判断能力的,他们怎么想大多数取决于先看哪个人的书评。
长空蕾
长空蕾
[该回应已被删除]
瘦竹
瘦竹作者
这篇文章里,纳博科夫本人有对这个问题的答复。
Mr.Ripley
Mr.Ripley

特别同意书没有道德与不道德之分,只有写得好的和写得差的,仅此而已。

黑

心疼作者,码那么多字,然后苍蝇一样扑一堆傻子和阅读障碍来嘲讽

假装很高兴
假装很高兴(懒惰分子)

蒋方舟和维舟的文章都看了,同意蒋方舟一定程度上误读了洛丽塔,但是维舟误读得更厉害,确实就如蒋所说的掉入了纳博科夫设下的陷阱

假装很高兴
假装很高兴(懒惰分子)

纳博科夫确实不是想写一部道德说教小说,但也绝不是维舟所声称的那样,认同亨伯特对洛丽塔的爱是出于纯洁的审美,亨伯特没有伤害洛丽塔。这就是纳博科夫设的陷阱,他描写了一个性变态的情感,然后让这个变态自述所有的故事,当然读者看到的全是美好的一面。他把书写得很美,不代表他认为亨伯特的变态情感和行为是美的。而大多数批评他的人都掉入了这个陷阱,以为他在宣扬恋童癖,所以批评这本书不道德,这是他反感的。然后维护这本书的人,例如维舟,也掉入了这个陷阱,认为这本书中对恋童癖是赞成或认同的态度。纳博科夫同样会不屑于这种解读的。

假装很高兴
假装很高兴(懒惰分子)

实际上,纳博科夫是不认为文学不能写不道德的人和不道德的事,即使写了,也不必急于批判这种不道德,从而沦为道德说教。他就是想写一本优美的小说,而这个优美的小说的主角是个恋童癖,小说从头到尾是恋童癖自我美化自我感动的叙述。这本书既不是道德说教小说,也不是为不道德辩护。一个合格的读者,要能体会到小说的美,也要清醒意识到这一切都是亨伯特的一面之词;能够看见人性的复杂幽暗,而不是迷失其中。(这阴暗既指恋童癖的性变态心理,也指自我美化,将罪行合理化的心理。)

瘦竹
瘦竹作者
谢谢你这么认真,你的评价比较客观、公正,多谢。
假装很高兴
假装很高兴(懒惰分子)
回应@瘦竹:不客气
疏影
疏影
说得好!
李秋沫
李秋沫

文章结构是有点问题的,没必要一上来就把蒋方舟抬出来,就成二元对立了,所以结构上先天失衡。可以主要讲纳博科夫,最后提一句蒋方舟即可,当然完全不提才是坠吼的。毕竟,这俩完全就拉不到一起。其实何必在乎大众怎么看呢?大众和纯文学本来就没关系。对上等人讲下等法,何有功德;对下等人讲上等法,焚琴煮鹤……

松枝清显
松枝清显

其实我个人觉得蒋对于托尔斯泰的还是很到位的

螺旋式上升
螺旋式上升(认识的发展过程记录)

有些观点不攻自破,但要反驳得达到能被较少的人反驳的程度还真是个难题。

yu
yu

评判一部艺术作品道德与否就像评价一头吃了羚羊的狮子是不是凶残一样多此一举

疏影
疏影
说的好
一个勺子
一个勺子

有个很好的问题,什么是道德?

漩涡🌀
漩涡🌀

版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:瘦竹(来自豆瓣) 来源:https://www.douban.com/note/766794325/

《洛丽塔》当然不是教诲小说,它不宣扬道德,书写的目的自然也不是为了有益世用,文以载道。对于纳博科夫来说,“风格与结构是一部小说的精华,伟大的思想不过是空洞的废话。”

但这并不意味着对《洛丽塔》的评论与解读就不能从道德视角出发,“道德维度”是实际存在的,是因为它在小说中占有一席之地;整件事在道德上的可怖化身潜藏在亨伯特的内心,我们能从他的措词,他的叙述中加以捕捉。

刀郎
刀郎

「内容不可见」

泉

这是文学啊,另外一个是事实。这个有啥好混为一谈的 神奇。

看电影去。
看电影去。

你也是误读而已

慢慢~
慢慢~

我上学的时候还听过但汉松的课 很有个人魅力的老师 听课是享受

无人
无人

为何评论的人的逻辑谬误如此之多?

mimii21
mimii21

提供一点辅助材料

《巴黎评论》:你深感亨伯特·亨伯特与洛丽塔的关系是不道德的。然而在好莱坞和纽约,四十岁男人同比洛丽塔大不了多少的女孩发生关系屡见不鲜,即使结婚也不会引起什么公愤,顶多是公开的嘘声罢了。 纳博科夫:错,不是我深感亨伯特·亨伯特与洛丽塔的关系不道德;是亨伯特自己。他在乎,我不在乎。我压根不管什么社会道德观,美国也好,其他任何地方也罢。话说回来了,四十多岁的男人跟十几岁或者二十出头的女孩结婚跟《洛丽塔》扯不上任何关系。亨伯特喜欢“小女孩”,不光是“年轻女孩”。小仙女指的是还是孩子的女孩,不是少女明星,也不是性感小妮子。亨伯特遇到洛丽塔的时候,她是十二岁,不是十八岁。你也许记得洛丽塔满十四岁时,亨伯特口中的她已是他那“老去的情妇”。

瘦竹
瘦竹作者
谢谢你的辅助资料。纳博科夫的《独抒己见》里收了这个访谈,《独抒己见》整本书更能反应他的文学观。
mimii21
mimii21
回应@瘦竹:读的越多越不想去评价,因为没有这么全能的视角,也没有那样的高度,都是普通阅历不多的,容易无谓口舌之争。或者作者根本不在意这些,读者在意的或许根本就是自己内心对于事件作品的看法的一种执着的念想,所以诶,哈哈哈哈哈哈
ChanceXU
ChanceXU

小说都试图建立一个有逻辑的世界,要完整的看,而不是用条条框框筛选出一个世界。

韦陀-vitox
韦陀-vitox(vito)

说羞辱是你一厢情愿的说法。极其反对以及鄙视把名家捧上神坛,把印刷物神化的行为。事实上,我读洛丽塔,就感觉是面对一对大便💩,有生理上的不适感。这种个人体验是对你的羞辱?对不起,你自找的。

瘦竹
瘦竹作者
你如果认真看了我的文章,你就知道我并没有把纳博科夫和《洛丽塔》神化,蒋方舟完全可以说《洛丽塔》是本烂小说,纳博科夫是一个烂作家,没有一点问题,别人认同不认同另说,所谓“我之美味,他人之毒药”,我不能认同的是她对纳博科夫和《洛丽塔》的随意曲解。
韦陀-vitox
韦陀-vitox(vito)
白纸黑字是死的,反应到各人的内心感受和理解是活的。这也是文字的魅力所在,何来曲解?难道有直解的标准答案?
瘦竹
瘦竹作者
回应@韦陀-vitox:不同的读者,对一部文学作品有不同的文学感受,当然没有问题,但对于一个作家的文学观,如果真的对这个作家及他的作品了解,又借他之口说出了他根本没有说过的话、表达过的观点,这不是曲解是什么?随便举下例子吧:蒋:恰恰相反,纳博科夫是想我们警惕这个变态。纳:我的写作没有什么社会目的,也不传递道德信息,我没有一般观念需要阐述,我就是喜欢编造带有优雅谜底的谜语。
金袁
金袁

不错,文字有魅力

战狼
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瘦竹
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