姚谦：思考与品味决定作品的好坏 | 专访

图片提供：姚谦

采写 :简洁

公众号：简影录（ID：everyjane）

放进记忆的东西要有内在的意义

姚谦来做新书活动的那天，深圳下了一场太阳雨。写词人的特质，在和我聊起这场雨时显示得淋漓尽致。

他说上次遇见太阳雨，还是好几年前在台北，在他平日喜欢走的路上，忽然防不胜防来了一场完全没地方躲的太阳雨。“一场太阳雨在深圳，海风吹袭热带……”他随口说了两句以前他可能会迅速写下的歌词，但现在他会更多的去思考一些“不那么浪漫的命题”。

“这种雨是热气流快速移动造成的吧，在北京是看不到这样的雨的。在北京的雨一定是很慎重的，要下大雨，就乌云密布、雷声隆隆来一场大雨，不会是看似晴天突然就一朵云在你头上就下了，而且太阳雨经常就是小面积的。”这种思考的显示了他50岁之后的变化：比起故事表像的说明，他更倾向去思考感受和内在的关系，“如果要坚持把这些东西放进你的记忆里，它就要有一些内在的意义。”

这种改变也体现在他的书写内容上。说起来，北京是姚谦的第二处家，从十几年前起他就过着北京和台北两边飞的双城生活。他的长篇小说《脚趾上的星光》，就是以他的双城生活为背景，和他沟通起来，已经少有两岸用语上的差异。到这次的《如果这可以是首歌》已经是姚谦的第六本书，但他觉得自己依然没有作为“写书的作者”的意识。

当我问起，是否会担心像林夕出书一样，在豆瓣被评价为“还是词写得比较好”，这位写出过《鲁冰花》《我愿意》《味道》《最熟悉的陌生人》等歌曲的词作者，谦虚地笑着说：幸好我词没有写得太好，没有这个担心。”

对于姚谦来说，“书写的习惯是成型的”。他现在依然保有一个月少则五六篇，多则十几篇专栏稿，书写量其实很大。姚谦对写书的角色没有特别有感受的原因，是因为第一本书的成型是一个突发事件。以前唱片公司离职的同事，某天突然出现，问可否将他在报纸杂志的文章整理出版。在此之前，凡是找姚谦出书的邀约都拒绝了，可是前同事却告知他已经整理好了。“坦白说我并没有那么强烈的意愿，但年轻的女孩有一个机会，我便同意了她创造自己工作生涯的这个机会。”

第一本书姚谦甚至只配合了一次拍照。“因为台湾觉得出书要露脸，要有一些漂亮照片，但其实我很尴尬。”他最后同意了，但希望按自己的方式，不想拍成娱乐的美图。姚谦找了一个本职是杂志编辑的业余摄影师，开放了自己的家来拍自己的生活起居。哪怕做自己本来不想做的事，也要遵循自己的步调，从这点上来看，他是一个对自己要做什么相当笃定的人。

创作中最有趣的，是不停寻找新的创作法

也许正因为如此，想要从姚谦的书中找到与他写词、明星或娱乐圈相关内容的读者可能要失望了。今年之前，他甚至可以说对此有些抵触。

“我觉得写词的内容就在词作品中已经说完了，当我出书的时候，希望书中是我生活有关的审美、阅读和思考，可是经常只要一提到写词就会媒体就会问到娱乐圈相关的信息，这点让我很抵触。”所以，在他的书中可以看到他写旅行，写艺术品与收藏，写关于音乐产业的思考，但你看不到娱乐圈和八卦。

今年5月，姚谦在“豆瓣时间”上开了写词课，“我想只有这一次，我可以做一个自我整理，不只谈我写的歌，也包含我‘阅读’别人的歌。”据豆瓣的编辑透露，在所有课程中，他的课程的订阅数是排在前列的。所以直到今年，关于曾经写过的歌或是音乐部分的内容，他才愿意多说。“哪怕你问我对《中国有嘻哈》的意见，我也可以回答你。”他笑着对我说。

如果你够细心，便会发现，对于听歌姚谦很常用到“阅读”这个词来代替“聆听”。相比在书中不常能看到他写歌的内容，反过来在他写的歌中发现他阅读内容的要更容易一些。比如人们熟悉的刘若英的《原来你还在这里》这首歌，就是写的张爱玲的故事。从创作者的角度，姚谦对张爱玲有着不一样的欣赏：“张爱玲敢于剖析不美好的那一面，她甚至可以将一些很自私的、不是光明面的东西，借角色自我剖析出来。这对于创作者来说是一个很厉害的事。”

某种程度上，姚谦的阅读经历，就是他本人经历的一个投射。在提到年少时对他影响最大的书时，他谈起上世纪七八十年代出版的《三三集刊》，里面记录了朱天文、朱天心等多位台湾知名作家早年的作品。而现在的他对《未来简史》《观看的方式》这样的书感兴趣。而最近别人邀歌时，相比起情歌，他更想写一首关于人工智能的歌。“对方答应了，但也许就这样算了”，他欢快地摊了一下手。

在面对关于写词和写书哪个更难的问题时，姚谦并不同意有些人关于“能写短的文体写长的一定更容易”的说法。“未必，我觉得它们各有难度。”因为当你习惯一种文体，在结构用词等上面胜任度是熟悉的，但创作最有趣也最辛苦的事，就是不停地寻找新的创作法。

姚谦现在歌明显写得比以前少了，这在他是“有意”的。一是整个音乐产业的变化已不是以前繁荣的时代，还有便是自己已逐渐脱离以前的心境。“很多人找我写歌，经常会说：你能不能再写一个《我愿意》。这是好意，也谢谢他们看得起，我也曾努力过，也交得出来，但每次交的时候就会觉得做了一件自己不应该做的事。”

在他50岁之后，很明确的一点是生命进入倒数的感觉。“虽然你到老年还有一段，但会把这段时间用在更理想的思考上。”除了在时间上给自己更多的自主权以外，他也希望创作上有更多的自由空间。

为什么反感沉溺小确幸

在写词之外，比起“流行歌曲词作者”这个印象，姚谦关注的问题要更加深刻。

比如，在新书中让我惊讶的他在2016年金马奖音乐部分的评审后，关于《我的少女时代》电影插曲《小幸运》的评论：“随着电影在商业上的成功而流传在台湾的大街小巷，从心理角度看，此曲符合了台湾此刻沉溺小确幸的状态。”

为什么会反感这种沉溺小确幸的状态？姚谦当面做了解答：《我的少女时代》电影创意是不错的，它是很好的娱乐片，那首歌在电影里也是很恰当的。但当大家都把小幸运当成是生活的代表的时候，虽然当时只是小清新地描述一件事，却没想到被各种造句使用变成一个生活符号——就是我们对未来兴趣不大，对别人兴趣不大。“从‘手牵手爱台湾’ 的口号之后，倡导的就是大家不要看外面的世界，来分享一些小小的快乐。什么叫做‘小小的’？另一个意思就是，那些快乐是捂住耳朵、蒙上眼睛的，只沉浸在回忆里面的小片段。”

从“小幸运”到“小确幸”价值观的鼓吹，包括现在流行的从美食、化妆品、健身到秀一些小心灵鸡汤的公众号，姚谦看到了一种潜在的危险： “网络理应是更开阔更多元的，但现在大家开始只阅读自己的感兴趣的，因为网络会按照你的兴趣推送，反而将生命放在一个既不深刻、广度又不够的世界里，造就了人们窄小的价值观，因为阅读绝对会影响你的思路和判断。”

他提倡的阅读方式是，“一定要寻找你没有兴趣的阅读”。如果你喜欢文学，也要看看生物、科学、哲学和物理，因为只有开阔的阅读才有更丰富的判断力。但也不能回避掉在网络上的阅读，如何筛选高达八成无营养的内容便需要判断力。

所谓初老未老

这种开阔的阅读对他来说很有效，比如关于50岁后的生命的倒数感，科学方面的阅读便能缓解这方面的恐慌。

姚谦说他是一个自我敏感的人，对身体也同样。最初感到衰老的迹象，是有次下楼梯时连跳三级，膝盖突然就疼了。“那是肉体上最清晰的记忆”，他一直属于外向好动的人，走路永远不会走直线，下楼梯永远不会一级一级下，在那之后让自己习惯逐级下楼梯就花了很长时间练习。

初老另一个明显的迹象是记忆力的老化，“最明显的是名字，我经常书名、人名背不出来，在采访中也常出现这样的情况。”但前段时间他看到的一个科学论述，否认了这种惯常以为的思路：并不是我们老了记不住，而是因为脑容量中的数据过量时，就像电脑存储过多后在抽取时转换就变慢了。从脑中常常找不到的答案是数字和人名，因为那是档案的源头。“原来并不是我们记忆力老化忘记了，而是因为你现在脑子里的数据比年轻时多很多，所以速度怎么可能会跟以前一样快。”这个论述，让他对衰老有了一个乐观的解释，我们很多的恐惧害怕都是因为未知，但你了解的时候，你可能就可以跟它相处。记忆并不是人脑最好的使用的方向，思考才是人脑利用的最有价值问题。

又或许，对于这个话题他一直都是乐观的，在书中他一直用的词的“初老未老”——把“老”说得比较轻一些，就没有那么多沉重和悲伤感。姚谦说他不觉得“老”是肉身开始退化消失那么粗浅的解释，“初老更多是在体会一些你的身体的变化，而透过那个变化去领悟一些时间存在的价值。” 时间的价值，在姚谦身上好像因此而显得特别丰富。

就像他的自白：我应该是比较多面的人吧，对很多事情好奇，不愿意固定在一个形式里面，是个略微过动的文艺中年，最大的兴趣就是工作、思考、旅行以及嘲笑自己。我们所知的自己，只是全部自己的很小部分，而他愿意，每一刻都像个新探索者般站在地平线上，仰头看着周围一切。

后记：

采访结束时，书店店员拿拍立得给我们照了一张合影。姚谦穿着他仅有的一件黄色文化衫，因为黄色和他的新书封面相配，等显影慢慢出来时，仅仅因为上相，他便显出了不合年纪的真诚的开心。

在采访和书的宣传集中做完之后，姚谦马上开始了自己的深度旅行。在朋友圈没有任何地点和文字说明，也没有一张游客照，只有间或传来的一段非洲草原上几只斑马在吃草的短视频。无头无尾，毫不浪费字句，这大概是善于书写者在朋友圈的另一面。

当时的拍立得合照

出版业最大的问题是人们阅读兴趣的改变

Q&A

Q=书都

A=姚谦

Q：和前面几本书相比，《如果这可以是首歌》这本书最大的特点是什么？

A：除了一本长篇小说，我之前的四本书都是散文集，来源都是我近十年的各个专栏。《如果这可以是首歌》算是近期的内容。这次有比较着重的内容是旅行。在我50岁时我不再做管理工作了，把时间拿回来，50岁之后我就开始有可以从容一点旅行的可能性。所以这本书前面1/3是关于旅行的。

Q：书籍出版和唱片出版，好像都在向数字化发展。您说过这十年来，没有一日停止思考音乐产业该如何存活。对于文字出版业来说，这个命题会更难一些吗？

A：其实出版业最大的问题不是电子书。如果去亚马逊，你会发觉大部分喜欢阅读的人还是经常抱怨，比起电子书还是喜欢看实体书。出版业最大的问题是大家阅读的趣味改变了。网络短文的盛行，让人们对于长时间关注一本书，不管是散文还是小说，这样的阅读在减少。大家都越来越急，1500字我知道你的Key words是什么，看明白就走吧。图书要思考的是怎么让长阅读重新建立，怎么样让年轻人阅读，让消费者不要流出到短阅读去。出版要思考阅读习惯，群众的阅读习惯对实体书的复兴而言很重要。

Q：像一些电商重新回来开书店就有一个概念：它用实体书店培养起人们的阅读习惯，可以倒回来带动网店上书的销量。

A：是的，我最近也在配合做一些这样的推广。网上的长篇的电子书，其实是没有那么常销的。我们以为电子书又便宜又轻便，读者会更喜欢，结果没有，人还是有机的生命，对于有机的那种存在感更容易认同，很多有偿阅读电子书的人到最后还是选择实体书。我们现在很多书的重量减轻了，纸张这些都有进步，在减轻重量的同时又达到那种庄重的充实感。我不知道我的观察准不准，但起码对于我的消费能力来说，书真的是各种消费中最便宜的消费。就像我前一阵看《未来简史》，我在家就看实体书，但是我出外旅行那几天不会把那本那么厚的书带着，我就再买一本电子书接着看剩下的，我觉得应该很多人跟我类似，所以我觉得当当书店他们这些考虑是对的，这种书我们就很值得去思考实体跟电子书互相支持。

Q：现在很多书会用更好的包装或推广营造一种购买冲动。在提到音乐产业时您说过“我们从业的人总是精细地计算着什么时候应该推出什么音乐，倒数计时、步步为营。当然，这也是唱片工业最后衰败的原因之一”。从一个产业管理者的高度，您怎么看待像文字和音乐这样的内容提供者对市场的迎合和选择的关系？

A：我必须要反过来跟出版社说，过度的包装其实也会妨碍阅读。人们被你的包装吸引之后，表示对这本书有一个期待，但是这个期待可能不是为需求生产，而是生产之后制造需求。我们在做一些让别人有购买欲望的书的同时，其实越来越多生产的是包装漂亮、看起来无负担，而功效很大的书。台湾有一段时间七八成的书是所谓的使用书：星座、算命、减肥、健身、美食、美容化妆等等，我不是说这种书不好，但是当它比例失衡时候，我们就失去了深刻阅读的读者群体。

Q：您在豆瓣的公开课推出后，得到了很好的反响。目前有声书和音频端产业的兴起，能否看成是出版业的另一种出路？

A：听有声书是一个很好的发明，但是音频大概20分钟差不多是一个上限，所以包含我在豆瓣的公开课，20分钟的音频文字体量差不多是6000字，因为超过20分钟大概就没办法把听来的信息逻辑化了。因为听课不是对话，对话的时候双方的回应不断地在刺激你。但是有声书有一个实体书没有的功能是，它有比较轻松的陪伴感，例如将《我的前半生》说成故事，每次20分钟就很适合，可以同时做另外一件事，因为那个讯息不需要有所思考，所以有声书是值得发展的，因为很多人可能没办法有专注阅读时间。还有老人，在有视力问题后，如果他没有长期阅读的习惯的话，这也是他可以接受新资讯的阅读方式。

Q：最后，能给读者推荐几本书吗？

A：首先是一本我在车上看到大半的书，《待月记》，是一位台湾的年轻作者柳丹秋写的。他讲的是二次元的东西，是我完全不熟悉的一个状态，但是写得太精彩。然后是《未来简史》，我觉得这本书有很多的观念，是需要对照现在的产业状态来看的。大家都说没有《人类简史》好，但我觉得《人类简史》是一个已知的历史，它只是把论述调整，但《未来简史》是一个推测，等于是用一个推衍法来推测，应该难度是很高的。我非常欣赏和佩服作者的逻辑推衍，虽然我觉得里面很多推断可能是错误的，但我还是觉得很佩服。最后还要推荐一本，约翰．伯格写的《观看的方式》，这是真实与艺术之间的哲学阅读。

（本文刊发于《书都》2017年第11期 ）

作者简介：简洁，杂志编辑。微博@mayjane,公众号：简影录（ID：everyjane）