深焦 x《冬》导演邢健：我像个唐僧，拍的是天地人

采访 | 10（北京）
整理 | 10（北京）DonaldZolan（西安）优优（北京）
编辑| 轻微 （北京）
                
                
严《冬》欲望的萌发，始于初生的孤独。
 
发型别致、光脚、斜躺椅子、手里夹烟，我们在位于北京东五环的工作室里见到了邢健。一个下午的畅谈，从理性的技术剖析，到感性的内心表达，这位生于中国东北的青年导演不仅在生活方式上证明了随性二字，更是在影像风格中表达了对内心初始的强烈忠诚。访谈过程中，他曾以今村昌平的《鳗鱼》某一镜头为例大赞什么才是天生的作者，也同样毫不吝啬对李安《少年派》擅玩色彩的钟情。对于质疑和猜测，他直面应对；在他看来，电影与人不应“分离”得太远，当考虑的周遭太过杂乱，便失去的初衷和本真。
 
在他的电影中，《八吉祥颂》的静谧空旷、王德顺的即兴哑剧配合刘索拉作曲的奇妙碰撞，出现的所有元素符号，用他的话来说，他只是把所有适合我片子的符号恰如其分的运用，不喜欢为了行为而行为的艺术。在笔者看来，这份难得的自如和感性，实在是太“邢健”了。
深焦：和刘索拉合作是一种怎样的体验？
 
我们比较缺乏资金，但是刘索拉也没有在意，刘义军和巫娜都没有看过我们的这个片子，初稿剪完之后就给他们看，就在棚里，刘义军就是想到什么就给我们谈什么，他谈完之后出去巫娜进来接着谈。刘索拉的工作就是把他们俩谈的这些轨道，音乐合成在一起，哪段用哪个配乐。弄完之后整部片都是有配乐的，我的工作就是决定片子哪里用配乐，哪里不用配乐。整个过程我们都是即兴的，第一遍过，第二遍是没有意义的。我们这次的配乐也是全新的尝试。也是中国的第一次尝试。
深焦：关于中国电影水墨风格的探索，像冯小刚新作《我不是潘金莲》、杨超的《长江图》都有所涉及和探索，那么在《冬》中似乎也有所涉及，那么请问邢健导演对电影中水墨风格的理解，和在探索过程中所涉及到的问题有哪些？
 
可能跟我学美术有关系，我上的高中是鲁迅美术学院附中，其实我算是我们班画画一般的，但是我们当时会发一个读书卡，每节课可以借五本书，我每节课几乎都去借。我们上午是文化课，下午是专业课，所以基本上我一下课就去借五本，一般都看带图的书，一节课很快就翻完五本。坚持了好几年，基本上以后同学借书都来问我，我都告诉他们在哪。就像阅片一个道理，看了很多之后，很多灵感自己都不知道，自然就出来了。我觉得对我自己来说做的还不够，还差得很远不够极致，因为我们跟摄影、美术开会，基本上只是传达我的想法，不会在现场告诉他们我要把机位放在哪，只是把状态传递给他们，他们才是真正的创作者，而我只是一个像唐僧一样的告诉他们那边是西，我们要往那边走。
                
                
深焦：在影片最后有字幕“邢健的第一部作品”，为什么一定要特指出来？那“献给在天上的爷爷”又是为什么，请问剧本创作是否跟自己的爷爷有关呢？
 
其实我不知道为什么大家都对这个（第一部作品）很感兴趣，就像咱们中国写书法，底下要盖个章，就是一个纪念。我不在意别人说什么，很简单，这就是我人生的第一部作品，就是一个纪念。我上高中的时候，一节自习课，我前桌的女孩突然转过身，拿了一个日记本打开，里面夹了一个有血的卫生巾，她说这是“我”的“第一次”。我以前也经常带一个铅笔头，那个铅笔头就是我画画时候用的第一个铅笔头。我第一次去台湾在海边捡了一块砖头带回来，行李还超重了（笑），总之我是有个习惯凡是第一次都会留个纪念。
爷爷这个问题就比较复杂了，一般青年导演拍自己的第一部戏都是拍一些自己之前经历的印象深刻的事情，但是我正好相反，是拍我童年时候内心经历的一些状态。很小的时候父母都在外地做生意，就把我放在爷爷奶奶那，八零后可能百分之八十都是我这种情况，留守儿童，不像现在九零后，基本都跟父母一起长大。但我的当时印象中真的没有父母，从小就跟爷爷奶奶一起生活，就住像《冬》里面那种环境。因为东北九零年代初的时候我们那个村落几乎每天都有老人离开，我小时候就经常会去看丧事。这就会造成一种影响，我到现在睡觉都用被子盖着头，没安全感。我会去想一些类似“我是谁”“我从哪里来”这种人生终极的问题。我对死亡有一种恐惧，我怕有一天我没了我就什么都剩不下，就像我来之前那个样子：没有存在感，虚无。
直到我走出来去学书法，想考书法大学，后来老师说，要学书法必须先学画画，但是学完画画才知道，画画才是我最想要的。和《冬》里的老人一样，我就不学书法了，去学画画。到了美院之后发现，画画很难体现它的价值，很多画家都是死了之后才出名。后来画也看的多了，意识到自己就算画一辈子也赶超不了国内外的很多大师。再后来王小帅去我们学校放《十七岁的单车》，我就觉得导演这个职业挺适合我的，但完全不懂这个职业，只有个想法。自己很清楚为什么考摄影系，也给自己定制了很详细的拍摄计划。反过来说，《冬》来源于状态，我特别想把生活中的感悟和状态表达出来，就像老人的孤独，睡不着觉的状态，我拍之前想一想都会想流泪，会被内心细腻的东西打动。
深焦：豆瓣上面对影片的梗概是这样说的：一个孤独老人在雪山中与鱼、鸟，一个小孩发生的情感故事，那么导演在拍摄初期是否有考虑过以此片子反射当下社会中“空巢老人”的现象，还是单单只想表达一个极致孤独的个体形象？
 
除了想表达状态之外，促成这个片子的原因还有几个事。第一个是之前在成都有这么一件事，有一个老奶奶给自己的猫花30万做了一个葬礼。可能这个老奶奶一年到头也没人来看她，她把所有的情感都寄托在猫身上了，感觉猫要她的命她都会给，所以在想老人是孤独到了什么程度，多渴望自己的子女去看她。还有很现实原因就是因为我的爷爷奶奶和姥姥，我姥爷走了之后只剩我姥姥一个人住，每次去感触都特别深，每天姥姥都五六包烟抽，一见到我从早晨就开始不停说话，好像终于见到了活人的感觉。还有就是我上大学时我妈给我打电话，说其实没什么事，就是想听听你的声音。我能感到她对我的想念，和她们身上的孤独感。而且我爷爷奶奶也是，我爷爷身体原本特别好，但是我奶奶去世之后，不到一个月，我爷爷瞬间就垮了。心里是有空缺的话，整个精神支柱就都没了。人之间的关系是很微妙的。
 
如果说关注社会热点的话我觉得我没有刻意而为之，社会需要关注的热点太多了，也许只是内心想表达的东西恰好迎合上了什么。
深焦：您对于片中男主人公的理解是否跟王德顺老爷子的理解有分歧？在创作之初就已经决定是王德顺演了吗？
 
我们两个从未发生过冲突，他是一个各方面都比较尊重导演的演员。但有一场戏，是老头在第二天的时候没有钓到鱼，砸镜子然后意淫的场景，我在给所有剧组人员的剧本里没有这个场景，但是我知道我要把它拍出来，后来有一天我把这个事给王德顺说了，他同意了，那天我把其他所有人都赶走了，我说我要一个人拍，只剩下我们二个人，讨论的时候，拍的时候有点小尴尬，跟朋友或者女生聊还好，但是和一个老人讨论，他还会跟我探讨这个怎么拍合适，有点尴尬（笑）。
其他的时候都非常好，很顺，他还会提出一些非常好的想法。比如其中一个细节，他钓到鱼的时候不带帽子，因为他把帽子给钓到的鱼驱寒，体现了他对鱼的爱护。我看网上还有网友留言为什么不带帽子，其实他们没有看懂里面的含义，他没有钓到鱼的时候带着帽子，钓到了就不带了。还有一个就是他用哑剧的形式表达出他对那个小男孩的思念，那条戏的拍摄也是一条就过了。有些好东西只有第一条有灵感，第二条就没了。王德顺对哑剧的理解都是非常与时俱进和有独立思考的，他也能接受一些东西。
剧本刚写完并没有决定谁来演。当时找演员找了好几年。接触了太多演员，第一个是午马，刚开始觉得挺适合，但是他是南方人，我这是一个北方的戏，感觉不太一样，各方面的风格也不太一样。而且他身体不太好，不能接受每天太长时间拍戏，这样我们的预算会超支。我也担心他的身体。后来接触到王德顺的资料，猛然觉得就是为他量身定做的。为什么这么说呢，第一他是长春人，第二你说全中国还能有哪个老年人比王德顺的身体好，能接受每天在东北那么严峻的环境里拍戏。第三个也是最重要的，他是第一个哑剧大师且用哑剧走出国门的人，他最开始就是搞哑剧的。
深焦：片中反复出现的“钓鱼”的洞，是否是人类内心深处欲望的深渊所指？老人生吃鱼，接着鸟被小孩抓走，老人烤鸟，接着小孩的“消失”，这种看似因果关系的环环相扣是否昭示着什么？
 
这部片子有一些金基德的气质，有人和我说和金基德“春夏秋冬”的“春”“夏”很像。我也不知道具体哪里像，我也在找，大体上就是气质比较相近。
洞差不多是内心的欲望所指，是我们设置的一个。天上的鸟，地上的鱼，中间的人，天地人的情感。
是有因果的，人性中的贪恋欲望，包括轮回，里面都涉及到了。我现在都忘了，但当初写剧本的时候我们都涉及到了好多的点。我现在已经不看这部片子了，因为之前拍摄包括剪辑的时候看了不下百遍。都已经看恶心了，找不到当年想要表达的感觉了。
深焦：片中杀鱼和烤鸟两个比较赤裸的镜头，为什么选择这样拍，不怕动物保护协会抗议吗（笑）？
 
我没有想过用比较缓和的手法拍，因为我就是想表达人性的中的对鸟的爱，不是说他残忍吧。杀鱼的时候表达对鸟的爱，烤鸟的时候表达对小孩的爱。其实你发现鱼给他的是一个回馈，再到鸟，再到小孩，一个一个情感更高级一些，只有人与人之间才能产生共鸣。我想拍的是一个原本没有情感很麻木僵硬的人一点一点变成一个会哭会笑会表达的情感，最后又因为抛弃变会最初的样子。
动物保护协会这个问题，其实饭店里经常有烤鸟的，而且我们烤的那只鸟也是之前的那只，你看当时烤的时候镜头切掉了。而且鱼大家也正常吃，平常也经常看到有人切鱼，剁鱼。我们剁鱼用的刀是参照东北用的剁鱼刀。我们只是增加了刀上的锯子齿而已。其实有的时候人性不能说好与坏，有的时候都是自然反应。
如果当时不那么处理吧，情感的递进关系就不那么强烈了。电影不是像小说上，在报纸，在电视剧上随便看到的东西，为什么大家要花钱去大银幕上看，因为电影它是一个很精致的很有高度很有想象力的很好玩的东西。
深焦：影片黑白色调是将计就计还是有意为之？
 
拍的时候就是黑白的，觉得这样比较能体现老人那种孤独的色调。你们没看最初的版本，其实最初的版本最后一个镜头是彩色的。看完李安的《少年派》之后我就跟他们说，我的前两三部片子都不会去拍彩色片，我想让自己压抑很久。其实我个人对色彩特别敏感，有很多欲望想表达，但是现在第一资金没那么多，第二各方面条件都不够，剧本也不适合。
深焦：影片是在吉林拍摄的吗？几月？如何勘景，为什么选在这里？
片尾说是在吉林拍的。吉林长白山。自然环境十分恶劣，但就是想在这拍，这里是东北最高的地方。堪景很难。
深焦：接下来有什么新的计划吗？
 
我们在写一个新的剧本，但是那个投资非常大，可能需要我历练一段时间，投资可能要到一个亿。那是一个类似于《千与千寻》现实版的故事，但是跟《千与千寻》内容完全不一样。它是讲在一个远古时代，突然有一天壮族的天黑了，因为太阳回家睡觉了，他们族人就要选一个人派代表去把太阳叫醒，把太阳请回来。很多人都想去，但是后来有一个怀孕了的女人，说我去吧，小孩出生还可以接替我。这个剧本主要是讲她这一路上遇见的很多很好玩的事情。你看过《爱丽丝梦游仙境》吧，因为中国很少有那种很有想象力的故事。比如说一个西红柿很大，一个小人特别小。那是一个全新的空间，我想做成那种东方式的魔幻。
                
                
中国不缺好的导演也不缺好的电影，但是我们缺有想象力的导演和作品。现在市场都是那几个类型电影，很少有看完之后让人眼前一亮，觉得很有创意的。很多东西包括网络上的都是copy国外的，我觉得从我们这一代年轻人可以做一点有意思的东西，哪怕是幼稚的，哪怕失败了。
深焦：能介绍一下你的灯光师和摄影师吗？如何选定他们的？
 
我们的摄影就是我的同学，他们跟组都没要过一分钱。他说过一句话，说如果将来他有孩子了，会跟孩子说曾经也许失败了，但是做了一件很牛逼的事。他马上要结婚了。灯光是从外面找的。
深焦：开头结尾是航拍还是数码做的？
 
全片没有用特效，全部是实拍，只有开头结尾的航拍是合成，其余全部用实拍。
深焦：片子总共拍了多久？
 
一共是14天。其实那14天我们都不怎么过来的，中间我们经常断资金。我们最早的时候通告凌晨4点多出工，凌晨1点多收工。我们在山上手机完全没信号。也没时间，也没地方去给家里打电话，你想都1点2点了还怎么给家里打电话。中间断钱断的特别多，有一次整一个剧组就剩下了几百块钱，真的就只剩几百块钱。我们开着2辆车过来的，其中一个大车需要加油，光加油就需要3000块钱，整个剧组吃住在一个酒店，那个酒店的酒店老板是个北方人，特别好，说要不你们等到最后一块结吧。我记得最惨的时候是拍完了，酒店要结账了，人要结账了，都没钱，真的没钱。
深焦：能简单谈一下影片在发行，宣传等环节的一些过程吗？
 
这个片子当时是我们自己发的，这个市场跟我们想象的不太一样，其实我们拷贝发的很多，早期《家在水草丰茂的地方》发了1500个，《心迷宫》发了不到3000，大概在2000多，然后我们发了3000。我们以为量多就可以，但事实上不是这样（叹气）。我们当时把版权卖给一家公司，那家公司转卖给了优酷，所以才有了同步上映。不过现在也不用去优酷了，网上资源都有了高清的（笑）。不过现在也有很多众筹，毕竟很多人还是想去大银幕看。不过我想，能有多少人看就多少人看，没有期待过票房。一开始没有想上网络这一块，以为网络的受众群（90后）不是完全能看明白，但是后来看评价发现评论还不错。另外当时觉得宣发费太少了，《致青春》一条的钱可能顶我们全部。我们的宣发费到了七月八号就已经花完了，后来的一些公众号的文章都是大家自发写的。
                
                
深焦：当时《百鸟朝凤》排片也不好，当时方励下跪这一行为，你怎么看？
 
其实我很能理解，我感觉他（方励）完全是性情中人。因为当时《冬》首映时有邀请过张国立、何平、徐静蕾等人到场助阵，他们也答应了，但是后来快首映了一联系：张国立在无锡拍戏，何平在英国玩，反正都在外地，导致第二天发布会没人来。媒体得知后给了我们特别大的压力，说：“如果没有明星我们就不回来了。”当时我感触特别深，如果第二天有媒体来我就想发飙。到了发布会当天确实没有人（明星）来，但还是来了很多媒体，开场前放了一个大家推荐影片的视频，我当时就特别感动，以至于还有媒体写导演哽咽（笑）。
视频里帮忙推荐的人都是我一个一个打电话请求的，我是一个没有任何背景的人，但没想到他们全部同意了。所以当时我一上台一张嘴，直接说不出来话了。说回方励，我觉得他当时并没有想策划这个事（下跪），他宣传的那段时间真的付出了很多，但是就是没人有反应，张艺谋、陈凯歌、李安都站出来说这个片好，也没用。所以他可能是当天（直播）聊天聊着聊着，情感到了这个份上了。因为我也是，从08年开始拍戏到现在没掉过一滴眼泪。但是那天一上台就哭了。
深焦：《冬》的主体部分，讲述的好像是，人类在独处时，与自然和谐相处，即便排遣孤独，也能与自然与环境保有互不伤害的底线；人类与自然缔结了关系后，产生需求，便逐渐对所处环境造成侵犯。而首尾呼应的爱情像是寄托和出口，但与主体内容有很大的断裂感。请问导演这样的安排是何用意？
 
其实我觉得不是这样的，如果要用“情”来说的话，里面都是情。《冬》讲的就是“天”、“地”、“人”的情感，我没有把“鱼”和“鸟”当成鱼和鸟，鱼也会反跳出来，就好像在表达“你以前陪我玩现在不陪我玩了”，都是一种平等的情感表达。
                
                
深焦：知道自己是什么样的人吗？这件事对自己存在于这个世界上重要吗？
我爱钻牛角尖，知道自己想做什么。
知不知道自己是谁不重要，知道自己要做什么才最重要。现在可能百分之八九十的人都不知道自己要干嘛，很多人都说自己喜欢电影，但是我先去上别的班，去赚钱，这个我觉得听了很可笑。就好像，你有了女朋友你现在养不起，先借给别人养一养。很多人考电影学院都是为了文凭，很少有人不知道自己想做什么，不一定目标要宏伟。有的人不知道自己想要什么，就什么都想要。心态很重要，在拍戏方面不要有太大的奢望，有奢望就会有顾虑，就会自己跟自己较真。
深焦：从筹拍到拍摄过程遇到了什么难题和困境？
拍摄环境十分恶劣，自然环境剧组人员收到严冬的严峻考验。有一个小姑娘，手上被冻的伤，成了永久性的伤痕。一个老的长春电影制片厂的美术上山搭景的时候，在严冬中吐血了。其实在这些面前，票房不好都不算什么了。这些考验都经历过了，没有什么不怕的了。筹备这个戏从09年到北京到13年。其实说简单点就是没资金，没有人愿意去投这样一部戏。0809年的市场和现在还不一样。张国立看完剧本以后觉得剧本太状态化了，还有一点不是资金的问题，像戏里面的鸟啊，那种表达都太难拍摄了。即使是张艺谋拍也很难，因为不是资金的问题，而是一整个团队需要不断的去磨合啊什么的，那个鸟我们训就花了1年。12年打算拍，那会有点资金，但是总感觉差点什么，就一直没拍。那种过程特别煎熬，就是感觉在等待一件事，等着时间过。当时我的状态就是感觉《冬》对于我来说就是人生的台阶的第一个台阶。第一个台阶如果我不上去的话，我很难去迈第二个台阶。我觉得第一个台阶是我必走的一个路。
《冬》应该是新中国建国以来第一个没有对白的电影，拍摄难度是十分大的，因为要求导演用镜头讲故事。不说话仅用镜头把一个事情讲清楚，讲动听是很难的。对于演员的要求也很高，尤其是带人物关系的拍摄很难。
深焦：您对去年的电影有什么看法？
 
我去年看的《心迷宫》让我很惊艳，在之前看的片子没有一鸣惊人，青年导演中能够像《心迷宫》这样玩的很有想象力，很特别很少，看了《心迷宫》之后我就想，哇，中国还有这样一批青年导演。去年作品我看了没有那么令我惊艳的。也不是说他们拍的不好，有的片子我也也挺喜欢的。
                
                
有的时候我在思考为什么我们拍的那么业余，不那么电影化，没有很专业。有一次，我们讨论到时空调度，因为电影其实就是玩时间，玩空间。我们学生作业时要把一个镜头中间全部拍出来，拍的一板一眼的，真的很磨叽。我看过一个法国片子，它把时空的转换玩的很好。我的电影不想说废话，每个镜头，每个调度都是有作用的。所谓的剪辑，就是让他们起作用的，是心里的剪辑。什么是艺术，艺术就是提炼一个事情的精华与概括。这些精华的事情很多都是大家没有看过的。
深焦：网上有很多枪版，有没有考虑过去制止？
 
没有，因为我觉得让更多人看到这个片子也是很好的。上映之前我就说希望中国能有更多的人能看到这样一部不一样的片子。它对于当下的整个中国市场都是很特别的。有的时候我们也不能低估观众的审美水平。
                
                
深焦：怎么看待网上对这部片子太过刻意甚至说有些“装”的评价，您又怎么回应这种评价呢？
 
我对于这种评价反映比较成熟，我不太在意。我拍电影不是给别人看，我就是自己喜欢拍。我不会因为什么理由去换一个演员换一个情景，我只拍我自己喜欢拍的，我从来没想过成为张艺谋那样的大导演，只要我有片子拍就行了。好多演员拍戏都是为了舞台上的光鲜，有多少是为了演戏，为了体验演不同人生的那种过程。我拍电影就是为了喜欢，但往后可能会更考虑观众，变成一个更市场化的东西。但无论将来我走的多远多高，我都会坚持我拍想拍的东西，我永远不会在写剧本之前就考虑观众喜欢看什么。拍戏永远不是为了赚钱。先把一个事情做好，把戏拍好，才可以再考虑怎么赚钱。观众各有所好，没法满足所有的人，我注重去拍情感，因为全世界的爱都一样，比如孤独感都一样，一定有东西是能够引起共鸣的，包括人和动物之间。
深焦：剧本从最开始到现在有没有什么改动呢？
 
大家现在在银幕上看到的剧本，从08年到13年之间有很多的变化。期间团队的成熟，个人的成熟，包括我之间也看了很多东西，往剧本里加了很多东西。可加着加着我们意识到，最初的才是最纯的，而且是状态最好的。后来拍的时候决定把第一稿拿出来然后就拍了第一稿。
我们之前加了好多这个老头的过去，他没怎么住在那，之类的这些东西，但是后来发现太实了，不适合这种寓言的东西。后来就把它删掉了。但是我们删掉的东西是我下部戏要拍的东西。其实是一种巧合吧，当时我准备拍山上山下。那个戏（山上山下）是上影节的一个重头的项目。但是我在上影节待的时候碰见了两个小女孩是金马的，问我有没有新的项目，然后我就回家写了很短，只有一页纸的梗概，就给他们发过去了，然后就入选了就是现在的《活下去》，也就是《冬》里面的那个老头为什么住在那。后来就去了金马，但中间我去了金鸡百花电影节。碰到了黄建新，他是我当时上海的导师，他就说《山上山下》你先别做这个，因为这个涉及到宗教，政治，法律，还有点社情，就是整部片子涉及到的有点太多了。剧都编好了先放一段时间。因为很难审过。后来金马正好入围了，那好，就先拍这个吧。
但我今年年底就拍，拍下一部。非常好玩的一个故事，讲猫和老鼠的爱情故事。依然不打算用特效，用实拍。通过猫和老鼠的爱情去讲述一个家庭家族在45年那段，也就是智取威虎山那段，东北土匪最多的时候的爱情。再说回来我们讲这个。08年准备拍，09年我来到北京。其实我毕业了之后没打算留北京的。当时有两个想法吧，一个是考北电，我不成熟，不太想进入社会，想待在学校，无忧无虑的，可以学习。关键是那时候根本不懂拍戏，很多东西需要学。第二个是想去美国，年轻嘛，想出去转一转，但是正好那会我的剧本刚写完，张国立看到了，张国立看到的是第一版，然后给我打电话说要不你来北京吧。来北京聊了一下，然后他说你就留北京吧，别瞎跑了。就留下了。其实吧是他很大程度上促使我拍这个戏。筹备这个戏从09年到北京到13年。