惑与不惑 建筑主张应该如何界定？——访华南理工大学建筑系副教授 朱亦民

惑与不惑 建筑主张应该如何界定？
——访华南理工大学建筑系副教授 朱亦民
 
朱亦民与建筑的结缘有着一定程度上的偶然性，但一经邂逅就开启了无限思考。在新时期建筑教育的启蒙阶段，在计划经济下体制内设计院的漫长岁月，自认为比较悲观的他，一边是自我对现实的让步，一边对蜂拥而入的各种西方建筑思潮保持冷静独立的思考；为探寻西方当代建筑的根源，已过而立之年的朱亦民放弃国内众多的实践机会，远赴荷兰贝而拉格学院，在这个世界建筑思想交汇之地，终于厘清了西方建筑真正的源流，虽然不是特别清楚到底什么是对的，“但是我特别清楚什么东西是我不要的。”2003年，自以为已经解惑的他回到国内，面对建筑业大跃进的热潮，亲见在西方已遭质疑的建筑思想和手法在中国的畅通无阻，他又困惑了：“难道我们的职业、知识体系以及职业技能都没有标准了吗？”
如今，朱亦民的身份是一位传道授业解惑的教师，但他并不讳言自己在实践中的困惑--至少不完全知道什么是对的，“没有一劳永逸的能保证你作品正确的方法，建筑师终其一生处在一个宿命的抗争的过程中。你的所有的作品最终会成为你个人的宣言，这也是你作为建筑师的全部意义所在。”
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自我对现实的让步
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《设计家》：请谈谈您少年时代的经历，当初为什么会选择学建筑？
朱亦民：我其实挺盲目的。在大概六七岁的时候学过一段时间的美术，之后没有坚持下去，只是稍微有些基础而已。
《设计家》：很多建筑师都有这样的情况。您后来选择建筑专业是因为曾学过美术的缘故吗？
朱亦民：这之间有些关系，但考大学的时候我并没有一定要学建筑。高考结束之后，我父母咨询一个在西安冶金建筑学院当老师的邻居，他比较熟悉情况，就告诉我这个专业跟美术有关系，而且西冶的这个专业确实也不错。我是在1983年上的大学，当时建筑学虽然没有现在这么热，但在业内大家还是知道建筑比工民建那些专业要有意思，在这种情况下我选择了建筑学。
《设计家》：您上大学的时候年龄还很小，会不会因此在学建筑的过程中有些辛苦？
朱亦民：对，上大学那一年我还不满16岁。在我念初中的时候（20世纪80年代初）国家提出来要将高中学制从2年改为3年，我想赶在没改前用两年时间念完高中，所以就跳过初三直接读高一。我是用了初中两年、高中两年一共4年的时间念完了中学。在我印象中我们那几届有很多这样的情况。至于说年龄对学建筑的影响，不知道别人的情况，我自己感觉是有点问题的。因为年龄小各方面都不成熟，在刚开始的基础训练中，手眼的把握和协调能力可能就会差一些，画起图来也不熟练，整个的理解力在入学的第一年都不是太好。刚进校听了系主任介绍专业以后，我还挺泄气的，觉得这个专业没有挑战性，因为当时满脑子被灌输的都是要有尖端性技术的思想，所以在刚开学的那段时间还萌生了转系的念头，后来被我那个邻居给劝住了。在入学的第一个学期曾经有过这样的一个心理经历。
《设计家》：后来情况有没有改善？
朱亦民：有的。毕竟年龄小还是有可塑性的，再加之有些美术的底子，慢慢的对这个专业也逐渐产生了兴趣，学得还不差，也就不会有太大的受挫感，就这样坚持下来了。
《设计家》：您对当时的教育感触最深的是什么？
朱亦民：那个时候大家都还充满理想主义。因为刚刚开放，接触外界没多久，整个社会还处在一个启蒙阶段，思想很自由也很活跃，不像现在的学校完全体制化，对学生束缚得很紧。现在回过头去看，80年代那些文化精英、那些轰动一时的作家大多是激情大过自己的思想水平，有说话的空间和激情但对问题的认识深度远远不够。
《设计家》：您说得非常对，当时激情大过思想，但有时候激情是能够感染人的，所以那个时候文学比较有号召力。您毕业以后就直接被分配到洛阳工作的吗？
朱亦民：是的，我直接被分回到洛阳有色金属加工设计研究院，最初它是直属国家冶金部的一个很大的国营设计院，有一千三百多人，跟我们学校是对口单位。在20世纪80年代初冶金部和有色金属总公司分离成为两个部委，洛阳的有色院就变成有色总公司的直属设计院了，但基本上还是一个大的系统。我就被分回了这里。
《设计家》：按照您的性格，在这样的单位会不会觉得有些不适应？
朱亦民：肯定有些不适应。单位里大多都是老同志，年轻人比较少，我进去了以后就是画施工图。整个环境还处在国有体制下的计划经济中，个人的发挥余地很小。我虽然对纯粹事务性的工作不大感兴趣，但是考虑到在中国做建筑师如果对设计院的体制不了解、不会画施工图也是很麻烦的一件事情，所以就打算先在这里做，过几年再考研离开或是出国去都可以。我没有住设计院分配的宿舍，跟其他人也很少沟通，基本上就是自己看书。当时项目也不是特别多，还都是国家分配的，所以整体上是循规蹈矩地在进行。所有关系到个人自由的东西都被压缩了，或者说相当于个人把它让出去了，因为国家包办了你的一切。你虽然有不能自由选择工作的烦恼，但决不会有找不到工作的痛苦。
当时的大多数人包括我的父母，并不因为不能做自己想做的事情而痛苦。在他们的意识中国家和个人的利益是一致的，对个人利益和个人自由也没有很强的诉求。但同时，随着改革开放，个人的主体意识、权利意识随着市场经济的建立在复苏。改革开放最早就是人的解放，从这个意义上来说它跟欧洲的启蒙运动是一致的。反过来只有经济的发展才能将人从传统的束缚以及对自然的依赖上解放出来，然后才谈得上个人自由的发展，我觉得当时就是这样一个过程。我其实是属于看问题比较悲观的那一类人，总是对不好的东西特别敏感，所以很明白自己在学校里学的那些东西是不可能完全施展出来的。但我跟周围那些老同志、跟同事也没有冲突，实际上是处在一个克制和压抑自己的状态。
《设计家》：当时有没有自己设计过房子？
朱亦民：设计过，是我在1990年的时候参加的一个投标。当时是洛阳市建筑协会组织的一个青年建筑师的竞赛，把洛阳市新建的火车站的钟塔单独拿出来搞竞赛，我的方案得了一等奖。过了两年大概是在1992年左右就盖起来了。现在那个钟塔还在，每次从火车站经过还能看见。我觉得当时的竞赛相对比较公平，大家没有太多的利益考虑。我的设计也谈不上有什么想法，那时才二十二、三岁。他们选中那个方案可能是因为我做的设计在参加竞赛的方案里面是比较能和火车站主体协调的一个。
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主义背后的思考
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《设计家》：您在学校里面有没有受到一些建筑流派的影响？如果按流派、主义来划分的话，您的建筑主张应该划在哪里？
朱亦民：那个时候我读了很多书，感觉总体上受的是美国式的后现代主义的影响。大学时期我的偶像是矶崎新和汉斯·霍莱恩（Hans Hollein）。在20世纪80年代的时候，查尔斯·詹克斯出过一本书叫作《后现代建筑语言》，在国内影响很大，还有像文丘里、格雷夫斯这些人都是那时的明星建筑师。我觉得当时“后现代”在国内引起这么大的反响跟国内改革开放之初追求个性、自由的表达之间有一种呼应。但现在回过头去看，80年代国内无论理论界还是建筑师都并不了解后现代在西方社会有着怎样的意义，不清楚在西方语境下后现代的思想价值、出发点包括它跟社会的关系是什么。当时西方已经经过上世纪六七十年代激烈的社会、文化变革，传统金字塔型的权力结构完全解体，整个社会处在一种高度平面化、离散化的状态。如后现代理论所声称的那样，西方的宏大叙事已经结束了。而中国改革开放的宏大叙事才刚刚拉开序幕。我敢说那时的中国建筑界没有人能认识到这一点。没有对这种根本差异的认识，也就谈不上对后现代建筑的完整理解，也就只能仅仅是把后现代当作一种求新求变的艺术语言，一种建筑风格。
另一方面过了这么多年回过头去看，很明显西方的文化产品也出产垃圾，尤其是美国式的明星体制，十足愚蠢。今天的学生谁还知道罗伯特·斯特恩是谁？谁还记得斯特林设计的那些道貌岸然的假古董？很遗憾，就我现在所见，中国的建筑界未见得比那时高明多少。他们仍然在跟着明星的屁股后面打转，忙着对大师们的华丽词藻做出解释。不同的是我们现在更有钱了。
20世纪80年代中后期我才二十出头，谈不上有什么思想和建筑主张。回想起来，那时对我个人影响最大的不是建筑而是电影。记得大学时看过一个西班牙电影展，很让我激动，也许那时年龄尚小，我的感觉是这个世界上还是有一些美的东西值得人一辈子为之奋斗。这个刺激如此之深，以致我现在还清楚记得那几部电影的名字。后来我还曾经跑到电影院看了三遍法国新浪潮导演特吕弗的《最后一班地铁》。
《设计家》：我们看到很多80年代开始上大学的建筑师往往还对现代主义比较推崇。
朱亦民：我觉得这是后来的一个转向。你知道在中国建筑设计和其他行业一样，很受国外潮流的影响。在80年代的时候年轻建筑师基本上都对后现代主义抱有同情，把它当作新的艺术语言进行模仿。但在实践中却发现这种代表所谓个性的东西无从施展，国家和社会不需要，业主也没有这种意识，周围的生产体制也不支持，因为政府对社会、经济生活的垄断并没有改变，个人空间没有形成，这种有悖于主流意识形态及其钦定艺术语言的话语必然不被认可。除了在某些需要用后现代理论为民族形式开道的场合，“后现代”在中国并不是一个显性的表现或者主流。
情况发生改变是在1992年邓小平南巡之后，中国开始全面市场化改革。私营业主的大量涌现、私人投资领域的增长给建筑师带来了极大的创作自由和表现空间。但这个时候后现代主义已经从建筑舞台上销声匿迹了。
上个世纪80年代末90年代初对东方、西方来说都是一个剧变的时代。社会领域的变化毋庸赘言，在建筑中80年代末期先是解构主义登台，随后出现了向现代主义的回归。这种潮流的变化给了中国建筑师很大的影响。具体说来在20世纪90年代中期给我印象很深的有一些建筑师，比如赫佐格和德穆龙，他们当时的作品非常好，而他们表现出的是讲究构造和材料的瑞士背景下的现代主义。在1991年、1992年的时候，荷兰的建筑师也提出来讲现代建筑是没有教条的。还有非常著名的意大利Domus杂志，曾在那个时期和中国建工出版社联合每年出一两期中文版，它实际上在西方文化、建筑思潮的反思中起了一个非常重要的带头作用。当时Domus杂志比较青睐的一些年轻建筑师，像赫佐格、德穆龙、英国的戴卫·奇普菲尔德等一批人影响力都比较大。
现在中国的南京大学建筑学院和东南大学的一些建筑学者和建筑师也都是受到这股思潮的影响。
《设计家》：他们当中很多人曾在瑞士的苏黎士高工（ETH）学习过。
朱亦民：对，他们都受瑞士的影响。瑞士实际上是现代主义的一个大本营。确切地说欧洲有很多建筑师从来没受过后现代的影响，现代主义在很多地方从来没有中断过。只不过主流媒体上在那个时期，形成了从20世纪80年代讲究装饰、符号、隐喻、向流行文化看齐的后现代古典主义向现代主义的回归。这对中国的建筑师肯定也是有影响的。具体到个人我认为张永和是一个很关键的人物。他一直呆在国外，虽然在美国学习，他的老师却都是欧洲人，对这些事情从一开始就看得比较清楚。
对我来说比较幸运的是很早就开始与张永和的交往并跟他学习。1990年我请他参与设计了洛阳的一个幼儿园，这也是他在国内做的第一个建筑。后来他对国内的年轻建筑师的影响非常大，现在美国的建筑杂志称他为中国前卫建筑的“教父”。
《设计家》：您当时是怎么注意到他的呢？
朱亦民：他在1986年的时候参加日本《新建筑》的住宅竞赛获得了第一名。当时我们在学校，很注意国外杂志的动向，看到这个方案，觉得这个人有料，很厉害。后来再看到他在国内写的一些东西，觉得确实很有道理，所以就一直对他有比较深的印象。当然那个时候张永和只在年轻建筑师和学生当中有一定知名度`，完全是非主流人物。
《设计家》：现在是主流吗？
朱亦民：我觉得从现在这个状态来说，他已经比较主流了。
表面上看，张永和不在官方的话语系统里，他很难分享国家把持的资源，跟国内大学系统、国营设计院及其评价体系比如大师、院士没有任何关系。但是现在的社会中市场和商业体系的力量已经占有相当的份额，民间的声音也越来越强大，虽然国家的主导地位还没有根本改变，但总的趋势是政府把权力交还给非政府机构和人群，因此他在学术系统的地位和潜在的社会影响力不应低估。另外，官方体系的运作也越来越离不开市场的力量和非官方话语系统的支持，比如北京奥运会就是一个典型的案例。在一些代表了国家形象的工程中张永和们有着不容小觑的影响力。像中央电视台、鸟巢、国家大剧院这样的政府工程的设计语言无一例外来自专业系统的流行话语。
只是在我看来这种主流地位对张永和来说未必完全是一件好事。
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解惑之后的困惑
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《设计家》：您后来是怎么想到要出去念书的？
朱亦民：这也跟张永和的影响分不开。他其实是反对我出去的，但是我对西方当代建筑的兴趣非常大，我觉得有很多东西是在国内了解不到的：西方建筑所表现出来的这样一种形态、方式的渊源何在？这对于我来说是一个谜。从国内的讨论当中，包括书籍、文章里都看不到这些。另外，我不能接受自己作为一个建筑师却不知道对我们来说很关键的一些东西，我不能对专业基础中已经出现了空白还置之不理。对我来说做设计必须在一个很清醒的状态下去完成，要明确自己的历史和现实的坐标，而所有这些我认为只有出去才能看得到、拿得到。
《设计家》：张永和当时为什么反对你出国呢？
朱亦民：当时他觉得国内的实践形势非常好，有很多做设计的机会，他觉得我做的设计已经非常好了，没有必要出国去学建筑。更何况在国外没有做建筑的机会，这种反差在他看来太大了。当然我后来还是出去了。
其实原本我是想去美国的。在90年代中国学生除了美国几乎没有别的选择，主要是因为语言问题。但因为签证被拒，后来就转到荷兰的贝尔拉格学院。这也跟张永和有关系。有一次我看到一本杂志，其中有贝尔拉格学院院长的作品，就在跟张永和的闲聊中说我喜欢这个荷兰建筑师的作品，他就说你可以去贝尔拉格学院啊，而且他说这个学校是英语教学，对我来说也没有语言障碍，我听了也觉得挺好。其实我们建筑师都有一点这种情结，觉得欧洲的东西好像更正宗一些。
《设计家》：有人说中国的现代建筑之所以落后和中国的第一代现代建筑师多数是去美国留学有关，如果是去了欧洲，情况会好很多。
朱亦民：这一点我基本同意。由于历史渊源，中国和美国之间有一种特殊密切的关系。但在建筑界还没有对美国文化的特殊性有一个总体认知。美国实际上是一个非常独特的国家。作为欧洲的殖民地和新大陆，美国人拥有天然的个人自由，同时也天然的缺乏历史意识。美国的建筑文化有非常深的民粹主义传统，排斥任何历史意识，把技术当作建筑实践的唯一参数，把所有的东西都变成纯粹的形式问题。由于其特殊性，这些在美国也许都不是问题，但对中国这样一个历史悠久的国家，采取相同的立场和方法一定是非常大的一个问题。但是这种影响到现在都没法克服。
《设计家》：您觉得荷兰这段学习经历对您有怎样的影响？
朱亦民：影响非常大。我去的时候已经32岁了，本来以为不会有什么大的改变了，但其实不然。当时是2000年前后，是这个学校最活跃的时期之一，荷兰建筑还没有出现问题。它出现问题是在2001年“9·11”之后，在这之前是它内部最活跃的时期。当时贝尔拉格学院聚集了包括库哈斯在内的一批人，很多知名建筑师都到那里去演讲、代课，但是已经开始有争论了。其实库哈斯的那些东西很多人是觉得有问题的，但那时候他又是最知名的建筑师，是一个有话语霸权的人物。他就代表荷兰建筑。他是贝尔拉格学院学术委员会的成员，对学院有很大影响。在荷兰学习期间，我们天天面对着库哈斯的那套理论。但我并不认同他的那套新自由主义的城市观念和设计方法。在贝尔拉格的第一年我是跟着赫尔曼·赫兹伯格（Herman Hertzberger）老先生，贝尔拉格学院就是他创办的。赫兹伯格是荷兰结构主义学派的创始人之一，也是荷兰建筑师当中著名的左派，对整个资本主义制度和自由市场经济持极端怀疑和批判的态度。第二年在他退休以后我转到另外一位老先生伊里亚·曾格里斯（Elia Zenghelis）那里。他是希腊人，一个知识渊博的学者，也是库哈斯以前的导师兼同事，曾是OMA的创始人之一。库哈斯不太看重意识形态，这方面他有点像典型的荷兰人，倾向实用主义或者说机会主义。我的两个导师跟他不一样，总的来讲他们给我的影响比较大。
《设计家》：您当时出去主要的一个动力就是想搞清楚西方建筑的来龙去脉，您觉得搞清楚了么？
朱亦民：搞清楚了，我解决了困惑过我的一个很大的问题。我也确实很幸运，在正确的时间处在一个正确的位置上。贝尔拉格学院由于它前面十年的经营，形成了一个世界建筑讨论的平台。在这段特殊的时间，有很多以前只在书上看到的人物就坐在旁边带我做设计，可以跟他们做私人的交流，这就比看书快。看书的话可能需要更多的揣摩。另外这个时期的声音是很多元化的，有很多激烈的争论。总之我解决了一个在一般情况下不可能在短短两年时间就解决的问题，确实是幸运的。
《设计家》：当时您对建筑有什么主张？
朱亦民：其实我一直到毕业的时候都不是特别清楚到底什么是对的，但是我特别清楚什么东西是我不要的。
《设计家》：您觉得您“不要”什么？
朱亦民：我回来以后看到库哈斯已经成为国内的主流了。对此，我在回国前帮他的公司做中央电视台竞赛的时候就很明显的感觉到了。不幸的是这种全盘接受基本上建立在历史意识和常识判断缺失的前提下。因为我对80年代后现代主义的喧嚣记忆犹新，这个情况让我很泄气，好像经过这么多年我们没有什么进步，还在原地兜圈子。很多情况下对于国外的设计我们拿来的仍然只是一个形式，至于这个形式跟我们现实的对接以及它从西方的土壤移植过来后其意义的变化这些问题完全没有人考虑，大家想的是尽快把它制作出来。建筑设计媒体化、娱乐化，实践很多但缺乏反思。在中国，库哈斯已经把思想上的障碍扫清了，我们只要跟着他狂欢、庆祝就可以了。我觉得这是很盲目很危险的一种状态。因为库哈斯的很多理论，在他的那个语境下面，有他的观点和对话的基础，他在批判什么，他在跟谁抗争，是有前提的。但是到中国以后，这些基础都没有了，库哈斯怎么做都可以。
《设计家》：就是畅通无阻，所向披靡。
朱亦民：对。建筑师在中国要做大项目，你要投标，你要博取国家和业主的欢心，你就只能用这样的一种方式，我觉得是非常糟糕的。西方建筑在9.11之后已经开始变化，也许目前的金融危机能促使国内的建筑师进行真正的反省。
我在南大搞讲座的时候曾经说过，不希望将来业主拿库哈斯的东西来找到我说，就把设计做成这样的。这样的话跟业主拿着一个假古董像坡屋顶、西班牙凉廊这些东西来找我没有差别。我特别奇怪的是有很多所谓前卫建筑师在做设计的时候可以同时用完全相反的设计方法，这在西方是会遭到质疑的，而对中国一些很主流的建筑师来讲这完全不是问题。难道我们的职业、知识体系以及职业技能都没有标准了吗？这种做法难道不是在透支建筑师的社会信用吗？
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独立的教学与实践
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《设计家》：您是在什么样的情况下回国的？
朱亦民：在我毕业后一个多月、做完中央电视台的那个竞赛就回来了。
《设计家》：当时有没有想过回来做什么？
朱亦民：我当时就想回来找个学校待着。一来因为觉得自己不适合做大公司，另外我一直都认为在学校里能够保持一定的自由度。当时是这么想的。
《设计家》：您为何选择了华南理工大学？
朱亦民：我回来的时候先到深圳，并没有直接去学校。我一回来就做了万科的一个新开发的楼盘的规划，做完后他们觉得不错就邀请我接着把这个项目做下去，因为这是一个十几万平米的大项目，当时对我来说还是有一定吸引力的。我就在深圳他们的总部附近和我的一个意大利同学注册了一个公司，就叫道格玛，开始做这个项目。后来这个项目也没有做完，在2003年的时候，他们有一个新的政策要把所有的集团项目都拿到设计院去做标准化，我们就退出了。
因为打算待在广东，所以对学校的选择余地并不大。我对华南理工也算有一定了解，这里建筑系的创始人之一夏昌世是中国建筑师里第一个留德回来的博士，之后学校一直都受其思想影响，有德国现代建筑思想的传承。
《设计家》：您主要教哪些课程？
朱亦民：我现在给本科生上设计课，给研究生带一门建筑与现代性的理论课。
《设计家》：您对中国现在的教育有非常多的批判。
朱亦民：对，我觉得问题非常大。我在给研究生上课的时候讲的比较多，现在大学的制度设计基本上都是不利于学生培养“独立之人格，自由之精神”的。政府干预教育，很多常识性的问题被扭曲了，这也影响到建筑教育。最近艾未未在媒体上批评中国建筑师非常之差，挖苦说他的成功是中国建筑师的不幸，并把问题的根源归结为中国的建筑教育。我认为他说的基本正确，并有一种幸灾乐祸的感觉，因为我不代表建筑界。我倒是希望那些有资格代表建筑界的人出来替建筑师辩解一下，或者驳斥一下艾老师。
《设计家》：您在教学中会采取什么样的措施？
朱亦民：只能是尽量的在我力所能及的范围内给同学讲这些东西。分析历史现象，根据具体实例、具体的建筑师进行一些讲解。虽然这个影响范围是有限的，但我认为既然和学生交流，就要把自己觉得正确的东西说出来，给他们进行判断的一个机会，这是最重要的。
《设计家》：谈谈您的建筑实践吧。
朱亦民：我有自己的工作室，一直在做东西，平均每年建成一个房子，而且自己基本能够认可这些作品。因为我一直把工作室限定在一个比较小的规模，所以还可以有选择地做一些往往是几千甚至几百平方米的小项目。
《设计家》：那您现在知道建筑应该是什么样的么？
朱亦民：如果你指的是一种对未来的正确预见，说实在的我还是不知道，至少不完全知道。只能说我比过去更有一些自信。我完全没有通过建筑实践树立自己的风格这样的想法。我从赫兹伯格那里学到的是建筑师应该有自己的原则和立场，哪怕是不合时宜的，也要坚持下去。没有一劳永逸的能保证你作品正确的方法，建筑师终其一生处在一个宿命的抗争的过程中。你的所有的作品最终会成为你个人的宣言，这也是你作为建筑师的全部意义所在。
《设计家》：您认为您的教学和实践有什么样的关系？
朱亦民：我觉得没有直接的关联，我实际上是把这个分开的。我的工作室相当于一个公司，相对独立地在运作，学术与之关联不大。我不太相信理论联系实际，理论很大程度上提高一个人的修养、洞察力以及看问题的敏感性，但它和设计没太多的直接关系。它最终会影响到设计，但绝对不是在很实际的操作上，所以我觉得这还是两个层面。我对理论还是有些兴趣的，设计实践不能脱离历史的坐标以及对现实的认识，否则就是盲目的、不长久的，我觉得要保持这样一个思考，这是在学校的好处。和学生的交流也是整理自己思想的过程，和很多现象保持一种距离才能交流。