请不要使用“相对论质量”或“动质量”

端阳

来自: 端阳(Своих не бросаем)
2013-11-30 04:03:54

×
加入小组后即可参加投票
  • 百年孤独

    百年孤独 (一切都会过去) 2013-11-30 23:24:00

    动质量听着确实别扭。感觉就是玩公式游戏,完全抛弃质量的原始定义

  • [已注销]

    [已注销] 2013-12-09 03:12:59

    [内容不可见]

  • 紅の豚

    紅の豚 (飛ばねぇ豚はただの豚だ) 2013-12-09 04:03:41

    和griffith强调的一样

  • 端阳

    端阳 (Своих не бросаем) 楼主 2013-12-09 05:12:32

    和griffith强调的一样 和griffith强调的一样 紅の豚

    嗯,谢了。不知道你说的是不是基本粒子那一册,如果是,那么griffith不用相对论质量,是因为他觉得它多余而不是因为它会引起误会。那段最后一句说的就是如此,“所谓相对论质量守恒无非就是能量守恒”(我用的自然单位制)。

  • 端阳

    端阳 (Своих не бросаем) 楼主 2013-12-09 05:15:00

    [内容不可见] [内容不可见] [已注销]

    嗯,尤其是做粒子物理的老师,讲相对论的时候会特别强调这个。

  • 藐姑射山人

    藐姑射山人 2013-12-14 22:14:02

    [内容不可见]

  • 端阳

    端阳 (Своих не бросаем) 楼主 2013-12-14 22:52:16

    [内容不可见] [内容不可见] 藐姑射山人

    嗯,严格说,质量不是物质的固有属性,是对称自发破缺的效果。另一方面,如果说质量是相互作用的属性,那么又会产生歧义,因为Higgs自己的质量就不是作用的属性(虽然三higgs顶点有质量参数包含在里面);另另一方面,虽然多数人认为中微子的质量的产生机制是see-saw,但是也有与higgs联系的模型。所以,目前,严格的说“质量是对称自发破缺的效果”。奖都发了,短时间之内是翻不了案的。

  • sisure

    sisure 2013-12-17 00:59:32

    嗯,严格说,质量不是物质的固有属性,是对称自发破缺的效果。另一方面,如果说质量是相互作用的 嗯,严格说,质量不是物质的固有属性,是对称自发破缺的效果。另一方面,如果说质量是相互作用的属性,那么又会产生歧义,因为Higgs自己的质量就不是作用的属性(虽然三higgs顶点有质量参数包含在里面);另另一方面,虽然多数人认为中微子的质量的产生机制是see-saw,但是也有与higgs联系的模型。所以,目前,严格的说“质量是对称自发破缺的效果”。奖都发了,短时间之内是翻不了案的。 ... 端阳

    这得看你讨论的场(field)还是粒子(particle),当然粒子是场的局域激发(local excitation)。简单地说,质量的良好定义必须建立在质壳渐近态(on-shell asymptotic state)之上(渐近态具有观测意义)。此时,质量是洛仑兹标量,表达的是物质能量(时间平移对称性的守恒量)随动量(空间平移对称性的守恒量)的响应,即质能关系。这里的质量的确是物质固有属性。

  • 端阳

    端阳 (Своих не бросаем) 楼主 2013-12-17 21:33:14

    这得看你讨论的场(field)还是粒子(particle),当然粒子是场的局域激发(local excitation) 这得看你讨论的场(field)还是粒子(particle),当然粒子是场的局域激发(local excitation)。简单地说,质量的良好定义必须建立在质壳渐近态(on-shell asymptotic state)之上(渐近态具有观测意义)。此时,质量是洛仑兹标量,表达的是物质能量(时间平移对称性的守恒量)随动量(空间平移对称性的守恒量)的响应,即质能关系。这里的质量的确是物质固有属性。 ... sisure

    1、我们可能在“固有”的含义上没有达成一致,我希望知道你对这个词的理解; 2、如果你想要说虚粒子(内线粒子、off shell粒子)的质量重整化,那么请绕开,这跟质量是不是固有没关系。 3、不妨写下弱电统一的拉格朗日密度(未做自发对称破缺之前的),由于满足规范对称,规范“粒子”(场)都是没有质量的,使之获得质量的唯一方式(保证规范对称的前提下)就是使得higgs场的对称性自发破去到U(1)。

  • sisure

    sisure 2013-12-17 21:49:19

    1、我们可能在“固有”的含义上没有达成一致,我希望知道你对这个词的理解; 2、如果你想要说 1、我们可能在“固有”的含义上没有达成一致,我希望知道你对这个词的理解; 2、如果你想要说虚粒子(内线粒子、off shell粒子)的质量重整化,那么请绕开,这跟质量是不是固有没关系。 3、不妨写下弱电统一的拉格朗日密度(未做自发对称破缺之前的),由于满足规范对称,规范“粒子”(场)都是没有质量的,使之获得质量的唯一方式(保证规范对称的前提下)就是使得higgs场的对称性自发破去到U(1)。 ... 端阳

    对我来说,固有不是直观的确定的量,“固有”总是和某种对称性联系起来,具体是什么得看你讨论什么体系。另外,off-shell粒子讨论质量本来就不具直接观测意义,大家显然不是指的这个。 你说一堆场论的观点,当然没错。其实问题是,告诉大家:通常大家说质量是固有的属性是什么意思。不用说得那么深,因为非要深究的话,场论也并不是质量本质的终点。

  • 端阳

    端阳 (Своих не бросаем) 楼主 2013-12-18 03:42:21

    对我来说,固有不是直观的确定的量,“固有”总是和某种对称性联系起来,具体是什么得看你讨论什 对我来说,固有不是直观的确定的量,“固有”总是和某种对称性联系起来,具体是什么得看你讨论什么体系。另外,off-shell粒子讨论质量本来就不具直接观测意义,大家显然不是指的这个。 你说一堆场论的观点,当然没错。其实问题是,告诉大家:通常大家说质量是固有的属性是什么意思。不用说得那么深,因为非要深究的话,场论也并不是质量本质的终点。 ... sisure

    嗯,我对“固有”的理解相对狭隘和具体。我们可以对比QED和SM两个模型,QED中电子质量项是在给出拉格朗日时直接写入的,如果不关心Chiral对称,那么在没有Higgs理论之前,我们可以说这个质量就是电子所固有的;而对于SM,粒子的质量都是由Higgs场的对称破缺而引起的,我们说这时的质量是粒子的“动力学”属性,而非固有属性。 “场论也并不是质量本质的终点”,我没有绝对的理由否定你,但是这是目前对质量解释的“山头”,在一个山头说一个山头的话,下个时代怎么着,到下个山头再说。“通常大家说质量是固有的属性”只不过是对物理前沿的滞后性所导致的,就像牛顿定理,要过上几百年,才能在中国家喻户晓一样。

  • sisure

    sisure 2013-12-18 04:28:06

    嗯,我对“固有”的理解相对狭隘和具体。我们可以对比QED和SM两个模型,QED中电子质量项是在给出 嗯,我对“固有”的理解相对狭隘和具体。我们可以对比QED和SM两个模型,QED中电子质量项是在给出拉格朗日时直接写入的,如果不关心Chiral对称,那么在没有Higgs理论之前,我们可以说这个质量就是电子所固有的;而对于SM,粒子的质量都是由Higgs场的对称破缺而引起的,我们说这时的质量是粒子的“动力学”属性,而非固有属性。 “场论也并不是质量本质的终点”,我没有绝对的理由否定你,但是这是目前对质量解释的“山头”,在一个山头说一个山头的话,下个时代怎么着,到下个山头再说。“通常大家说质量是固有的属性”只不过是对物理前沿的滞后性所导致的,就像牛顿定理,要过上几百年,才能在中国家喻户晓一样。 ... 端阳

    首先,qed的拉式量中的质量项并不对应电子物理质量,因为相互作用的原因,质量需要按圈重整化到物理质量。 其次,就算按现在的理论,质量作为引力的“荷”,在不清楚引力的情况下,质量的本质确实不清楚。但是如果在场论里来看,你说的没问题。 另外,sm中强相互作用粒子的质量来源几乎与higgs机制无关。但总的说来,场论中质量是相互作用的结果,既你说的动力学属性。

  • 端阳

    端阳 (Своих не бросаем) 楼主 2013-12-18 04:58:56

    首先,qed的拉式量中的质量项并不对应电子物理质量,因为相互作用的原因,质量需要按圈重整化到 首先,qed的拉式量中的质量项并不对应电子物理质量,因为相互作用的原因,质量需要按圈重整化到物理质量。 其次,就算按现在的理论,质量作为引力的“荷”,在不清楚引力的情况下,质量的本质确实不清楚。但是如果在场论里来看,你说的没问题。 另外,sm中强相互作用粒子的质量来源几乎与higgs机制无关。但总的说来,场论中质量是相互作用的结果,既你说的动力学属性。 ... sisure

    1、重整化是一种效应,就像在介质中测电荷一样,跟电荷是不是电子固有属性无关,质量需要重整也是如此,跟质量是不是固有属性无关。如果你不能接受这个,不妨把这里的说的拉格朗日量想成是已经加入counterterm的; 3、SM中,胶子没质量,夸克的质量也是Higgs场自发破缺的结果,由夸克和Higgs场的汤川作用项体现。

  • 端阳

    端阳 (Своих не бросаем) 楼主 2013-12-18 05:09:03

    首先,qed的拉式量中的质量项并不对应电子物理质量,因为相互作用的原因,质量需要按圈重整化到 首先,qed的拉式量中的质量项并不对应电子物理质量,因为相互作用的原因,质量需要按圈重整化到物理质量。 其次,就算按现在的理论,质量作为引力的“荷”,在不清楚引力的情况下,质量的本质确实不清楚。但是如果在场论里来看,你说的没问题。 另外,sm中强相互作用粒子的质量来源几乎与higgs机制无关。但总的说来,场论中质量是相互作用的结果,既你说的动力学属性。 ... sisure

    另,把质量说成是相互作用的结果,会引出歧义,因为Higgs的质量就不是相互作用的结果,而是自发破缺的结果,当然另一方面,其它粒子不与Higgs相互作用,自发破缺的作用也体现不出来。 然而,综合起来,必须要说“粒子的质量是higgs场自发破缺的效果”,即所谓的“质量是动力学属性”。如果你说“粒子的质量是相互作用的结果”,那么需要加“特设性修改”。即“粒子的质量是相互作用的结果,Higgs除外”,这陈述违背否证主义。

  • sisure

    sisure 2013-12-18 05:22:33

    1、重整化是一种效应,就像在介质中测电荷一样,跟电荷是不是电子固有属性无关,质量需要重整也 1、重整化是一种效应,就像在介质中测电荷一样,跟电荷是不是电子固有属性无关,质量需要重整也是如此,跟质量是不是固有属性无关。如果你不能接受这个,不妨把这里的说的拉格朗日量想成是已经加入counterterm的; 3、SM中,胶子没质量,夸克的质量也是Higgs场自发破缺的结果,由夸克和Higgs场的汤川作用项体现。 ... 端阳

    胶子和夸克质量大部分都来自于手征破缺,与higgs无关。当然胶子和夸克没有渐进态,质量体现在动力学和强子中。

  • sisure

    sisure 2013-12-18 05:26:37

    另,把质量说成是相互作用的结果,会引出歧义,因为Higgs的质量就不是相互作用的结果,而是自发 另,把质量说成是相互作用的结果,会引出歧义,因为Higgs的质量就不是相互作用的结果,而是自发破缺的结果,当然另一方面,其它粒子不与Higgs相互作用,自发破缺的作用也体现不出来。 然而,综合起来,必须要说“粒子的质量是higgs场自发破缺的效果”,即所谓的“质量是动力学属性”。如果你说“粒子的质量是相互作用的结果”,那么需要加“特设性修改”。即“粒子的质量是相互作用的结果,Higgs除外”,这陈述违背否证主义。 ... 端阳

    自发破缺的本质是动力学效应,就算higgs粒子都有自作用。

  • Planck

    Planck 2013-12-20 22:53:33

    不过是个词语问题嘛,只要了解了动质量与总能量是等价的这一点就没什么歧义了

  • K

    K (我将死而又死,以体会生之无穷) 2013-12-21 12:23:27

    质量起源可以说就是对称性自发破缺,不管是哪一种机制。 如果要考虑自发破缺本身,相互作用是必要的,没有4次项,哪里来的“Mexican hat”之类的东东。

  • 王门学徒

    王门学徒 (以无间入有隙) 2015-06-26 21:59:28

    问lz一个问题,在狭义相对论里面,“惯性”是否有意义,我们如何描述“惯性”?

  • 暗色血环

    暗色血环 2015-06-26 22:36:17

    请问下楼主,一般对回旋加速器中电子的轨道变化进行描述的时候,都说是“高速导致电子变重,所以轨道半径变大”。如果我们重新定义这个过程,限制质量不能变化,那该如何解释这个现象呢?

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-26 23:42:34

    请问下楼主,一般对回旋加速器中电子的轨道变化进行描述的时候,都说是“高速导致电子变重,所以 请问下楼主,一般对回旋加速器中电子的轨道变化进行描述的时候,都说是“高速导致电子变重,所以轨道半径变大”。如果我们重新定义这个过程,限制质量不能变化,那该如何解释这个现象呢? ... 暗色血环

    1.并非轨道半径变大,而是当能量达到相对论级别 frequency of motion 与frequency of cyclotron无法吻合 $\nu=\frac{\omega}{2\pi}=\frac{qB}{2\pi mc}=\frac{1}{2\pi} (\frac{q}{m}) \frac{B}{c}.$ 由此可见加速粒子的最大动能会是 $T_{max}=\frac{1}{2} m v^2_{max}=\frac{1}{2}\frac{(qBR)^2}{mc^2}$ 2.没有重新定义任何东西,你可以用相对质量来解释,是因为仅仅这样可以直观看到区别而不用真正的4-vector语言来表述。你可能好奇的是$M=\gamma m_0$,这个$\gamma$其实是速度的,不是质量的。具体可以参考griffiths里面的SR章节。不过无论哪种方法你总会得到如下结果。。。。 $\omega=\omega \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$ 由想当年高中物理老师一本正经地说“质量无穷大blablabla...”,这个歧义估计普物都没法纠正

  • 暗色血环

    暗色血环 2015-06-27 12:42:52

    1.并非轨道半径变大,而是当能量达到相对论级别 frequency of motion 与frequency of cyclotron 1.并非轨道半径变大,而是当能量达到相对论级别 frequency of motion 与frequency of cyclotron无法吻合 $\nu=\frac{\omega}{2\pi}=\frac{qB}{2\pi mc}=\frac{1}{2\pi} (\frac{q}{m}) \frac{B}{c}.$ 由此可见加速粒子的最大动能会是 $T_{max}=\frac{1}{2} m v^2_{max}=\frac{1}{2}\frac{(qBR)^2}{mc^2}$ 2.没有重新定义任何东西,你可以用相对质量来解释,是因为仅仅这样可以直观看到区别而不用真正的4-vector语言来表述。你可能好奇的是$M=\gamma m_0$,这个$\gamma$其实是速度的,不是质量的。具体可以参考griffiths里面的SR章节。不过无论哪种方法你总会得到如下结果。。。。 $\omega=\omega \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$ 由想当年高中物理老师一本正经地说“质量无穷大blablabla...”,这个歧义估计普物都没法纠正 ... سنگ

    额,两个问题,第一,实际试验中电子的运行轨道半径确实变大了;第二……你是不是word里面打完了以后直接复制粘贴出来了?那一堆乱码什么鬼啊

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-27 12:55:28

    额,两个问题,第一,实际试验中电子的运行轨道半径确实变大了;第二……你是不是word里面打完了 额,两个问题,第一,实际试验中电子的运行轨道半径确实变大了;第二……你是不是word里面打完了以后直接复制粘贴出来了?那一堆乱码什么鬼啊 ... 暗色血环

    对不起我没有讲明白,我的意思是轨道变大与否跟相对论效应无关,你的因果关系是错误的:粒子不变重轨道还是要增大$R=\frac{mv}{qB}$. 这里对轨道产生直接影响的是速度。 然后你所说的乱码,是因为你没有安装显示LaTex显示插件。。。

  • 暗色血环

    暗色血环 2015-06-27 13:03:33

    对不起我没有讲明白,我的意思是轨道变大与否跟相对论效应无关,你的因果关系是错误的:粒子不变 对不起我没有讲明白,我的意思是轨道变大与否跟相对论效应无关,你的因果关系是错误的:粒子不变重轨道还是要增大$R=\frac{mv}{qB}$. 这里对轨道产生直接影响的是速度。 然后你所说的乱码,是因为你没有安装显示LaTex显示插件。。。 ... سنگ

    你这个说的……不就是因为有了相对论效应所以轨道才变大吗?可以说不会对质量产生影响,但影响轨道半径的无疑还是相对论效应啊。 另外,这个公式是如何推导出来的?有具体书籍页数也行。

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-27 13:07:31

    你这个说的……不就是因为有了相对论效应所以轨道才变大吗?可以说不会对质量产生影响,但影响轨 你这个说的……不就是因为有了相对论效应所以轨道才变大吗?可以说不会对质量产生影响,但影响轨道半径的无疑还是相对论效应啊。 另外,这个公式是如何推导出来的?有具体书籍页数也行。 ... 暗色血环

    。。。。自行维基百科吧,或者看看高中物理教材。。。。 懂匀速圆周运动和洛伦兹公式就能推导。

  • 暗色血环

    暗色血环 2015-06-27 13:11:25

    。。。。自行维基百科吧,或者看看高中物理教材。。。。 懂匀速圆周运动和洛伦兹公式就能推导。 。。。。自行维基百科吧,或者看看高中物理教材。。。。 懂匀速圆周运动和洛伦兹公式就能推导。 سنگ

    额,我们推导的时候都是用“质量变化”来推导的,还有我没记错的话应该没学洛伦兹变换吧……不是物理系。 灾难,拓展程序店进不去了……

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-27 13:34:24

    额,我们推导的时候都是用“质量变化”来推导的,还有我没记错的话应该没学洛伦兹变换吧……不是 额,我们推导的时候都是用“质量变化”来推导的,还有我没记错的话应该没学洛伦兹变换吧……不是物理系。 灾难,拓展程序店进不去了…… ... 暗色血环

    不知道你们推导的是什么物理,以及,洛伦兹公式不是洛伦兹变换。。。 随手翻本高中物理书吧,不明白就算了。

  • int cmp

    int cmp (const void*, const void*) 2015-06-27 14:05:00

    不知道你们推导的是什么物理,以及,洛伦兹公式不是洛伦兹变换。。。 随手翻本高中物理书吧 不知道你们推导的是什么物理,以及,洛伦兹公式不是洛伦兹变换。。。 随手翻本高中物理书吧,不明白就算了。 ... سنگ

    你說羅倫茲力大家不就都明白了

  • 暗色血环

    暗色血环 2015-06-27 16:40:38

    不知道你们推导的是什么物理,以及,洛伦兹公式不是洛伦兹变换。。。 随手翻本高中物理书吧 不知道你们推导的是什么物理,以及,洛伦兹公式不是洛伦兹变换。。。 随手翻本高中物理书吧,不明白就算了。 ... سنگ

    我就说怎么会感觉对话对不上……我问的不够清楚。速度增加半径变大是肯定的,但是在此基础上,速度到达一定程度时,半径会额外变大,超出单纯受速度影响而增加的值,运转周期也会变长,这个如果不用质量增加怎么解释?

  • int cmp

    int cmp (const void*, const void*) 2015-06-27 18:46:04

    我就说怎么会感觉对话对不上……我问的不够清楚。速度增加半径变大是肯定的,但是在此基础上,速 我就说怎么会感觉对话对不上……我问的不够清楚。速度增加半径变大是肯定的,但是在此基础上,速度到达一定程度时,半径会额外变大,超出单纯受速度影响而增加的值,运转周期也会变长,这个如果不用质量增加怎么解释? ... 暗色血环

    堅持質量是洛倫茲不變量 跟速度沒關係 以及認爲相對論效應是動量表達式在高速時有相對論修正

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-28 00:47:09

    我就说怎么会感觉对话对不上……我问的不够清楚。速度增加半径变大是肯定的,但是在此基础上,速 我就说怎么会感觉对话对不上……我问的不够清楚。速度增加半径变大是肯定的,但是在此基础上,速度到达一定程度时,半径会额外变大,超出单纯受速度影响而增加的值,运转周期也会变长,这个如果不用质量增加怎么解释? ... 暗色血环

    请参考我第一个回复,任何回旋加速器都有最大动能,这发生在当旋转半径等于回旋半径时。其次,如果人贪心,造了一个回旋半径超级大的回旋加速器,产生的问题是,加速电场的频率会与圆周运动的频率不一致而达不到最大动能。

  • Tabris

    Tabris (人生的意义就是“等待与希望”) 组长 2015-06-28 09:30:20

    请参考我第一个回复,任何回旋加速器都有最大动能,这发生在当旋转半径等于回旋半径时。其次, 请参考我第一个回复,任何回旋加速器都有最大动能,这发生在当旋转半径等于回旋半径时。其次,如果人贪心,造了一个回旋半径超级大的回旋加速器,产生的问题是,加速电场的频率会与圆周运动的频率不一致而达不到最大动能。 ... سنگ

    想问下,这个最大动能是指什么,具体要怎么算?

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-28 11:24:05

    想问下,这个最大动能是指什么,具体要怎么算? 想问下,这个最大动能是指什么,具体要怎么算? Tabris

    最大动能是指在不能达到relativistic energy 下的回旋加速器的射出能量 具体算法就是我上面回复的那样。

  • 暗色血环

    暗色血环 2015-06-28 12:00:27

    最大动能是指在不能达到relativistic energy 下的回旋加速器的射出能量 具体算法就是我上面回 最大动能是指在不能达到relativistic energy 下的回旋加速器的射出能量 具体算法就是我上面回复的那样。 ... سنگ

    就是问的为什么最后频率会不一致,是什么使频率改变的?我听到的情况是通过根据相对论计算出来的值在加速中调整频率可以实现进一步加速,这个计算过程是怎样的?

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-28 12:09:51

    就是问的为什么最后频率会不一致,是什么使频率改变的?我听到的情况是通过根据相对论计算出来的 就是问的为什么最后频率会不一致,是什么使频率改变的?我听到的情况是通过根据相对论计算出来的值在加速中调整频率可以实现进一步加速,这个计算过程是怎样的? ... 暗色血环

    我最后一个公式就是表示评率改变也满足lorentz contraction,只要找到$\gamma$,就可以通过同步调整电厂频率来维持加速直到最大半径.这样的加速器叫做synchrocyclotron accelerator wiki上有很全的说法你可以去看看。

  • سنگ

    سنگ (儿豁嘛) 2015-06-28 12:16:13

    就是问的为什么最后频率会不一致,是什么使频率改变的?我听到的情况是通过根据相对论计算出来的 就是问的为什么最后频率会不一致,是什么使频率改变的?我听到的情况是通过根据相对论计算出来的值在加速中调整频率可以实现进一步加速,这个计算过程是怎样的? ... 暗色血环

    使频率改变的根本原因是在经典力学里面我们一般先定义广义动量再定义广义动量的导数,这样就能看出频率改变的根本原因是频率与角速度线性相关,角速度与切向速度线性相关而速度是洛伦兹变化的。

  • 暗色血环

    暗色血环 2015-06-30 13:03:19

    使频率改变的根本原因是在经典力学里面我们一般先定义广义动量再定义广义动量的导数,这样就能看 使频率改变的根本原因是在经典力学里面我们一般先定义广义动量再定义广义动量的导数,这样就能看出频率改变的根本原因是频率与角速度线性相关,角速度与切向速度线性相关而速度是洛伦兹变化的。 ... سنگ

    额……谢谢,我再去找书研究。

你的回应

回应请先 , 或 注册

15842 人聚集在这个小组
↑回顶部