《秦制两千年》，前言没看完，已经想弃书了

Fett

来自: Fett(将相本无主)
2022-05-27 08:16:00

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  • 蚀书饱蠹

    蚀书饱蠹 2022-05-27 08:47:02

    弃了吧，没必要读。

  • 小米子

    小米子 2022-05-27 09:19:15

    图里文字跟楼主说的好像不是一个东西，楼主再读读

  • VMalicious

    VMalicious 2022-05-27 09:25:34

    蔡京以改革派上台，在司马光当政时又倒向保守派，司马光死后又开始对其进行清洗，在政治上属于墙头草。文中这句话指的是保守派（这些人）“批评朝廷以搜刮民财为要务”，而不是作者自己的观点，这里你的理解有误。当然保守派是不是说过类似的话我就不清楚了，如果是作者杜撰的那确有夹带私货之嫌。

  • 颜伯玉

    颜伯玉 2022-05-27 09:26:44

    阅读理解能力还需进一步提高

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-05-27 09:32:38

    蔡京以改革派上台，在司马光当政时又倒向保守派，司马光死后又开始对其进行清洗，在政治上属于墙 蔡京以改革派上台，在司马光当政时又倒向保守派，司马光死后又开始对其进行清洗，在政治上属于墙头草。文中这句话指的是保守派（这些人）“批评朝廷以搜刮民财为要务”，而不是作者自己的观点，这里你的理解有误。当然保守派是不是说过类似的话我就不清楚了，如果是作者杜撰的那确有夹带私货之嫌。 ... VMalicious

    我的意思是，党争不能简单以奸贤对立来评断，作者过于简略描述这件事，让不清楚这段历史的读者难以把握全貌，误以为变法以蔡京为首、以搜刮民财为目的，而其他人说受害者

  • 限售海盐玫瑰

    限售海盐玫瑰 (瘦死的胖子。) 2022-05-27 09:38:40

    作者写的没毛病

  • love_nuno

    love_nuno (恋夏) 2022-05-27 09:39:13

    逻辑关系是这样的：保守派认为改革派搞的东西是“以搜刮民财为要务”（即所谓“与民争利”），于是反对新法——>蔡京呢就以此为由将保守派打成了奸党，要立元祐党人碑。 所以“以搜刮民财为要务”并不是作者自己的观点，是保守派针对改革派所扣的帽子。

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-05-27 09:40:38

    图里文字跟楼主说的好像不是一个东西，楼主再读读 图里文字跟楼主说的好像不是一个东西，楼主再读读 小米子

    这不就是关于新法的施行和废除吗，以及相关不同政见官员的党派分立和争斗

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-05-27 09:41:55

    逻辑关系是这样的：保守派认为改革派搞的东西是“以搜刮民财为要务”（即所谓“与民争利”），于 逻辑关系是这样的：保守派认为改革派搞的东西是“以搜刮民财为要务”（即所谓“与民争利”），于是反对新法——>蔡京呢就以此为由将保守派打成了奸党，要立元祐党人碑。 所以“以搜刮民财为要务”并不是作者自己的观点，是保守派针对改革派所扣的帽子。 ... love_nuno

    但历史并一定是这样，得分清楚是哪里的观点，作者这么写看起来是定论

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-05-27 09:42:33

    蔡京以改革派上台，在司马光当政时又倒向保守派，司马光死后又开始对其进行清洗，在政治上属于墙 蔡京以改革派上台，在司马光当政时又倒向保守派，司马光死后又开始对其进行清洗，在政治上属于墙头草。文中这句话指的是保守派（这些人）“批评朝廷以搜刮民财为要务”，而不是作者自己的观点，这里你的理解有误。当然保守派是不是说过类似的话我就不清楚了，如果是作者杜撰的那确有夹带私货之嫌。 ... VMalicious

    即使保守派说过，那也不一定是关于新法的历史定论，这读起来是定论

  • love_nuno

    love_nuno (恋夏) 2022-05-27 09:56:29

    但历史并一定是这样，得分清楚是哪里的观点，作者这么写看起来是定论 但历史并一定是这样，得分清楚是哪里的观点，作者这么写看起来是定论 Fett

    历史当然不是这样了。元丰新党和元祐旧党之间的恩怨，岂是这么三言两语能讲得清的。 如果要详细了解这段历史的话，读这种不是学历史出身也不是搞历史研究的作者写的东西，肯定是比不了历史学者的著述的。只不过普罗大众估计更喜欢读前者来打发时间。 就像《××那些事儿》之类的读物肯定比真正做那个朝代的研究的专著更受欢迎。

  • 周周

    周周 2022-05-27 09:57:47

    赵佶授意，看着也别扭，少有史家这样写

  • 澜

    澜 2022-05-27 09:59:45

    字好漂亮

  • 漂亮宝贝

    漂亮宝贝 2022-05-27 10:01:30

    但是说，作者写的这一段确实是概括了现代人下的一些成论吧。主要是为了引出下面刻碑人的事？

  • yao

    yao 2022-05-27 10:13:13

    .....这么做的原因是“赵佶认为”这些人反对.......，加上这四个字就没有歧义了吧

  • 小米子

    小米子 2022-05-27 10:13:17

    不知前后文，单看图里文字，只是作者客观叙述新党刻碑原因，至于您说的“新法的施行和废除”云云，我在图中文字里没有看到相关内容。其次，楼里两条较长的回复已经说得很清楚明白了。新党为打压旧党找了个借口刻碑，您却把该借口误读成“定论”，又云“作者竟然就北宋变法简单说成搜刮民财”，将作者的客观叙述解读成作者的主观观点强加给作者，不也太谬乎

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-05-27 11:44:14

    但是说，作者写的这一段确实是概括了现代人下的一些成论吧。主要是为了引出下面刻碑人的事？ 但是说，作者写的这一段确实是概括了现代人下的一些成论吧。主要是为了引出下面刻碑人的事？ 漂亮宝贝

    对，作者的意图是这样的，但我觉得这样的普及读物，不应该以如此笃定的口吻介绍争论的问题

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-05-27 11:45:10

    不知前后文，单看图里文字，只是作者客观叙述新党刻碑原因，至于您说的“新法的施行和废除”云云 不知前后文，单看图里文字，只是作者客观叙述新党刻碑原因，至于您说的“新法的施行和废除”云云，我在图中文字里没有看到相关内容。其次，楼里两条较长的回复已经说得很清楚明白了。新党为打压旧党找了个借口刻碑，您却把该借口误读成“定论”，又云“作者竟然就北宋变法简单说成搜刮民财”，将作者的客观叙述解读成作者的主观观点强加给作者，不也太谬乎 ... 小米子

    但读来给人的直观印象确是如此，给人一种善恶对立的直视感

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-05-27 11:46:58

    历史当然不是这样了。元丰新党和元祐旧党之间的恩怨，岂是这么三言两语能讲得清的。 如果要详细 历史当然不是这样了。元丰新党和元祐旧党之间的恩怨，岂是这么三言两语能讲得清的。 如果要详细了解这段历史的话，读这种不是学历史出身也不是搞历史研究的作者写的东西，肯定是比不了历史学者的著述的。只不过普罗大众估计更喜欢读前者来打发时间。 就像《××那些事儿》之类的读物肯定比真正做那个朝代的研究的专著更受欢迎。 ... love_nuno

    是的，我感觉历史普及读物不能如此草率，因为读他就是因为啃不进史书，这样会给普通读者基本认识，以后不再深入了解，这就成为了读者对于北宋变法的固有认知了

  • 漂亮宝贝

    漂亮宝贝 2022-05-27 13:02:43

    对，作者的意图是这样的，但我觉得这样的普及读物，不应该以如此笃定的口吻介绍争论的问题 对，作者的意图是这样的，但我觉得这样的普及读物，不应该以如此笃定的口吻介绍争论的问题 Fett

    是了，就是因为这样总是轻巧地引用一些成见来一言以蔽之一些事，人们在浅浅了解之后如果偶然再去深入了解，就会有恍然大悟原来如此甚至过去被蒙蔽了的感觉。这里如果想简单阐述前因的话其实可以说得更泛泛一些，而且把复杂的事件和人物描述得过于脸谱化我个人也觉得无趣。

  • momo

    momo 2022-08-06 16:39:28 江苏

    人家明明想说的是，那些石碑上的东西都是随肉食者的心意而变的，不一定都是真正的“历史”真正的“战国风云诡谲之术”，并举老百姓的反例来论证，又不是来介绍这事的。你还是看完了这章再来评论

  • 初音未来

    初音未来 2022-08-06 16:54:49 四川

    不要以一瑕弃全玉

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-08-06 17:15:24 江苏

    人家明明想说的是，那些石碑上的东西都是随肉食者的心意而变的，不一定都是真正的“历史”真正的 人家明明想说的是，那些石碑上的东西都是随肉食者的心意而变的，不一定都是真正的“历史”真正的“战国风云诡谲之术”，并举老百姓的反例来论证，又不是来介绍这事的。你还是看完了这章再来评论 ... momo

    你完全不知道历史基本研究思路是什么，就不要东拉西扯了

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-08-06 17:15:53 江苏

    不要以一瑕弃全玉 不要以一瑕弃全玉 初音未来

    这本书还有其他问题，组内还有一个帖子，也是说这本书问题的，你可以搜一下

  • momo

    momo 2022-08-06 17:46:46 江苏

    你完全不知道历史基本研究思路是什么，就不要东拉西扯了 你完全不知道历史基本研究思路是什么，就不要东拉西扯了 Fett

    ？？？都被你懂完了

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-08-06 17:53:50 江苏

    ？？？都被你懂完了 ？？？都被你懂完了 momo

    至少你说的不是

  • yyp

    yyp 2022-08-06 18:02:34 重庆

    这书就是老掉牙的自由派论调，吴晓波那一套。无脑喷中央集权，喷国有化，鼓吹自由化，鼓吹分权，鼓吹国退民进。凡是经济管制就是与民争利。自由派的所谓民，其实主要是商人而已。这类论调，本质上就是商人资本家的代言人。

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-08-06 18:08:03 江苏

    这书就是老掉牙的自由派论调，吴晓波那一套。无脑喷中央集权，喷国有化，鼓吹自由化，鼓吹分权， 这书就是老掉牙的自由派论调，吴晓波那一套。无脑喷中央集权，喷国有化，鼓吹自由化，鼓吹分权，鼓吹国退民进。凡是经济管制就是与民争利。自由派的所谓民，其实主要是商人而已。这类论调，本质上就是商人资本家的代言人。 ... yyp

    你说到点子了，就是鼓吹自由化，刺激底层民众心理，都是营销号文章的惯用套路。

  • 黄小楼

    黄小楼 2022-08-07 04:57:35 广西

    我挺好奇，楼主这么不喜欢此书，我却已经见楼主发了两个贴子轰炸此书，上贴读到汉武帝说弃书，这贴已经读到北宋了。此书夹带私货不假，不过楼主同样是一屁股私货，也不见得高明到哪。

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-08-07 06:46:42 江苏

    我挺好奇，楼主这么不喜欢此书，我却已经见楼主发了两个贴子轰炸此书，上贴读到汉武帝说弃书，这 我挺好奇，楼主这么不喜欢此书，我却已经见楼主发了两个贴子轰炸此书，上贴读到汉武帝说弃书，这贴已经读到北宋了。此书夹带私货不假，不过楼主同样是一屁股私货，也不见得高明到哪。 ... 黄小楼

    发帖时间先后你没有看明白，汉文帝汉武帝没有看明白，私货是什么你没有搞明白，上来就言语攻击暴露你素质，可以讨论问题，但是不和低素质人争论

  • 算来一梦浮生

    算来一梦浮生 (不为无聊之事，何以遣有涯之生。) 2022-08-07 09:02:52 江苏

    作者在这本书里用一种模式从头套到尾，缺乏史才

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-08-07 09:06:36 江苏

    作者在这本书里用一种模式从头套到尾，缺乏史才 作者在这本书里用一种模式从头套到尾，缺乏史才 算来一梦浮生

    他管用一套营销号博人眼球的套路，极易蒙骗历史知识不多的人，很有诱导性

  • 夏毅

    夏毅 2022-08-07 09:39:57 山东

    这书就是老掉牙的自由派论调，吴晓波那一套。无脑喷中央集权，喷国有化，鼓吹自由化，鼓吹分权， 这书就是老掉牙的自由派论调，吴晓波那一套。无脑喷中央集权，喷国有化，鼓吹自由化，鼓吹分权，鼓吹国退民进。凡是经济管制就是与民争利。自由派的所谓民，其实主要是商人而已。这类论调，本质上就是商人资本家的代言人。 ... yyp

    也就是说，新法损害的是地主阶级的利益

  • love_nuno

    love_nuno (恋夏) 2022-08-07 13:04:21 广西

    也就是说，新法损害的是地主阶级的利益 也就是说，新法损害的是地主阶级的利益 夏毅

    对，非常的损害，保守派的背后也都是大地主们，所以他们才痛恨变法。 王安石是北宋历代宰辅当中为数不多的有经济头脑的人之一，他看到的情况是，变法能把天下的蛋糕做大，并且不让蛋糕被抓在少数人手中，那么蛋糕做大之后，百姓能分到的蛋糕自然也会多一些。 而保守派的人是没有这种眼界的，他们不会用变量去看待这个世界，在他们眼里，蛋糕永远就只有那么大，蛋糕不可能变得更大，所以他们觉得新法就是在抢老百姓的蛋糕。可他们也不想想，蛋糕原本就只攥在他们少数人手里，老百姓本来能分到的就少…… 新法的实行过程虽然有问题，但新法的初衷是好的。仁宗年间，财政情况已经是每况愈下了，总有人认为变法把北宋的家底败光，然而实际上如果没有变法，北宋可能扑得更早，哪里还能给南下的金兵留下汴梁的遍地繁华。神宗年间河湟开边的银子，多赖于变法之益。

  • Fett

    Fett (将相本无主) 楼主 2022-08-07 13:15:59 江苏

    对，非常的损害，保守派的背后也都是大地主们，所以他们才痛恨变法。 王安石是北宋历代宰辅当中 对，非常的损害，保守派的背后也都是大地主们，所以他们才痛恨变法。 王安石是北宋历代宰辅当中为数不多的有经济头脑的人之一，他看到的情况是，变法能把天下的蛋糕做大，并且不让蛋糕被抓在少数人手中，那么蛋糕做大之后，百姓能分到的蛋糕自然也会多一些。 而保守派的人是没有这种眼界的，他们不会用变量去看待这个世界，在他们眼里，蛋糕永远就只有那么大，蛋糕不可能变得更大，所以他们觉得新法就是在抢老百姓的蛋糕。可他们也不想想，蛋糕原本就只攥在他们少数人手里，老百姓本来能分到的就少…… 新法的实行过程虽然有问题，但新法的初衷是好的。仁宗年间，财政情况已经是每况愈下了，总有人认为变法把北宋的家底败光，然而实际上如果没有变法，北宋可能扑得更早，哪里还能给南下的金兵留下汴梁的遍地繁华。神宗年间河湟开边的银子，多赖于变法之益。 ... love_nuno

    说到点子上了，这也就是为什么我反对这本书的写法，作者春秋笔法，不算真正曲写历史，但是他的说法并容易让人误解，书中的寥寥数语，说到新法就是搜刮民财，反对新法被打入奸党，连普通石匠都反对，这明显就是明里暗里给新法定性

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