关于安史之乱的起源问题

大肥羊

来自: 大肥羊(麻烦搞清楚自己的定位) 大史
2021-10-11 11:26:09

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  • 麒麟

    麒麟 (书评群主) 2021-10-11 11:51:13

    最近看了一本《商贸与文明》从钱和商人角度讨论粟特人在当时的社会地位和影响力，总之跟钱有关系，影响他们赚钱了大概

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2021-10-11 13:33:55

    最近看了一本《商贸与文明》从钱和商人角度讨论粟特人在当时的社会地位和影响力，总之跟钱有关系 最近看了一本《商贸与文明》从钱和商人角度讨论粟特人在当时的社会地位和影响力，总之跟钱有关系，影响他们赚钱了大概 ... 麒麟

    安禄山本身是粟特人，但在范阳或者代北、平卢地区的杂胡众多，且复杂。你的意思是，唐廷有什么政策或者动作影响粟特人赚钱，然后就起兵反唐？这也太跳跃了吧~

  • 麒麟

    麒麟 (书评群主) 2021-10-11 13:42:30

    安禄山本身是粟特人，但在范阳或者代北、平卢地区的杂胡众多，且复杂。你的意思是，唐廷有什么政 安禄山本身是粟特人，但在范阳或者代北、平卢地区的杂胡众多，且复杂。你的意思是，唐廷有什么政策或者动作影响粟特人赚钱，然后就起兵反唐？这也太跳跃了吧~ ... 大肥羊

    大概就是这个意思吧

  • 文心雕龙

    文心雕龙 2021-10-11 16:08:03

    自甘堕落痴迷酒色，大脑退化，干出来的算全是蠢事，没有其他解释

  • momo

    momo 2021-10-11 20:37:43

    但感觉他对安禄山的重用已经到执迷不悟的地步了

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2021-10-12 09:39:33

    自甘堕落痴迷酒色，大脑退化，干出来的算全是蠢事，没有其他解释 自甘堕落痴迷酒色，大脑退化，干出来的算全是蠢事，没有其他解释 文心雕龙

    玄宗 一人全责？

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2021-10-12 09:41:06

    但感觉他对安禄山的重用已经到执迷不悟的地步了 但感觉他对安禄山的重用已经到执迷不悟的地步了 momo

    擢三镇节度使就算是重用的执迷不悟吗？那还比不上对杨国忠的恩宠，另有朔方、关陇集团也有深厚势力

  • momo

    momo 2021-10-12 09:48:43

    擢三镇节度使就算是重用的执迷不悟吗？那还比不上对杨国忠的恩宠，另有朔方、关陇集团也有深厚势 擢三镇节度使就算是重用的执迷不悟吗？那还比不上对杨国忠的恩宠，另有朔方、关陇集团也有深厚势力 ... 大肥羊

    我说的执迷不悟是指对谋反进言没有采纳，难道也有这么多人说杨国忠谋反且他也有迹可循吗？杨国忠的进言就算不看，张九龄王忠嗣也说过好几次吧

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2021-10-12 10:03:52

    我说的执迷不悟是指对谋反进言没有采纳，难道也有这么多人说杨国忠谋反且他也有迹可循吗？杨国忠 我说的执迷不悟是指对谋反进言没有采纳，难道也有这么多人说杨国忠谋反且他也有迹可循吗？杨国忠的进言就算不看，张九龄王忠嗣也说过好几次吧 ... momo

    按你的说法，也是玄宗处理不当，对应措施没做好，并不是胡逆的原因啊？不是因果关系吧。

  • 文心雕龙

    文心雕龙 2021-10-12 10:15:08

    玄宗 一人全责？ 玄宗 一人全责？ 大肥羊

    他是天子，出了问题不找他找谁？下属出了问题还不是他驭下无能？你要明白为什么开元初期吏治清明，因为有一个头脑清晰的一把手，从他封禅开始其实他就已经开始走下坡路了。

  • momo

    momo 2021-10-12 10:20:44

    按你的说法，也是玄宗处理不当，对应措施没做好，并不是胡逆的原因啊？不是因果关系吧。 按你的说法，也是玄宗处理不当，对应措施没做好，并不是胡逆的原因啊？不是因果关系吧。 大肥羊

    我本来也没有说是胡逆的问题 我讲的就是安史之乱是玄宗的责任

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2021-10-12 10:22:21

    他是天子，出了问题不找他找谁？下属出了问题还不是他驭下无能？你要明白为什么开元初期吏治清明 他是天子，出了问题不找他找谁？下属出了问题还不是他驭下无能？你要明白为什么开元初期吏治清明，因为有一个头脑清晰的一把手，从他封禅开始其实他就已经开始走下坡路了。 ... 文心雕龙

    行，就算他是十足的脑瘫，也不去纠结为什么这么多文臣武将给脑瘫打工，我就想知道为什么是安禄山造反，而不是别人，并且他整个造反的过程是怎样演变和发展的

  • 文心雕龙

    文心雕龙 2021-10-12 11:26:01

    行，就算他是十足的脑瘫，也不去纠结为什么这么多文臣武将给脑瘫打工，我就想知道为什么是安禄山 行，就算他是十足的脑瘫，也不去纠结为什么这么多文臣武将给脑瘫打工，我就想知道为什么是安禄山造反，而不是别人，并且他整个造反的过程是怎样演变和发展的 ... 大肥羊

    这还用说？他那样毫无底线的宠信安禄山，安禄山不造反对的起玄宗吗？玄宗虽然昏庸了，但当时好歹还有个李林甫镇着(虽然李林甫有结党营私之嫌疑)李林甫一死安禄山立马造反，后来的杨国忠安禄山都不鸟他。

  • 文心雕龙

    文心雕龙 2021-10-12 11:27:19

    行，就算他是十足的脑瘫，也不去纠结为什么这么多文臣武将给脑瘫打工，我就想知道为什么是安禄山 行，就算他是十足的脑瘫，也不去纠结为什么这么多文臣武将给脑瘫打工，我就想知道为什么是安禄山造反，而不是别人，并且他整个造反的过程是怎样演变和发展的 ... 大肥羊

    一两句话说不清你这个问题的，可以看看旧唐书或者资治通鉴，里面都有，如果你不感兴趣，也有现代学者写的作品，有前因后果

  • 大盆友

    大盆友 (想看到最真实的世界) 2021-11-01 23:26:05

    安禄山的三镇节度使是因为前面有王忠嗣的故例。王忠嗣四镇节度使，位置比安禄山危险，战功比安禄山显赫，实力比安禄山强。一封诏书就下狱。这个事给了李隆基，杨国忠和李林甫自负。看起来愚蠢的事情，实际上有其内在合理性。

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2021-11-02 09:37:22

    安禄山的三镇节度使是因为前面有王忠嗣的故例。王忠嗣四镇节度使，位置比安禄山危险，战功比安禄 安禄山的三镇节度使是因为前面有王忠嗣的故例。王忠嗣四镇节度使，位置比安禄山危险，战功比安禄山显赫，实力比安禄山强。一封诏书就下狱。这个事给了李隆基，杨国忠和李林甫自负。看起来愚蠢的事情，实际上有其内在合理性。 ... 大盆友

    对呀，所以想知道安禄山造反的原因。我看《长安与河北之间》安禄山在范阳通过谶纬造势，同时玄宗也在唐廷讨论神龙革命后的法统是不是直接继承自大汉，这样就给了安禄山机会做政治攻势。但感觉不至于造反。就像你说的，王忠嗣被轻松扳倒，安禄山面临的政治压力比王忠嗣小得多，甚至玄宗一开始根本不相信他会造反。

  • 西北偏北

    西北偏北 2022-05-21 14:20:51

    唐玄宗自己玩儿脱了吧

  • 海水

    海水 2022-05-22 09:12:00

    您的说法确实是目前十分流行的说法之一。

  • 谭复生

    谭复生 大史 2022-05-22 09:37:38

    确实如此，也就是非族群问题而是父子权力平衡争斗导致，权力的游戏

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2022-05-22 10:00:33

    您的说法确实是目前十分流行的说法之一。 您的说法确实是目前十分流行的说法之一。 海水

    感谢关照

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2022-05-22 10:01:54

    确实如此，也就是非族群问题而是父子权力平衡争斗导致，权力的游戏 确实如此，也就是非族群问题而是父子权力平衡争斗导致，权力的游戏 谭复生

    貌似唐代君主和太子的关系大多很紧张

  • 三鲜锅巴

    三鲜锅巴 (曲线甜) 2022-05-29 16:47:48

    起因是不是唐中央财政不足导致的，本来碰见个勤恳上进的还能修修补补再十年，偏一位长于宫廷斗争的上台，人品本来就不咋行，一点点蚕食完宰相力量，任用自己人敛财，最终导致乱像～

  • 何小生

    何小生 2022-05-29 19:28:24

    社会在发展变化，玄宗的追求是恢复初唐的政治秩序，但那已经不适用了。

  • 豆友256704237

    豆友256704237 2022-05-29 23:34:20

    [内容不可见]

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2022-06-02 10:28:53

    起因是不是唐中央财政不足导致的，本来碰见个勤恳上进的还能修修补补再十年，偏一位长于宫廷斗争 起因是不是唐中央财政不足导致的，本来碰见个勤恳上进的还能修修补补再十年，偏一位长于宫廷斗争的上台，人品本来就不咋行，一点点蚕食完宰相力量，任用自己人敛财，最终导致乱像～ ... 三鲜锅巴

    这个财政不足是常态还是说玄宗朝的特例？另外为何在天宝年间爆发而不是开元年间呢？还有一个垫，我觉得高级官僚的政务能力不能和勤勤恳恳还有所谓的上进划等号

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2022-06-02 10:30:29

    社会在发展变化，玄宗的追求是恢复初唐的政治秩序，但那已经不适用了。 社会在发展变化，玄宗的追求是恢复初唐的政治秩序，但那已经不适用了。 何小生

    我感觉是玄宗太膨胀了，导致京都地区实力空虚，外强中干，以至于在面对在节度使手握大权且心怀二意的情况下，决策容错效率太低。

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2022-06-02 10:32:29

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友256704237

    唐代科举出身的高级官僚比例太少了吧。感觉完全不足以撼动士族地位。

  • 豆友256704237

    豆友256704237 2022-06-02 12:33:06

    唐代科举出身的高级官僚比例太少了吧。感觉完全不足以撼动士族地位。 唐代科举出身的高级官僚比例太少了吧。感觉完全不足以撼动士族地位。 大肥羊

    [内容不可见]

  • 三鲜锅巴

    三鲜锅巴 (曲线甜) 2022-06-02 13:32:55

    这个财政不足是常态还是说玄宗朝的特例？另外为何在天宝年间爆发而不是开元年间呢？还有一个垫， 这个财政不足是常态还是说玄宗朝的特例？另外为何在天宝年间爆发而不是开元年间呢？还有一个垫，我觉得高级官僚的政务能力不能和勤勤恳恳还有所谓的上进划等号 ... 大肥羊

    唐财政不足，是一开始就有的，好多大家都论述过～武则天的时候，官僚扩大，中央财力就更大了，但是女皇还能控制住，到了唐玄宗的时候，就彻底控制不住了。 跟他本人不是有更大的关系么。好好一个皇帝，喜欢梨园。 关于勤恳，说的不是官员，是皇帝，但凡是个勤恳的皇帝，面对那么大的财政危机，早就操劳死了，还能活到他那岁数？搞了宫斗，还能一日杀三子，再把自己儿子媳妇抢了。 他的节度使制度，要求的就是节度使对他本人必须完全忠诚，他都那个样子了，谁对他忠诚，对节度使来说他们也能意识到只要新皇帝上任必须会削藩换自己人人，或者彻底消灭藩镇。

  • 宝宝子

    宝宝子 2022-06-03 02:43:42

    首先要注意一点，就是朱门酒肉臭，路有冻死骨这句话距离安史之乱爆发只剩下三个月了。而且唐朝还有一个极其特殊的群体：边塞诗人。这些边塞诗人大多数在两个地方活动，一个是河北，一个是西北。 这些边塞诗人大多数出自寒门，在当时科举制不够完善，门阀世家的势力又庞大之时，那些被贬到西北和河北的寒门士子没有足够的上升通道，于是他们只能投靠当地的节度使做幕僚已施展自己的抱负，例如当时的岑参，王昌龄以及后来的李商隐等人，这些人有才学却无法进入中央，失去了上升通道的他们只能在边境报团取暖，久而久之，这股势力随着人员不断的加入会越来越强。 第三：安史之乱时期是一个罕见的小冰河时期，那段时间内全球粮食产量减产，所导致的后果就是唐中央无法供养大规模的军队，裁军又会产生大量的流民形成流寇而无法治理，所以唐中央只能选择优先供养中央军，对边军开放税权让各路节度使自行其力，这样就使得地方节度使一手包揽了军政财权。 第四：唐中央的势力不稳定，这个祸端从玄武门之变开始就已经埋下了，李隆基以前的皇帝都是通过宫变上位的，李隆基在早年间为了稳固自己的皇位一天杀了三个儿子，所以他对太子李亨是不放心的，在这期间他一直通过采用对李林甫李亨进行平衡的方法来巩固自己的权力，但是这个平衡随着李林甫的去世也被打破了。 新上任的杨国忠本不是李林甫势力的人，唐玄宗又需要扶植一个势力对太子党进行制衡，所以只能采用强行拔高杨国忠的方法快速扶植杨国忠上位，但杨国忠的身份是外戚，由此又产生了一个新的问题：皇室与外戚之间的矛盾。 杨国忠并不是不知道自己的威望不够，但事实恰恰坏在他知道自己威望不够而自身能力又不足，杨国忠本人为了提高自己在军方的威望决定远征南诏，天宝十年杨国忠第一次征南诏失败，他实际损失的部队只有万余人，天宝十三年杨国忠再次征南诏又败，又损失了两三万人，本来这两次失败只损失了两三万人，对中央虽有影响但还不至于伤筋动骨，但杨国忠贪财，第一次上报的减员人数是六万人，第二次减员人数是十万人，这个数字就意味着在天下人眼里，你中央军短短三年损失了十六万人，给了天下节度使一个无比正确而又无比错误的判断：中央没兵了！ 这就导致在当时的唐朝：中央与地方；寒门与世家；权臣与皇帝；外戚与皇族；胡与汉；百姓与贵族之间的矛盾全部集中在了一个时间点，一个当时中国史无前例的巨大火药桶即将爆炸，天宝十三年十二月十六日，安禄山和史思明领兵从范阳向潼关进发，引爆了这个改变世界的火药桶

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2022-06-06 09:55:11

    唐财政不足，是一开始就有的，好多大家都论述过～武则天的时候，官僚扩大，中央财力就更大了，但 唐财政不足，是一开始就有的，好多大家都论述过～武则天的时候，官僚扩大，中央财力就更大了，但是女皇还能控制住，到了唐玄宗的时候，就彻底控制不住了。 跟他本人不是有更大的关系么。好好一个皇帝，喜欢梨园。 关于勤恳，说的不是官员，是皇帝，但凡是个勤恳的皇帝，面对那么大的财政危机，早就操劳死了，还能活到他那岁数？搞了宫斗，还能一日杀三子，再把自己儿子媳妇抢了。 他的节度使制度，要求的就是节度使对他本人必须完全忠诚，他都那个样子了，谁对他忠诚，对节度使来说他们也能意识到只要新皇帝上任必须会削藩换自己人人，或者彻底消灭藩镇。 ... 三鲜锅巴

    国用不足是一个普遍情况，如果所有问题都归因为财务问题，也就是说把政治，军事等等制度矮化为财政制度的次级制度，那恐怕很多人不会同意吧。另外玄宗个人性格确实对政局影响如此之大，可是相比后世的皇帝，唐代的皇帝的权势并未到达顶峰。节度使在名义上是中书省的派出机构，虽然名字叫使，但应该并不是使职。（可能记忆有误）说起玄宗本人的威望，就算幸蜀了依然牢牢掌握政权，直到肃宗借回鹘势力收复长安，玄宗才算实质上推出权力角逐中枢。

  • 大肥羊

    大肥羊 (麻烦搞清楚自己的定位) 大史 楼主 2022-06-06 10:20:44

    首先要注意一点，就是朱门酒肉臭，路有冻死骨这句话距离安史之乱爆发只剩下三个月了。而且唐朝还 首先要注意一点，就是朱门酒肉臭，路有冻死骨这句话距离安史之乱爆发只剩下三个月了。而且唐朝还有一个极其特殊的群体：边塞诗人。这些边塞诗人大多数在两个地方活动，一个是河北，一个是西北。 这些边塞诗人大多数出自寒门，在当时科举制不够完善，门阀世家的势力又庞大之时，那些被贬到西北和河北的寒门士子没有足够的上升通道，于是他们只能投靠当地的节度使做幕僚已施展自己的抱负，例如当时的岑参，王昌龄以及后来的李商隐等人，这些人有才学却无法进入中央，失去了上升通道的他们只能在边境报团取暖，久而久之，这股势力随着人员不断的加入会越来越强。 第三：安史之乱时期是一个罕见的小冰河时期，那段时间内全球粮食产量减产，所导致的后果就是唐中央无法供养大规模的军队，裁军又会产生大量的流民形成流寇而无法治理，所以唐中央只能选择优先供养中央军，对边军开放税权让各路节度使自行其力，这样就使得地方节度使一手包揽了军政财权。 第四：唐中央的势力不稳定，这个祸端从玄武门之变开始就已经埋下了，李隆基以前的皇帝都是通过宫变上位的，李隆基在早年间为了稳固自己的皇位一天杀了三个儿子，所以他对太子李亨是不放心的，在这期间他一直通过采用对李林甫李亨进行平衡的方法来巩固自己的权力，但是这个平衡随着李林甫的去世也被打破了。 新上任的杨国忠本不是李林甫势力的人，唐玄宗又需要扶植一个势力对太子党进行制衡，所以只能采用强行拔高杨国忠的方法快速扶植杨国忠上位，但杨国忠的身份是外戚，由此又产生了一个新的问题：皇室与外戚之间的矛盾。 杨国忠并不是不知道自己的威望不够，但事实恰恰坏在他知道自己威望不够而自身能力又不足，杨国忠本人为了提高自己在军方的威望决定远征南诏，天宝十年杨国忠第一次征南诏失败，他实际损失的部队只有万余人，天宝十三年杨国忠再次征南诏又败，又损失了两三万人，本来这两次失败只损失了两三万人，对中央虽有影响但还不至于伤筋动骨，但杨国忠贪财，第一次上报的减员人数是六万人，第二次减员人数是十万人，这个数字就意味着在天下人眼里，你中央军短短三年损失了十六万人，给了天下节度使一个无比正确而又无比错误的判断：中央没兵了！ 这就导致在当时的唐朝：中央与地方；寒门与世家；权臣与皇帝；外戚与皇族；胡与汉；百姓与贵族之间的矛盾全部集中在了一个时间点，一个当时中国史无前例的巨大火药桶即将爆炸，天宝十三年十二月十六日，安禄山和史思明领兵从范阳向潼关进发，引爆了这个改变世界的火药桶 ... 宝宝子

    确实如你所说，玄宗力图以军事征服的方式平四夷，在当时条件下，只得授权节度使，便宜行事。内地土地兼并，均田制破坏，中央军重要兵员的来源府兵制凋零。训练水平，战术素养远高于中央军的镇兵自然效忠于对他们支付粮饷的本地节度使。潼关之战，玄宗的遥控微操一举葬送河西陇右势力，让肃宗依靠朔方军以及回鹘的势力收复长安，登上帝位成为可能。

  • 三鲜锅巴

    三鲜锅巴 (曲线甜) 2022-06-06 16:03:06

    中央财政肯定是首要问题～你不就是讨论安史之乱的起源问题么～如果财政充足，玄宗在用人上，格局就能大些，李林甫这类敛财的就能远离中枢。 关于集权，宋唐，一直是相权与皇权的你进我退，你多我少的问题。武皇为了维护她的统治，皇权大于相权多年，到李隆基这里依然继承，这一位本就善于宫廷斗争，在位多年到后期，自己权倾朝野。 如果在安史之乱前期，宰府制度还在，那肯定不能说皇帝是乱国根本，但李林甫杨国忠相继当宰相，皇帝集权一身。这不是他的责任，这都说不过去。 你可能我觉得我说的白话，但我觉得，这就跟企业运营一样，有钱有好的团队，无往不利。没钱+好团队，可以维持着。有钱+烂团队，也可以维持着。没钱+烂团队=倒闭 唐玄宗那时候，吐蕃已经猥琐发育起来了。他作为皇帝，每天沉溺艺术，民间已经朱门酒肉臭，路有冻死骨，中间想做事的官员又能做什么呢？ 安禄山就是瞅准上中下官员的心里才觉得能反成，最差自己割据一方。如果皇帝真有威望，太子岂敢逼杀贵妃，后又自立，自立且有人拥护。 起源在财政，若不是遇上这一位，可能再熬上100年，跟其他朝代一样，慢慢经济再无可回转的可能，党争，之后宦官当政，最后灭亡。

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