听陈必先谈布列兹：布列兹是杰出的指挥家吗？

终于，陈必先（Pi-Hsien Chen）重访上海的两场钢琴独奏会即将举行，2025年4月9日与10日，在上海交响乐团演艺厅。

有幸对钢琴家做了访谈，在此先整理出一小部分，内容是陈必先谈她眼中的布列兹（Pierre Boulez）。今年是布列兹诞辰一百周年，陈必先是布列兹的作品重要的演绎者，也同布列兹一起工作。4月10日的独奏会上，钢琴家也将呈现布列兹的音乐。

张可驹（以下简称“张”）：今年是布列兹诞辰一百周年，钢琴家这次来，也将演奏他的《第三号奏鸣曲》（中的部分乐章）。

陈必先（以下简称“陈”）：布列兹想用一种新的方式来写奏鸣曲，和之前的奏鸣曲完全没有关系。该作第二乐章的谱子可以一直翻下去，你可以一直一直弹，没有尽头。所以我将这部作品和贝尔格的《钢琴奏鸣曲》放在一起弹，听者就能感受到这样的对比。因为贝尔格的奏鸣曲是非常老派的构思，写了主题，然后是第二主题。

布列兹这首奏鸣曲的第三乐章，由两部分的内容组成，绿色的blocs和红色的points（注：乐谱上分别由绿色和红色印刷，演绎者自行选择组合）。布列兹和我们不多说话，却说了很多奇怪的话，“爆炸”，“勋伯格应该si”诸如此类。而在这首奏鸣曲中，布列兹想表达勋伯格的音乐，还有大家的音乐，都是靠一条（横向的）“歌”，但他不想如此。

布列兹希望听者能多注意到同时发出的声音，而不是只有“歌”出现时才是音乐。bloc就是让你们听到合在一起的声音，point就是“点”，一个一个音。但其实我拿掉的，大部分都是“点”。或许不应该切掉那么多，但原本是为了赴港演出的构思，那场节目已经很长了。从这些“点”，我会想到中国的古琴，就是一个音，你看它多长？多大的音量？怎样的音色？

我听说，中国古代的音乐演奏，就注重一个音怎样去拨，就会有怎样的长短？布列兹这首作品的另一个新意，就是低音区的琴弦，有时将止音器松开，弹别的音，这些弦也会震动。由此出现独特的声音效果，但这要很仔细去听。我在演奏之前，也会向听众解释这样的效果是有意为之。

陈必先弹布列兹三首钢琴奏鸣曲的录音

张：你是布列兹的重要演绎者，也和他一起工作，能否请钢琴家谈一谈，在你眼中的布列兹是怎样的？

陈：我觉得，布列兹会将他的“想法”告诉我们，就是他表现音乐的意图。无论表现别人，还是自己的作品时，都是如此。当他很用劲地去想，很标准地去想的时候（注：陈必先常常用“标准”来形容布列兹的指挥风格），那样的意图就自然会传达出来，让我们接受到。

我弹布列兹的作品，一些段落非常困难，我跟他说，这些地方我很难弹到位。这时布列兹坐在钢琴前，就将那些困难的段落弹出来。他明明不是钢琴家，也肯定不会怎么练琴，但如此困难的段落，他就将他想要的效果弹出来了。然后我就明白，布列兹是看到谱子，就听到那个音乐，接着那样的音乐形象就在他的演绎中出来了。

张：很多人向往听作曲家指挥的录音，哪怕很多不是他们自己的作品。但其实，指挥家和作曲家要求相当不同的才能，真正成为杰出指挥家的作曲家不多。但布列兹绝对是。

陈：其实，也不一定，要看他指挥什么作品。布列兹说了很多乱七八糟的话，譬如他说，巴托克的音乐就是普罗大众的音乐，这是指巴托克花了很多时间去乡间收集民歌。布列兹这么说，其实是他开始的时候看不起巴托克。他老了以后，指挥了很多巴托克。

但我之前的先生（注：作曲家、指挥家Peter Eötvös，陈必先的前夫）是匈牙利人，他说布列兹并不真正明白巴托克的音乐。因为布列兹指挥巴托克总是一个方法，就那么直直地指挥，很标准。但表现巴托克的音乐，需要留意那些民歌的东西，也需要人性的感受。布列兹指挥马勒也是，虽然他那么处理，同样有很多好处。他指挥斯特拉文斯基更是标准，直接，一直往前。

张：绝对的清晰，非常非常地清楚，也非常稳定。

陈：对，非常清楚，但音乐不止是非常清楚。当然清楚很好，我们就是喜欢听清楚和标准的演绎。他是很好的指挥家。曾有人问布列兹，他是很好的作曲家，为什么要投入那么多精力去指挥？那大概是上世纪50年代的时候，布列兹表示，他投身指挥，是因为很少有人能将现代音乐指挥好。因为演奏现代音乐，也要有出色的音乐表现，而不是单纯看到音符就去演奏出来，要呈现好的声音。布列兹因此走上指挥台，但后来，他渐渐变成指挥为主，创作较少。

张：钢琴家提到，布列兹能将自己的想法，对于音乐的整体观念传充分传递给乐队。那么，他是以怎样的方式与乐队沟通？其实很多乐队，尤其是顶尖团体，并不容易沟通，会不听指挥的，柏林爱乐，维也纳爱乐有时是如此。

陈：在欧洲，顶尖乐团都已经习惯要把现代音乐演奏好。我之前的先生曾担任Ensemble Intercontemporain的音乐总监，他把乐团训练得很好。布列兹来指挥的时候，事先是他做的排练。已经训练好了，那布列兹来的时候，就不用费太多事。但也有另一些事情发生。我的先生很仔细，他去伦敦指挥BBC乐团的时候，会把所有的分谱都拿过来，把各种演奏方法都标记好，用上弓还是下弓等等。

他发现，指挥布列兹的作品时，乐团的谱子里面有错音，布列兹来指挥过很多次自己的曲子，却都没有改过。他不管，他不会来帮你改好，他会觉得你自己错是你活该。你好，我就说你好。施托克豪森是相反的，他会不断地说，你这边要怎么样，那边再改一下。施托克豪森会一直这样陪你，但布列兹就是一声都不响。你错是你自己笨。

张：原来是这样？听布列兹面对那么多顶级的乐团，还能控制得那么好，我原以为他会在排练中有很深入的沟通。

陈：那是因为演奏家们尊敬他，这个在演奏中影响很大。要同布列兹合作演出，大家当然都要非常充分地准备好，这样自然就很有效果。布列兹指挥的动作总是一个样子，他是要把那个大的构思传递给出来。而你提到他对乐队的深入掌控，这也是因为他很严格，如果演奏家犯了错，他会直接指出来。顶级乐团的成员被指出犯错，那是非常丢脸的事情。

而且布列兹很厉害的一点，就是在排练中，各种音乐表现的细节都能清清楚楚地解释，很多是唱给你听。7对6的时候，两层都能给你清楚地讲出来，这我真是想不到。而且布列兹自己也说，他的语言很重要。他的语言是法文，别人问他为何没有写过德语的音乐，他说我对法语比较习惯，这是我的语言。

布列兹只有一次写过英语的作品，他认为英语的好处就是讲得清楚，但他还是不习惯用英语。布列兹的严格，他很凶，很多是源于他什么都会。你不会是你自己丢脸，而谁也不想如此。你提到维也纳爱乐，他们自己当然知道该怎么演奏，但布列兹来到他们面前的时候，他们会全力以赴，演奏效果会很不一样。

张：请问你印象比较深的布列兹的录音是那些？

陈：很多，我非常喜欢他的斯特拉文斯基。其实他的马勒我不太喜欢，因为感觉欠缺了某些幽默感，某些人性的东西。他的瓦格纳也很好，因为完全就是……只有他这么指挥，我才受得了瓦格纳，不然的话就感觉太长了。布列兹指挥法国的音乐也很好，他的德彪西和拉威尔，我都非常喜欢。

当然还有他指挥自己的作品，不过，其实他指挥自己的录音我听得其实不那么多。他指挥勋伯格也很好。布列兹指挥勋伯格的室内交响曲有两种方式，一种是达到勋伯格所要求的速度，另一种是听音乐，两种表现方式并不相同。你赶速度不去听音乐，和你专注于音乐的内容，效果真的是不一样。不过他两种都做过。

我给布列兹弹他自己的作品，他随着时间的推移，会把速度放慢。50年前的速度和40年前的速度不相同，起初他就是想做到那个速度，但后来他明白，音乐是要听到声音的。听到声音需要时间，那就要慢一点。布列兹去指挥瓦格纳的时候，大家都很吃惊，感觉这不像是他会做的事情。他可能是受到朋友的影响。

但布列兹这个人，其实常常处在一种矛盾当中。或许就像他自己所说，他是两极之间的一个中心点，一极是韦伯恩，一极是布鲁克纳。韦伯恩用极简的音符进行创作，而布鲁克纳用极繁的音符进行创作，他就在二者的中间。的确是这样。