A Lost Interview with Clarice Lispector(AI翻译)

2006年，我收到了一位老朋友的电子邮件，他是圣保罗的一位教授，他告诉我一个“极度神经质（我可能会说‘精神病’）”的人试图联系我。我的朋友警告我说，如果我们交谈，我不应该提到我当时正在写的书，这本书三年后出版，名为《这个世界为何如此：克拉丽丝·李斯佩克朵的传记》。“他想知道你打算如何处理克拉丽丝的主题，因为他认为他是这个主题的所有者。”我的朋友说，“他对任何在这一主题上有所作为的人都极其嫉妒。”

自从她1977年去世以来，克拉丽丝·李斯佩克朵不仅仅是一个伟大的作家，她拥有一群读者和学者，这是伟大作家所吸引的。在巴西，她是一座教堂。她有信徒，出现在降灵会上，甚至偶尔被认为是转世：我知道这一点，因为她的转世者有时会在Instagram上联系我。她还催生了许多普通的痴迷者：我知道这一点，因为我自己就是其中之一。

虽然我会故意避开大多数像我的朋友描述的那样被介绍的“极度神经质”的人，但这个故事引起了我的好奇。这个人的名字是朱利奥·勒纳，他在李斯佩克朵历史上占据了一个有趣的位置，对研究她作品的人来说是众所周知的。勒纳制作了直到最近被认为是她唯一的一次电视采访，长达22分钟，1977年。在那次对话中，她说“我是从我的墓地里说话的”；之后，她要求勒纳在她去世前不要播出这段采访。她的愿望得到了尊重。几个月后她就去世了。

克拉丽丝——她的名气在巴西如此之大，就像总统和足球明星一样，人们总是只用一个名字称呼她——她谈论自己和她的写作。然而，她所说的话不如她看起来和听起来的那样给人留下深刻印象。人感觉她已经到了尽头：的确，她是在从坟墓中说话。看到她处于这种状态，就像看着大教堂在燃烧，或者一艘伟大的船被拆解。

我听说勒纳在晚年对克拉丽丝的短暂一瞥变得痴迷。“卡夫卡、陀思妥耶夫斯基还是费尔南多·佩索阿都不会被拍成影视采访，”他写道。他有机会拍摄巴西最伟大的作家的采访——但他觉得自己失败了。多年来，他几乎像是为了弥补她一样，宣布了一系列项目，但很少有成果。他想写一本关于这次采访的书；他想拍一部关于它的电影；到了21世纪初，他会在凌晨两点打电话给李斯佩克朵的儿子保罗·古格尔·瓦伦特，想谈论这件事。

我告诉我的朋友把我的电子邮件地址给勒纳。

我收到的消息很奇怪。开始的问题与他开始采访时的问题一样，关于李斯佩克朵姓氏的起源，他坚持认为这“绝对不是犹太姓氏”。（它是犹太姓氏。）“几乎是偶然地，”他接着说，他在巴塞罗那遇到了一对年轻夫妇，“他们非常骄傲地拥有这个姓氏”，从他们那里他得知，这个家庭“为了逃避不容忍，离开了他们居住的毕尔巴鄂，翻过比利牛斯山脉进入法国，像真正的流浪犹太人一样，在欧洲流浪了五年，直到最终在现在的乌克兰东部定居。”他让我保密，因为他即将出版这一惊人发现。

我再也没有收到他的消息。一年后，他去世了，享年67岁。

鉴于他对我和其他人的行为，我怀疑勒纳长期以来一直不健康。但他不是唯一一个受到那次采访深刻影响的人。比任何其他新闻文档更重要的是，它塑造了我们对巴西斯芬克斯——她那些德尔斐式的言论；她敏锐的目光；她那带有嘶哑法语“r”音的沙哑声音——的看法。她妹妹塔尼亚·李斯佩克朵·考夫曼告诉我，她不喜欢这个采访，因为它展示了克拉丽丝疲惫且生命将尽。她向我保证她的姐姐在休息好和健康时，表现得相当不同——我想她是说更正常一些。

事实上，在另一个采访中，她的声音听起来多么不同啊。1976年10月20日，她被邀请到里约热内卢的图像与声音博物馆与作家玛丽娜·科拉桑蒂和阿方索·罗曼诺·德桑塔纳（这对已婚夫妇）以及博物馆馆长若昂·萨尔盖罗进行一次对话。可能是因为克拉丽丝与科拉桑蒂和桑塔纳关系密切，她听起来比与勒纳交谈时更放松，更自在；这次采访感觉就像是朋友之间的对话。这是克拉丽丝所做的最长、最广泛的采访，提供了比勒纳采访中更加全面的声音印象。多次听完后，我一直想知道如果这是塑造她形象的对话，克拉丽丝·李斯佩克朵的形象会如何不同。

它被录音了，但可惜没有被拍摄。声音现在已被修复，录音首次被公开，并翻译成了英语。音频如下，附带我对记录的翻译，经过编辑以简化和清晰。

阿方索·罗曼诺·德·桑塔纳： 克拉丽丝，我们从一些传记事实开始好吗？

克拉丽丝·李斯佩克朵： 我在乌克兰出生，但那时已经是在逃亡中了。我的父母在一个连地图上都找不到的小村庄停留下来，叫做切切利尼克，让我出生，然后我们来到了巴西，那时我才两个月大。所以说我是外国人是无稽之谈。显然，我比俄罗斯人更巴西化。

桑塔纳： 人们因为你的口音叫你外国人吗？

李斯佩克朵： 因为“R”的发音。他们以为那是口音，但其实不是。我有舌头连系。“Aurora”。我本可以割断它，但这样做很难，因为那个地方总是湿的，所以不容易愈合。

玛丽娜·科拉桑蒂： 尤其是当你才两个月大就到了巴西。现在你不能去做，因为这已经成了你的一个特征。

李斯佩克朵： 现在我就让它保持原样。所以我们去了——我父亲、我母亲——我们去了累西腓。

若昂·萨尔盖罗： 克拉丽丝，你有兄弟姐妹吗？

李斯佩克朵： 有两个姐妹：埃利萨·李斯佩克朵和塔尼娅·考夫曼。总之，在巴西我们去了累西腓。看，我当时不知道自己是穷人，你知道吗？

科拉桑蒂： 你实际上从未说过这句话。我从未读到你说过这样的话。

李斯佩克朵： 我很穷。移民的女儿。

桑塔纳： 你父母在乌克兰做什么工作？

李斯佩克朵： 我父亲从事农业工作，到里约后，他开始做销售代表。

桑塔纳： 但你的家族中有没有艺术或文学背景可能导致你走向文学？

李斯佩克朵： 没有，完全没有。最近，在我儿子保罗·古格尔·瓦伦特的婚礼上，我的姨妈走过来，给我世界上最好的东西。她说，“你知道你妈妈写东西吗？她写日记。”

桑塔纳： 你知道有没有人保存那些日记吗？

李斯佩克朵： 没有，什么也没有。我妈妈瘫痪了，我感到一种可怕的负罪感，因为我以为是我出生时造成的。但他们说她在之前就已经瘫痪了。我们真的很穷。不久前，我问埃利萨，她是最大的一个，我们是否曾经饿过肚子，她说，“几乎饿过。”在累西腓的一个广场上，有个卖橙汁的人，橙子都烂了。那些烂橙子和一块面包就是我们的午餐。

科拉桑蒂： 你不记得这些，克拉丽丝？

李斯佩克朵： 看，我当时没有意识到。我太开心了，我会隐藏自己看到妈妈那样子的痛苦。我太活泼了！

科拉桑蒂： 在其他声明和采访中，你总是给人一种无忧无虑的童年印象，非常丰富。

李斯佩克朵： 我是这么感觉的。因为我住在马西埃尔·平海罗广场的一座建筑里的公寓里，现在这是受保护的，因为它确实漂亮又古老。

桑塔纳： 你待在累西腓多久了，克拉丽丝？

李斯佩克朵： 直到我十二岁。

桑塔纳： 你的第一次文学阅读大概是什么时候开始的？

李斯佩克朵： 一学会读书就开始了。好吧，在学会读写之前，我就已经在编故事了。包括我和一个有点被动的朋友发明了一个永无止境的故事。那是理想，一个永远不会结束的故事。

桑塔纳： 你谈到的那个被动的朋友是想象中的朋友，对吗？

李斯佩克朵： 不是。她是真的，但很安静，她听我的话。因为我有点霸道。这就是那个[永无止境的]故事的经过：我开始讲，事情变得很艰难；两个人都死了。然后她进来，说他们没有那么死。接着一切又重新开始。后来，当我学会读写后，我就疯狂地读那些书，我觉得它们就像树木，像动物，是某种生长出来的东西。我不知道这一切后面还有个作者。最终，我发现确实如此，我说，“我也想要那个。”在《伯南布科日报》上，每周四他们会发表儿童故事。我把自己的故事寄过去，但他们从不发表，我知道为什么。因为其他的故事都是这样开头的：“从前，有个……等等。”而我的都是感觉。

桑塔纳： 你保留了那些故事的任何部分，还是在其他地方发表了？

李斯佩克朵： 没有，我什么也没留。

科拉桑蒂： 你没有也写过一个儿童剧吗？

李斯佩克朵： 当我九岁时，我看了一部戏剧，受到启发，我在笔记本的两页上写了一个三幕剧，我不知道我是怎么做的。我把它藏在书架后面，因为我为写作感到羞耻。

桑塔纳： 那个剧的名字是什么？

李斯佩克朵： 我记不得了。啊，“可怜的小富家女”，这与维尼休斯的剧无关。

桑塔纳： 你上普通学校还是在家里学习？

李斯佩克朵： 我在累西腓的公共学校，乔奥·巴尔巴尔霍小学学习。然后我参加了高级中学的入学考试。很险，但还是通过了。我一直学到十五岁来到里约。我在一所很差的小学校读书，那里每个人都得A。当我小的时候，我为人们的权利辩护，所以他们说我会成为一名律师。这想法进入了我的头脑，因为我完全不知道该学什么，我就去学法律了。

桑塔纳： 你考上了法律系？

李斯佩克朵： 我考上了，而且成绩名列前茅！还有翻译拉丁文，这现在没人做了。

桑塔纳： 但你从未从事过法律工作？

李斯佩克朵： 没有。在第三年，我意识到我应付不了那些文件，而且我的想法——这表明青少年有多荒谬——是学法律以改革监狱。此外，桑蒂亚戈·丹塔斯说过，想要因为刑法成为律师的人不是律师：他们是作家。所以我意识到我对那不再感兴趣了，我找到了一份报纸的工作。我毕业的唯一原因是，我的一个朋友也写过然后停止写作，他对我非常生气，有一天对我说，“你现在在写，但你从不完成开始的东西。”那吓到我了，我很快完成我的课程。我甚至没去参加毕业典礼。那时我已经结婚了，和我的前夫莫里·古格尔·瓦伦特，现在他是巴西驻乌拉圭的拉丁美洲自由贸易协会大使。

桑塔纳： 那么，法律学校甚至没帮你处理写作合同？

李斯佩克朵： 没有，完全没有。相反，我太自由了，我甚至无法向你解释。我极其敏感——任何小事都会让我哭。我会笑，笑得像个疯子。

科拉桑蒂： 你是在哪份报纸找到工作的？

李斯佩克朵： 《夜报》。它现在已经不存在了。我做了一切，除了犯罪和社交版。报道，采访。然后我在《下午日报》工作，那也消失了。感觉我总是关掉报纸。

桑塔纳： 在《下午日报》，你也做了一点所有的事情？

李斯佩克朵： 在《下午日报》，我做过一个由女演员伊尔卡·索阿雷斯署名的女性版面。一半的钱归她，一半归我。她确实喜欢：她的名字每天都出现，她自己什么也不用做。但这真的很有趣。我们会翻看所有的杂志，学习如何画眼线。

科拉桑蒂： 在某种程度上，克拉丽丝，自从你在《夜报》工作以来，你一直有一只脚踏在新闻业中，因为后来你做了——

李斯佩克朵： 在《巴西日报》上的专栏。

科拉桑蒂： 在那之前，你还做过《先生》杂志，对吗？你在那里待了多久？

李斯佩克朵： 只要《先生》存在。我每个月都会发表一些东西。很久以前，当我十四五岁时，我写了一个故事并带到一个叫《我们读！》的杂志，那属于雷蒙多·马加良斯·儒尼奥尔。所以我去了那里，站在那里。我还是我现在的样子，一个大胆的害羞的人。我很害羞，但我会投入到事情中去。我把故事给他，说，“我来看看你会不会发表它。”他读了，看了我一眼，说，“你这是抄的吗？你是从别人那里翻译的吗？”我说不是，他发表了。然后有一份报纸叫《多姆·卡斯梅罗》，我带了几件作品去，也不知道那怎么运作。我到了那里，他们被迷住了；他们觉得我很漂亮，我的声音是世界上最美的，他们发表了那些作品。当然，他们没有付钱。

桑塔纳： 因为钱会腐蚀天赋——

李斯佩克朵： 完全是。那些较低的天赋。

桑塔纳： 你第一本书《濒临狂野的心》在1944年出版，对巴西批评家产生了某些影响。

李斯佩克朵： 圣母玛利亚，确实如此。我的妹妹塔尼娅收集了所有评论，编成了一本厚厚的书。我已经离开了。我结婚了——

桑塔纳： 你已经离开了巴西？

李斯佩克朵： 没有，我在帕拉州的贝伦。我出版了那本书，十天后我就到了贝伦，意思是，没有与作家们接触，评论让我兴奋。

科拉桑蒂： 你在开始写那本书时已经有小说结构在脑海中了吗，还是你先写了一些小片段然后拼凑成一本小说？

李斯佩克朵： 看……谁能给我一支烟？谢谢。我得自己发现我的方法。我没有作家朋友，我什么也没有。比如，在下午，无论是在工作还是在大学里，灵感就会突然出现在我的脑海中，我会说，“好的，我明天会写下来。”但我还没有意识到，对我来说，形式和意义是一体的。句子已经成型。所以，每当我把它推迟到“明天”，我每天早上面对空白纸张时都会感到绝望。那个灵感呢？它不见了。所以我决定把每一次想到的东西都记下来。我告诉了卢西奥·卡多索，我当时认识的，他说我有一大堆这样的笔记，单独的，用于写小说。他说，“后来这就有意义了，一个接着另一个。”所以我就这么做了。那些散页组成了《濒临狂野的心》。

桑塔纳： 他有没有在技术上给你一些建议，具体来说是如何构建小说的？

李斯佩克朵： 没有。这是发生了什么：我混杂地阅读，没有任何人的指导。市中心罗德里戈·席尔瓦街上有一家流行的借书馆，我会根据书名选择书。结果是我把陀思妥耶夫斯基和现在已经不存在的适合青少年的小说混在一起了。突然，当我开始写作时，它与我读过的任何东西都没有关系。但我必须冒险一试。

科拉桑蒂： 书名《濒临狂野的心》是从乔伊斯那里借来的，如果我没记错的话。

李斯佩克朵： 是的。但我从未读过他的任何作品。我看到那句话可以作为题词，我就借用了。

科拉桑蒂： 因为乔伊斯出现在——我是说，他可能有也可能没有——在你的一部作品中有一个叫尤利西斯的角色，你在天主教大学的一次讲话中还说过，那与乔伊斯的《尤利西斯》无关，没有隐藏的暗示，他只是你在瑞士遇到的一个家伙。

李斯佩克朵： 是的。还爱上了我。而我已经结婚了，所以他从瑞士逃走了，再也没回来。他是哲学系的学生。

科拉桑蒂： 你有一只叫尤利西斯的狗，对吧？

李斯佩克朵： 是的，没错。我读过一些你可能没听说过的书，由Delly和Ardel写的——

科拉桑蒂： 你说什么，我没听说过Delly？我读了很多她的书！

桑塔纳： 批评家总是说你的作品风格已经成熟：这不是一种正在发展的风格。在《濒临狂野的心》中，你已经是克拉丽丝·李斯佩克朵了，而你还是一个十七八岁的女孩。

李斯佩克朵： 有趣的是我没有任何影响。那已经在我内心了。我在那之前已经写过一些故事了。

桑塔纳： 有一个影响我认为你曾承认过一次，可能不是直接的影响，但你读过很多的，那就是赫尔曼·黑塞的《荒原狼》。

李斯佩克朵： 我十三岁时读了那本书。它对我有巨大的影响，让我发了高烧，然后我开始写作。我写了一个永无止境的故事，我不知道怎么写得很好，所以我把它撕了扔了。

科拉桑蒂： 你撕掉了很多自己的作品吗？

李斯佩克朵： 现在我已经学会不撕任何东西了。比如，我告诉我的女佣要保留任何写了东西的纸片。

桑塔纳： 否则，我会请圣保罗大学派一个人到你家。他们正在购买所有巴西作家的档案，这样就有人在你家收集所有这些碎片来推动事情进展。

李斯佩克朵： 真的吗？他们付多少钱？

桑塔纳： 一大笔。你本可以赚到一笔不错的钱。

李斯佩克朵： 天哪，我撕了那么多。

桑塔纳： 你可以卖给他们，或者用美元卖给美国大学。

李斯佩克朵： 波士顿的一所大学曾经写信给我，问我生活细节。我没有回信，因为我懒得写信。我对一个朋友说，“替我回信。随便说什么，说我同意就行。”所以有一天我收到了波士顿的一张文凭。我被认为是大学图书馆的一部分。我甚至不知道那东西在哪里。

科拉桑蒂： 你说你开始写儿童故事，并且偶尔会出版一个。

李斯佩克朵： 是的。就在今天，我被圣伊纳西奥学校的四个十一岁女孩采访了，有照片和很多很多关于《杀死鱼的女人》的问题，问我是否真的喜欢动物。我说，“当然！我自己就是一只动物！”然后她们走了。她们让我很累。

科拉桑蒂： 是什么让你偶尔写儿童书？

李斯佩克朵： 嗯，首先是我的儿子保罗，在华盛顿——

萨尔盖罗： 你有几个孩子？

李斯佩克朵： 两个。一个和他父亲住在一起，另一个已经结婚了——他住在里约——佩德罗和保罗·古格尔·瓦伦特。当我在华盛顿写《黑暗中的苹果》时，我的儿子保罗用英语问我——我用葡萄牙语和他说话，但他用英语对我说——要我为他写一个故事，我回答，“以后吧。”但他说，“不，现在。”所以我从打字机里拿出纸，写了《思考兔的秘密》，这是一个真实的故事，他知道的事情。我用英语写的，这样女佣可以读给他听，因为他还不会读书。过了一会儿，一个来自圣保罗的作家，我不记得他的名字了，问我有没有儿童故事。我说没有。突然，我想起了兔子的故事，我只需要把它翻译成葡萄牙语，我自己做的。

科拉桑蒂： 你因为《思考兔》得了奖吗？

李斯佩克朵： 我得了年度最佳儿童书籍奖，我不记得是哪一年了。

萨尔盖罗： 你的第二本书《吊灯》是1946年的，对吧？

李斯佩克朵： 是的，但甚至在我出版它之前，我就已经忙于其他事情了，所以我没有感觉到那些我经常感觉到的：可怕的沉默，疲惫。那时没有。当我写《吊灯》时，尽管那是一本悲伤的书，但我写它时有巨大的乐趣。

科拉桑蒂： 我们来这里的路上，你说你已经厌倦了你现在写的小说中的那个角色。

李斯佩克朵： 是的，因为不得不处理她太多。

科拉桑蒂： 你谈论角色就像在谈论一个真正存在的人，一个命令你的人。

李斯佩克朵： 但那个人确实存在，我看见了她，她确实对我发号施令。她来自东北部，我迟早得处理我经历过的东北部。所以这就是我现在懒散地在做的事情，因为我感兴趣的是记下东西。把它们拼凑起来很无聊。

萨尔盖罗： 克拉丽丝，我们来整理一下你的作品年表。你的第一本书是1944年的《濒临狂野的心》；然后是《吊灯》，它已经写好了，但只在1946年出版；然后是1949年的《被围困的城市》。

李斯佩克朵： 《被围困的城市》实际上是我写得最艰难的书之一，因为它需要一种我做不到的解释。它是一本密集的、封闭的书。我在追寻某样东西，我没有谁告诉我那是什么。桑蒂亚戈·丹塔斯打开这本书，读了它，认为可怜的克拉丽丝，她真的是下滑了。两个月后，他告诉我，当他准备睡觉时，他想读点什么，就又拿起了这本书。然后他对我说，“这是你最好的书。”

桑塔纳： 你写那本书的动机是什么？

李斯佩克朵： 它是关于一个城市如何形成，一个人在城市中如何形成。一个小镇的成长，一个有马匹的小镇，一切都那么生动。他们建了一座桥，他们建了所有东西，然后它就不再是一个小镇了。所以然后那个角色就离开了。

桑塔纳： 创作那本书的过程是什么样的？你是从一个特定的想法开始，还是也从收集文本开始？

李斯佩克朵： 我非常无意识地构思东西。有时候人们认为我什么也没做。我坐在椅子上，就只是坐着。连我自己都没有意识到我在做事。突然，一个句子就来了。

科拉桑蒂： 你甚至还有一个身体热身的时间，对吗？你曾经告诉我，你一大早起床，几乎是黎明时分，并不马上开始写作。你在屋子里走来走去，喝着咖啡——

李斯佩克朵： 是的。我就坐在那里，傻傻地看着——

科拉桑蒂： 进行一种内在的文学慢跑——

李斯佩克朵： 在《被围困的城市》之后写的是《黑暗中的苹果》。这事挺有趣的，因为有两次我同时写了两本书。《家庭纽带》和《黑暗中的苹果》是同时写的。然后我会写一个短篇，写完后再回到《黑暗中的苹果》。

桑塔纳： 在《黑暗中的苹果》里，埃梅林达和维多利亚之间，谁更像是克拉丽丝？

李斯佩克朵： 可能是埃梅林达，因为她很脆弱，很害怕。维多利亚是一个我不是的女人。我是马尔蒂姆。17

桑塔纳： 正是如此。你的书实际上是一个大的寓言。它是一个个体在寻找意识，寻找他自己的语言的寓言。

李斯佩克朵： 在创作的过程中。第一部分就叫“世界是如何诞生的”。第二部分是“英雄的诞生”，因为他已经是个男人了，想成为英雄。第三部分就是“黑暗中的苹果”。

桑塔纳： 继续讨论这本书，你有没有读过一些存在主义者的作品或者受到他们的影响？

李斯佩克朵： 没有，完全没有。甚至我的恶心感都不同于萨特的，因为我小时候不能忍受牛奶，每次要喝的时候我都差点吐出来。他们会在我嘴里滴柠檬汁。我的意思是，我知道恶心是什么感觉，全身上下，全心全意。这不是萨特式的。

桑塔纳： 这并不意味着你没有读过萨特。

李斯佩克朵： 我只在写《吊灯》的时候在贝伦读过萨特，听到过关于萨特的事情。

桑塔纳： 萨特在贝伦已经很流行了吗？我问是因为贝内迪托·努内斯是那里的人。

李斯佩克朵： 我有一个文学教授，他从欧洲而不是从里约带书回来。弗朗西斯科·保罗·门德斯，和贝内迪托·努内斯是同一群体的。

科拉桑蒂： 我认为这种分歧在克拉丽丝与文学评论家之间的接触中很常见，因为研究文学的人很难承认你的作品是从内向外看的而不是从外向内看的。你的作品，正如你自己说的，是自然发生的。对文学解释者来说，这是一件非常复杂的事情，因为他们在寻找那些可能引导你找到事物“外部”的路径。

李斯佩克朵： 是的，我知道。

桑塔纳： 所以，尽管你曾经说过你从不重读自己写的任何东西，你头脑中有很多你写的文本。

李斯佩克朵： 我不重读。这让我恶心。一旦出版，它就像一本死去的书——我不想再听到任何关于它的消息。而且，当我读它时，我觉得它很奇怪，我觉得它很糟糕，这就是为什么我不读它。我也不读我的书的翻译，以免自己感到恼火。

科拉桑蒂： 那些翻译通常都很差吗？

李斯佩克朵： 我甚至不想知道。但我知道不是我在写。

科拉桑蒂： 你的作品被翻译过很多吗？

李斯佩克朵： 伽利玛出版社出版了《黑暗中的苹果》。现在他们要出版《G.H.的激情》。一个文学代理人找到了我，说巴黎的一个新出版商想出版《学徒或快乐的书》。我不知道该说什么，因为我有另外一个文学代理人。这是第一次在我的生活中。卡门·巴尔塞尔斯找到了我，问我是否愿意。我说，“是的。”她对我说，“你被严重剥削了。在巴西你被严重剥削。”所以我接受了。

萨尔盖罗： 克拉丽丝，你在1952年出版了一本短篇故事集，对吗？

李斯佩克朵： 在教育部出版了一本薄薄的小书。后来，我把那些故事收录在《家庭纽带》里，因为那本书几乎没有发行。

萨尔盖罗： 之后，1964年出版了《G.H.的激情》。

李斯佩克朵： 但它是1963年写的。很奇怪，因为当时我在最糟糕的情况，我的爱情生活，我的家庭生活，一切都很艰难，但我写了《G.H.的激情》，这与这一切毫无关系——它完全没有反映这些！

桑塔纳： 你不这么认为吗？

李斯佩克朵： 绝对不。因为我不写作来宣泄情绪，从来没有在书中发泄过什么情绪。朋友就是用来发泄的。我想要的是事物本身。

桑塔纳： 让我给你出个难题。你知道如今的文学批评有一种理论：文本就像梦一样，有显性内容和潜在内容。

李斯佩克朵： 我同意。

桑塔纳： 所以，你不认为一切都可能在文本的无意识部分找到吗？我的意思是，文本的某部分，就像梦一样，逃脱了梦者的控制。

李斯佩克朵： 是的，它逃脱了你的控制，比如，当我意识到那个女人，G.H.，将不得不吃掉蟑螂的内脏时，我害怕得发抖。

科拉桑蒂： 你有一个故事让我非常着迷，并且在某种程度上，它在你的作品中显得相当独立。那就是那个葡萄牙女孩的故事。19

李斯佩克朵： 啊！那一个我玩得很开心。

科拉桑蒂： 我也是，但很奇怪，因为这是你作品中唯一一次角色和叙述者使用如此复杂的语言，使用葡萄牙方言——

李斯佩克朵： 我不知道我从哪里学来的，也不知道我从哪里学到“peúgas”是男袜。

科拉桑蒂： 我正要问你是否曾在葡萄牙生活过。

李斯佩克朵： 没有。我曾经在葡萄牙待了十二天，但那还不够。我一定是从保姆或街角酒吧那里零星学到的。

萨尔盖罗： 你在1969年出版了一本书，叫做《学徒或快乐的书》。你想谈谈那本书吗？

李斯佩克朵： 嗯，那是一本书……它是一个爱情故事，有两个人告诉我，他们是因为那本书学会了如何去爱。

萨尔盖罗： 这是你很喜欢的一本书吗？

李斯佩克朵： 不是。

萨尔盖罗： 那么你更喜欢其他一些——比如《家庭纽带》。

李斯佩克朵： 我对《家庭纽带》有点厌倦了；它已经是第七次印刷了。我还记得在写《黑暗中的苹果》时的愉悦感。每天早上我都会打字。它有五百页长。我复制了十一遍以便找出我想表达的东西，因为我试图表达的东西我自己还不太确定。通过复制，我开始理解自己，开始……

桑塔纳： 所以你的意思是，你的创作过程，总结起来，真的很复杂。同时，你在玩弄部分非理性的元素，你还在处理文本的构思和编辑，然后通过多次版本来完善整部作品。

李斯佩克朵： 不。当我开始有一个引导我的想法时，我不重写。

萨尔盖罗： 有哪个作家对你影响最大吗？

李斯佩克朵： 看，据我所知，没有。

萨尔盖罗： 你从未从一本书中感受到强烈的冲击吗？

李斯佩克朵： 有时会有一点。我对陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》有过强烈的感受，它让我真的发了高烧。《荒原狼》让我翻了个底朝天。我的第一份工作，十三四岁时还在上高中，但我辅导过葡萄牙语和数学……顺便说，为什么我在谈论这个？

萨尔盖罗： 文学影响。谁是你受影响最大的作家？

李斯佩克朵： 哦，对了！所以，当我赚到第一笔钱时，我很骄傲地走进书店去买书。我翻阅了所有的书，但没有一本让我有感觉。突然，我说，“啊，这本书就是我。”我不知道凯瑟琳·曼斯菲尔德是著名的；我自己发现了这本书。它是《极乐》。

桑塔纳： 还有弗吉尼亚·伍尔夫，阿尔瓦罗·林斯似乎将你与她相提并论？

李斯佩克朵： 没有，我没读过她的书，我只读过《奥兰多》。

桑塔纳： 还有弗朗茨·卡夫卡？

李斯佩克朵： 我读他的作品要晚得多，晚得多。我觉得与他很亲近，但我在他之前已经写了很多书。

萨尔盖罗： 你见过画家乔治·德·基里科吗？

李斯佩克朵： 是的，见过。我在罗马，一个朋友说德·基里科肯定会想画我。所以他问了，他说只能在见了我之后才能说。然后他见了我，说，“我要画你的肖像。”三次会议后他完成了，说，“我可以一直画这幅肖像，但害怕毁了它。”

萨尔盖罗： 这幅画现在在哪里？

李斯佩克朵： 在我家里。

科拉桑蒂： 她有一套很好的肖像画。很多艺术家都画过克拉丽丝。

李斯佩克朵： 原因是这样的：因为我似乎有一张略带异国情调的脸。这对画家很有吸引力。

桑塔纳： 你有一部分亚洲血统……

李斯佩克朵： 顺便说，当我在华盛顿参加一个鸡尾酒会时，一个男人一直在看我，然后走过来对我说，“你是俄罗斯人吗？”“我出生在俄罗斯，但不是俄罗斯人。”21“因为你有俄罗斯人那种苗条的外貌。”我问他是谁，他说他是某某托尔斯泰——他是托尔斯泰的亲戚。

科拉桑蒂： 克拉丽丝，你如何将你的害羞个性与你不得不参与的外交生活调和？

李斯佩克朵： 我讨厌它，但我做了我必须做的事来帮助我的前夫。我举办晚宴，我甚至在手指碗里放玫瑰花瓣，我做了所有你应该做的事情，但这让我感到恶心。

科拉桑蒂： 你同时也在写作吗？因为外交生活非常要求。

李斯佩克朵： 我确实写了！我写东西，接电话，孩子们在尖叫，狗跑进跑出。那就是《黑暗中的苹果》是怎么写的。

科拉桑蒂： 你的孩子在你的故事、笔记和摘录中出现得非常频繁。你一直与他们非常亲近，对吗？

李斯佩克朵： 是的，非常亲近。

科拉桑蒂： 他们如何处理你是一个作家的事实？他们读你的作品吗？

李斯佩克朵： 我从未问过，但保罗有一天提到了我的一个故事，所以我才知道他读了。因为我过去是，现在仍然主要是他们的母亲，而不是作家。有一个作家母亲一定很痛苦。

科拉桑蒂： 母亲总是很痛苦，克拉丽丝。我们无法避免这一点。

李斯佩克朵： 我知道，母亲就是痛苦。

科拉桑蒂： 但至少那些为他们写的儿童故事，你知道他们读了。

李斯佩克朵： 我知道。他们喜欢这些，因为我不对孩子撒谎。

科拉桑蒂： 不过，关于劳拉母鸡的故事22你不是为他们写的。

李斯佩克朵： 不是。我写它是因为母鸡对我有很大的影响。小时候，我长时间地看着一只母鸡，我能模仿她啄食玉米的方式，我能模仿她生病时的样子，这一直对我有很大的影响。此外，我与动物有很深的联系，非常深。母鸡的生活是空洞的——母鸡是空洞的！

科拉桑蒂： 女人也是如此！

李斯佩克朵： 当然是！

科拉桑蒂： 但这是一种生产性的空洞，一种创造性的空洞。它有两面，从内到外，或许内在比外在更强大。男人只是外在的，单一的。

萨尔盖罗： 旅行好玩吗？

李斯佩克朵： 听着，我非常想念巴西。我离开将近十六年了。当我再也受不了的时候，我就回巴西。当我在那里时，每个人都对我说，“为什么不把你的书寄给国外的出版商，让他们翻译？”我说，“现在不是翻译的时候，是工作的时候。”这不吸引我，我从未要求任何人在我国外出版。

科拉桑蒂： 说到翻译，这也是你那些平行活动之一。你翻译了很多。

李斯佩克朵： 我发现了一种让它不那么烦人的方法。我在翻译之前从不读那本书。我一句一句地翻译，这样你就会被好奇心带领着想知道接下来会发生什么，时间也就过去了。而如果你已经读过它，那就变成了一项苦差事。当我看到还有三百页要翻译时，我会感到害怕。

科拉桑蒂： 我总是从第二章开始，因为我总觉得如果你从第一章开始，那是读者进入的地方，我还没有掌握作者的语言，所以我从第二章开始，等我完成时再做第一章。

李斯佩克朵： 啊！好主意！我要采用这个。

科拉桑蒂： 这很好。第一章最终会更好。

桑塔纳： 因为第一章通常是你最后写的，不是吗？

李斯佩克朵： 虽然听起来荒谬，但确实如此。

科拉桑蒂： 你把第一章写在最后吗？

李斯佩克朵： 同时进行。我事先从不知道我要写什么。有些作家只有在他们脑海中有完整的书时才开始写作。我不是。我只是跟着走，不知道它会走向哪里。然后我开始理解我想要表达的东西。

桑塔纳： 你在一开始说你现在在写一本书，主角是一个吃三明治的东北部女孩。23

李斯佩克朵： 不，她只吃热狗、喝咖啡和汽水，工资低于最低工资。

萨尔盖罗： 这是你最近的书吗？

李斯佩克朵： 这是我现在正在写的那本书。

桑塔纳： 你最近在读什么？最近读到的什么书让你印象最深刻？甚至是文学评论，我知道你读这些是为了放松。

李斯佩克朵： 对的，我喜欢读散文。但我得承认，我很久没读过了。

桑塔纳： 你觉得大量阅读会妨碍你的创作过程吗？

李斯佩克朵： 我不会说它会妨碍，但当我在工作时，我什么都不读。

桑塔纳： 那当你阅读时，是更喜欢散文还是诗歌？

李斯佩克朵： 两者都喜欢。你的诗歌很好，我读过。玛丽娜写了一本非常好的书，非常独创，没有模仿任何人，没有使用俚语或创新。我读得很少。这是种罪过，但这是事实。

桑塔纳： 你有意尝试过写诗吗？因为你的作品正式上是散文，但《活水》是一部诗意的文本——

李斯佩克朵： 似乎每个人都是从诗歌开始的，对吧？我写了几行，但扔掉了，因为不好。

科拉桑蒂： 有一次你和我们聊天时，你说当你读到一本你自己的书的评论后，三天内你都无法写作，无法做任何事，感到完全恶心。

李斯佩克朵： 不是恶心。只有在工作时才会这样。没工作的时候，我读评论，一切都好。当我在工作时，我的作品评论会干扰我的私生活，所以我会停止写作以忘记那些评论。即使是正面的评论，因为我努力培养谦虚，所以有时我甚至会觉得被赞扬攻击。

桑塔纳： 你经常被邀请做演讲和讲座。你喜欢这些吗？

李斯佩克朵： 我不喜欢，但他们会付给我费用和旅行费用。我真的喜欢旅行。所以我会去，然后就有辩论了。

萨尔盖罗： 你是专业做的这些吗？

李斯佩克朵： 是的，但我不是很喜欢。说到“专业”，我不是专业作家，因为我只在我想写的时候才写。

科拉桑蒂： 你在巴西利亚获得奖项时说过这句话的。24

李斯佩克朵： 我那么说过，对吧？

桑塔纳： 是对你全部作品的奖项，对吧？说起奖项——

李斯佩克朵： 啊，我赢了不少奖。如果我没记错的话，《濒临狂野的心》获得了格拉萨·阿兰哈奖。

桑塔纳： 你一直对奖项感到满意吗，还是有时会因为争议而感到烦躁，浪费时间？

李斯佩克朵： 不，这对我来说没有任何影响，没有，没有。

萨尔盖罗： 奖项对你完全没有影响吗？虚荣心？满足感？

李斯佩克朵： 不，我无法解释，但奖项是在文学之外的——顺便说一句，“文学”是个可恶的词——是的，它们是在写作行为之外的。你接受它就如同接受朋友的一个拥抱，有一种愉悦。但这与写作无关——

桑塔纳： 是偶发性的？

李斯佩克朵： 是的。我获得了金海豚奖，我还获得了——

萨尔盖罗： 金海豚奖非常有声望！

李斯佩克朵： 我拿到了一个，是从一位女士那里得的——我不知道她为什么和作家扯上关系——卡门·多洛雷斯什么的。

桑塔纳： 那是圣保罗的卡门·多洛雷斯·巴博萨奖。

李斯佩克朵： 对，所以我去那里拿了奖，是从贾尼奥·夸德罗斯手上拿的。25 在他做了一个长篇演讲之后，我得到一个信封，里面有二十克鲁塞罗。那时它的价值比现在稍高一些，但依然是二十克鲁塞罗。我很震惊，奖金这么少！

桑塔纳： 在大学里关于你的论文——你有来访者，来自其他国家的人吗？

李斯佩克朵： 他们会来。不久前，一位乌拉圭记者来采访我。他非常坦率。他看着我的肖像说，“你以前很漂亮！你现在也还挺漂亮，但不如以前。”我说，“但时间流逝了，不是吗？”然后他说，“起初，你不太友好。你是封闭的，不信任别人。你只是后来才变得友好。”但至少有一点，他说，“你的手被烧伤了真是太可惜了，因为你的手这么漂亮！”所以至少这算是有个补偿。人们确实会来找我。我遇到了很多人。我出现在很多选集中，甚至在加拿大。他们总是写信给我请求授权，但从不提及报酬。

桑塔纳： 但现在有了文学代理人，你可以得到报酬了。

李斯佩克朵： 可能有帮助。

科拉桑蒂： 你有一段时间因为需要钱而出售过一些你的画作。

李斯佩克朵： 是的，没错。

桑塔纳： 玛丽娜总是说，在一个更有组织、更发达的国家，像你这样的作家会因为写作而过上更舒适的生活。

科拉桑蒂： 我认为克拉丽丝的地位很好地说明了巴西作家的地位。

李斯佩克朵： 在美国得到好评的书会让作者富有！一本书就够了！

科拉桑蒂： 你的书都得到好评，你还在不断做这些演讲和翻译……

桑塔纳： 演讲和翻译真是讨厌。

李斯佩克朵： 真的很讨厌！

科拉桑蒂： 你是在下午翻译的，对吧，克拉丽丝？因为上午你写自己的作品。

李斯佩克朵： 看，我一天任何时候都会翻译。我很不规律。我从英语和法语翻译。但我工作得很快，直觉很强。27 有时候我用字典，有时候不用，根据问题的不同，有时会用几次。

萨尔盖罗： 你在外交生涯中学了法语和英语吗？

李斯佩克朵： 你知道我是怎么学法语的吗？通过阅读法语。我不是说过我是一个大胆的害羞的人吗？我拿起一本书，开始读它的意思，通过浪漫语系的相似性，我学得越来越多，直到学会了。至于对话……嗯，我在瑞士待了三年，我的女佣和我用法语交流。英语也是这样。我从未上过课。

桑塔纳： 你家里从没说过俄语？

李斯佩克朵： 我从未听过，因为我父亲一到巴西就开始说葡萄牙语。28

科拉桑蒂： 回到俄语的话题：你小时候有没有接触过俄罗斯的民间传说、童话等，因为它们非常丰富——

李斯佩克朵： 是的，我知道肯定很丰富，但我从未读过。

科拉桑蒂： 也没有人给你讲故事吗？

李斯佩克朵： 没有。他们都把注意力放在我生病的母亲身上了。我跟着女佣到处走，说，“给我讲个故事，给我讲个故事！”“我已经讲过一个了！”“再讲一次，再讲一次。”

萨尔盖罗： 作为一个人，在当今世界的背景下，你觉得自己是社会的一部分，还是感觉孤独？

李斯佩克朵： 嗯，我有朋友，有友谊，但写作是孤独的活动。除了写作之外，我和人相处得不错。

萨尔盖罗： 所以你不感到孤独？

李斯佩克朵： 有时会，有时会，甚至很深。阿尔塞乌·阿莫罗索·利马写过一句话，经常被引用，说我在巴西文学中处于一种悲剧性的孤独。

桑塔纳： 我不知道这是否不合适，但你能讲讲鸽子的故事吗？这个故事本身就能成为一个短篇故事。

李斯佩克朵： 确实可以，但这是一个幻想，不会被当真。但这是真的。事情是这样的。1964年1月1日，我的朋友回屋里找东西，我坐在楼梯上等她。突然，我对那阳光和那空虚的水感到深深的绝望，这是新年的第一天，我说，“哦，上帝，至少给我一个和平的象征吧。”当我睁开眼时，我身边有一只鸽子。然后我去看了电影。商店都关门了，但在派桑杜电影院的橱窗里，有一个盘子上有四只鸽子，第二天我就去买了。现在我很少用它。但第三件事最戏剧化。那是一个炎热的日子，我去市中心。我坐出租车，戴着太阳镜，累得厉害，头靠在前座背上。突然，我感觉到眼镜和眼睛之间有什么东西，我伸手去摸。那是一根鸽子羽毛。然后我去拜访一个医生朋友，给他讲了这个故事。然后我问，“你怎么解释这个？”他只是说，“好事不需要解释，”然后问，“你要鸽子羽毛吗？”我惊讶地说，“你有吗？”他拿了一根给我。另一次，我去医生那里时，我坐出租车，途中司机急刹车。我问司机，“那是什么？”他说，“感谢上帝，我刚好避免了撞死一只鸽子。”一个不可思议的故事。

科拉桑蒂： 前段时间，你经历了一段写作危机。我是说，你不想写。你已经完成了最后一本书和现在正在写的这个中篇小说。你甚至说你的解脱将是不再写作。

李斯佩克朵： 当然！写作是一种负担！

萨尔盖罗： 你还有什么关于你工作想告诉我们的？

李斯佩克朵： 我觉得没有了。你们问了很好的问题。我回答了，我只想知道这些：今天是1976年10月20日。在下雨。我穿着一件麂皮裙。我和朋友阿方索·罗曼诺·德·桑塔纳以及玛丽娜·科拉桑蒂在一起。我想知道，这些在我死后还有什么意义？

萨尔盖罗： 嗯，它的主要价值在于你的名字将留在巴西文学中。

李斯佩克朵： 你认为会吗？我不为了后世而写。

萨尔盖罗： 克拉丽丝，这是一个记者的问题：“你是直觉型的。那么你是如何处理生活中的超自然现象的？”

李斯佩克朵： 自然也是超自然的。不要认为它离我们很远。自然本身就是一个谜。

萨尔盖罗： 这很有趣，说自然和超自然是相同的。这将是一个有趣的讨论话题。

李斯佩克朵： 是的，我也是这么想的。不久前，我在牧场上，那里的牧场主在谈论他自己的问题时说，“当然，小牛会认出它的妈妈。它只给自己的小牛喂奶。”所以我说，“不当然。这不自然。”他很惊讶：“为什么你说这是不自然的？”“这是一个不可思议的事实！你有没有想过牛在想什么？”然后那个可怜的家伙真的被吓到了。他马上换了话题。但它们确实认得自己的小牛。在你挤牛奶前，你会把小牛拴在母牛旁边，这样你就能挤奶了。母牛认为她还在给她的孩子喂奶，就会让你挤。现在，当到挤奶时间，小牛们被放开时，它们都会回到自己的妈妈身边，从来不会出错！如果小牛是死胎，他们会拿它的皮盖在另一只小牛身上，让母牛以为她还在给自己的孩子喂奶。你看，我和牛和鸡相处得非常好！

科拉桑蒂： 还有骆驼，水牛。

李斯佩克朵： 还有马。

萨尔盖罗： 也许这是对自然力量的一种认同。

李斯佩克朵： 我认为是的。这是一种很深的联系。

桑塔纳： 批评家已经谈论过克拉丽丝的动物的本体意义。

李斯佩克朵： “本体”是什么意思？

桑塔纳： 它指的是动物内在的存在。

李斯佩克朵： 它就在那里，就在那里！

科拉桑蒂： 你说过你是动物。你是哪种特定的动物吗？

李斯佩克朵： 不，我不认为是这样，没有。其他人认为我看起来像老虎，像豹子。还有人因为我的长腿认为我像鹭鸶……小时候我有只猫。

科拉桑蒂： 人们一定是因为你的眼睛觉得你有点像猫，但那不是原因。是因为你有种内在的行为和一种始终保持警觉的猫科动物特性。

李斯佩克朵： 是的，我同意。根据我对猫的了解，我同意。

桑塔纳： 你也会后退然后跳跃吗？

科拉桑蒂： 你对这个一无所知，阿方索，因为你是马。而我是一只狐狸。

李斯佩克朵： 那么他是什么？

桑塔纳： 他是一棵柳树，29 在草原上显得壮观！

李斯佩克朵： 对，一棵枝叶繁茂的树。结了很多果实。

萨尔盖罗： 太棒了！从克拉丽丝嘴里说出来，真是太神奇了！