方墨关于东之伊甸的一些讨论

一些觉得很棒的东之伊甸相关的讨论，因为转载自一个名叫方墨茶馆的低调小宅论坛所以无法一个一个索要转载授权了，想在这里马克一下。
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AirKID 發表於 2009-6-20 11:32
因為從一開始就知道結局會在劇場版才出來，於這兩話都著重於瀧澤的過去、遊戲的解謎與no.間思維與實踐方式的衝突。
No.10那種反應既可罵是中二病，但也許亦是很多人曾經憧憬的解決辦法吧。而瀧澤代表的，或許則是動畫監督帶出的想法：只有一個人還是無法拯救國家與世界，所以讓其他人幫忙吧，即使那些人在現實被其他人多麼鄙視也好。
在失憶前後，瀧澤對勝出遊戲的這種想法也沒變過。但對於他自己的命運，卻可見到一點點的轉變了。在第一次失憶前，瀧澤是因為被背叛了還要善後的悲痛，才作出「變成恐怖份子」的決定。而今次卻是「因為有一個人始終相信我」，而決定變成「真正的王子」。對比之下，或者第二次的改變更為沉重，但因此他才能「真的拯救這個國家」。
故事到來這步尚留下一大堆疑團，不過以11話的動畫而言，這部的完整性與質素亦是極高的了。單談這兩話的連貫性就很高，十話的緊張與咲獨力營造出的傷感氣氛緊接於最終話一開始的交代過去，然後反襯著胡鬧得很的搶電影喜劇，最後則是超浪漫的導彈結幕。
若在最終話完結後把整套動畫再看一次，更能體驗那種首尾呼應。每集的氣氛都完美的連接著，而回到首話的時候，不論是配樂、咲的獨白、王子的登場與結局，恰好配合最終話。正如之前一直談到的，這套動畫處處充滿電影的美感。
當然故事遠沒有完成，手機持有人也沒完全出來。對這遊戲與no.的推測網上隨便抓一把也有不少精彩分析，像足球員、門徒、國王衛兵等等。反正劇場版有三話之多，我們的王子與咲也遠沒走到最後。就讓我們拭目以待，我想即使在這種動畫熱潮快速消耗的氛圍下，這部劇場版也定能完美把故事與對它的著迷聯繫回來。
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yimhk 發表於 2009-6-20 12:34
算我大膽預測，我想即使到劇場版神山也不會明確提到解決日本問題的方法。雖然「東之伊甸」這個程式明顯是作為解決日本問題的伏筆，但我「無根據地」估計到了劇場版平澤他們至多只會成立公司，「東之伊甸」對社會真正的影響力還不會浮現。正如第一集開首的獨白：為了日本的明天，需要一個王子作為犧牲品。
我想結局會是小朗犧牲自己（不一定是生命），為日本帶來一絲希望，至於如何真正解決日本的問題，就留待像平澤、內褲君這些有能力、但一直受日本原有的體制壓迫的人解決。總的來說，我想劇場版的結局會是一個開放性的結局。
剛重看一次，不得不佩服神山的功力，起承轉合和氣氛的營造連貫均接近完美，這部劇情向的作品在描寫人物，特別是男女主角感情的篇幅也許不多，但極為精煉而且十分成功，這也是劇本好的強項：只要劇本好，角色不用刻意給他們戲份也會成功。
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傑特 發表於 2009-6-23 18:57
補充一點：朗要成為王不是為了拯救這個國家，因為這二者是沒有任何關連的（而不是魯魯修那種『你要聽我所有命令』），因為遊戲的目的是改變這個國家，成為王和改變這個國家沒有必然的關係，如果成了王但沒有任何辦法那成不成王都沒有意義，這也是所有參賽者都想到的一點，所以才沒有想到要成為首相之類的人物，因為如果首相又或者天皇可以改變這個國家，那這個國家一早改變了。
他也說得明白，他要當王只是想收拾殘局，將二萬個neets和10號的飛彈事件找個方法解決，但從那時的混亂恐怕即使成了首相都收不了科，所以他才會想到成為王－也即是和1號一樣要得到Mr.Outside，不然這個局面只會隨著其他人的加入變得更混亂，
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泰比 發表於 2009-6-23 20:53
其實一早就看完這部但一直「的」不起心肝去寫總感
所以還是一點一點地寫好了~~~
之前遊覽過其他討論區 發現有不少網友都對最後11話感到失望
其中最常見的論調是「解決60發導彈的方法不夠刺激」
當然和魯魯修比朗在最後解決導彈的方法的確十分平凡
雖說有借過二萬NEET的能力 但其實就算沒有這二萬NEET
單靠JUIZ的能力也足夠截下這60發導彈的
但我想神山在這裏想表現的不是甚麼新奇的手法 而是一種態度
我們也不會真的相信神山能在這部真實系的作品中提出甚麼具體的拯救日本方案吧
不然他索性自己去實行好了 還需要拍動畫嗎???
這種態度說穿了其實也只是老掉牙的「團體就是力量」「每個人都有其價值」等
但和JUMP那種「朋友努力勝力」的少年漫王道不同
神山是在一個十分現實、十分接近成人思想的舞台中
用他所能想像最真實最可能的方法去實現奇蹟
他想告訴觀眾奇蹟是有可能發生的 不只限在動漫之中
而且也能看得出他打從心裏相信著這些老調
(對比: 整天喊著「我有朋友我超強!」而拿朋友當佈景版的JUMP漫)
這對於很多已出來社會打滾的成年人是十分動容的
加上這部貼近現實的描寫自然更令觀眾有共鳴
從這部在日本最高收視曾達5.7%(約1千1百多萬人)來看
有不少觀眾應該是平常也不太接觸深夜動畫的
能夠吸引到這批人已足以證明這部作品的成功了
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泰比 發表於 2010-8-8 13:49
劇場版 一+二:
怎樣說好呢... 聽說兩套劇場版的票房很一般
就不知有沒有人有詳細的數據???
看完兩部劇場版後 個人認為與其拍電影
還不如想辦法開拍第二季來收科 這點我認為是神山最大的敗筆
兩套電影版最大的問題是對觀眾的「不友善」
首先, 電影的內容根本就是以觀眾已看了電視版
還要不是普通的看完 而是完全記得電視版內容來演
中間也缺少了足夠的內容去交代電視結尾和電影間的空白期
這樣子對觀眾的要求也太高了 加上神山在電影版又走回攻殼的風格
以大格局, 又艱澀又隱晦的演出手法去交代劇情
這種需要看兩三次才懂的手法在電視還可以錄影
對花了錢進場的觀眾來說真是太辛苦了...
故事發展可以說是平穩得過份 比較失望的是電影大部份時間都在交代劇情
電視版中那種富含哲理的思想激蕩大部份時間欠奉
只有最後惣部和朗有關救日本的討論有點回到電視版的水準
結局的平淡是有點預料到還心底裏還是希望神山能驚喜到人的
而且個人對亞東才藏最後的最後還是在玩弄人類這點蠻不滿
我是很期待朗最後能婊到亞東的說...
總之, 大概是電視版的反應太好導致兩部劇場版讓人失望
甚至有「其實拿電視最終回當結局就好了」的感想
總之 電影難做啊...
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傑特 發表於 2010-8-12 12:24
電影2：
很多人期待電影2會像TV大結局那樣有那種激動人心的演出，但如果從神山對於反英雄、反救世主的主題來說這種平淡的結局才是他的想要吧？整個東伊甸強調的主題是從最低層來改造日本，不是因為某一個人的力量，而是集合所有人的力量，一點一點從基礎去改變日本。亞東才藏那一段獨白代神山說出自己的想法：老一輩為了日本而戰，但最後卻被徹底否定了，而數十年以來日本興起，但卻再一次往錯誤的方向前進，老一輩已經不知道該怎樣做才能將日本拉回正軌，所以他找尋不同階級，不同年紀的人，讓他們以自己的力量去找出答案，而不是由老人們去指揮日本的方向。每一個被委托的救世主都以自己的方式去改變世界，但比起結果，每一個人以自己的方式去改變日本的過程和決心才是重要，所以當朗的公開電話讓才藏看到這個日本還有希望，而希望不是由那些高高在上的精英而是被社會視作最無用的一群（這正是神山如此強調Neets的理由，因為這群人是最被看不起的，如果他能也能改變為什麼其他人不可以？有一種大道於底處尋的儒學理論），身體力行地改變自己，再從而一點一點地改變世界。
正如之前的討論指出，神山以這部電影表現出和他師傅押井守完全不同的想法，甚至中段社部室是前學運鬥爭中心也有向押井那種學生運動情意結致敬的意味。押井一直以來都在「不革命就無法改變日本，日本需要英雄」和「流血的革命和英雄主義並不能改變什麼，要改變的是人心」這兩點之間搖擺，這種矛盾的心態反映在機動警察，紅眼鏡，人狼等作品上，始終無法找到一個出口。而神山則以他的方式去找出一個出口：英雄是不需要，但童話故事的吹笛人就沒問題吧？將社會的最底層帶到一個方向後讓他們自食其力，再以一小部份擴張到整體，從而改變世界。這樣既不用流血，也不需要英雄，每一個人都發揮自己的力量去造事，再而改變世界。
單就劇情而言比較平淡，而且必需要看過TV版才看得明白也很有意見，但作為一套「神山式日本救國論」的答案卻回答得很漂亮，先不管有沒有可能，但卻找到富野，押井甚至是田中芳樹那一代完全找不到出口的問題，給一個完全不同的答案，單是這點束伊甸絕對算是神山健治表現自己的思想的偉大作品，至於這套作品能不能發揮改變人心的力量已經不重要了。
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fllay 發表於 2010-8-12 15:31
劇場1+2:
其實我看劇場2的時候,1的劇情早就忘光了(逃
但似乎不影響第二集要描寫的主題.
單就電影版來看,除了悶還是悶,不像TV至少還有些歡樂橋段,故事也沒有緊湊的感覺,從頭到尾幾乎都很平淡沒啥高低潮.
原本看這部就是對他的主題有興趣,以及製作小組會想出哪些方法來改變日本社會,比較遺憾的是劇中對這方面沒有太深入的探討,在TV中只丟兩三個例子,劇場版則是在劇末忽然有個結論就劃下句點,甚至透過亞東才藏來反問觀眾,假設你有這些錢該如何改變社會.
但我看完這部只想跟製作小組說,我就是要看你們的想法,結果一直把問題丟在觀眾身上是怎樣(翻桌
劇末亞東才藏直接判男主角為勝利者.擺明不給一號有申訴的機會就草草結束劇中的主題討論,
結果最後主角提出的主意所帶來的結局,還要觀眾自己去反思跟腦補(這裡的腦補不是指補完BUG,而是要觀眾自己想像最後的結果到底是啥),這樣的安排讓我覺得這結局收尾的十分草率.
講這麼多,簡單來講也就是覺得本作沒演出我想要看的部份,所以覺得十分可惜.
而本作整體來說除了悶了點沒啥太重大的缺點,整體表現還是可以列入佳作的.
總之對這作品電波合又想對這主題有所思考的話應該會覺得可以接受,像我這種懶的思考,只想看製作小組們對主題的辯論以及答案的觀眾們就會覺得有點浪費時間吧XD.
最後提一下,其實我比較支持一號的理論的,不過因為他沒主角威能,所以他的理想國度也無緣一見了(死
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泰比 發表於 2010-8-12 18:15
>但我看完這部只想跟製作小組說,我就是要看你們的想法,結果一直把問題丟在觀眾身上是怎樣(翻桌
其實問題的答案就是「把問題丟給觀眾」讓他們去思考吧~~~
可能有人會認為這是個不負責任的答案 但我想在神山眼中
真正的救世良方並不是甚麼驚天動地的主角威能或無所不能的英雄
(除了田中芳樹和富野老賊外 少年系如高橋陽一的大空翼也反映出日本是一個多麼渴望英雄的民族)
而是每個小人物實實在在的努力 一起去關心社會問題 一起去思考討論 還有對社會的歸屬感
重要的不是方向, 而是態度 而瀧澤朗所做的只是給每個人推一把而已
又, 可以用上季閃光的夜襲的終話標題來概括他說的事 - 至少, 要留下一點希望
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傑特 發表於 2010-8-12 19:03
我認為神山將問題交回給你的意思是：
瀧澤他們已經提出了他的救國方案了，現在輪到你了，你會如何用這一百億去救日本？
最後以才藏向朗問這個問題，而且被朗吐糟，其實就是借才藏的口問觀眾這個問題，你接不接受朗的想法，接不接受物部的想法？不接受的話，換你的話會怎樣做？
其實這是很重要的一點，整個東伊甸強調的是眾智，像TV版最後是一堆裸男一起想辦法破壞飛彈攻擊，而這次是朗逃亡，但給了一塊土地讓neet（這裡神山是用了最傳統的解法：沒受教育，沒受僱，沒受職訓，所以絕對不是窩裡蹲），他們拿著那一塊電子日幣可以做什麼？那就是他們的問題了，
其實在攻殼機動隊TV就看到神山本身對英雄．救世主有一種不以為然的態度，不是完全反對，但卻不覺得需要由「偉大的傢伙」去決定一切，朗不是救世主，甚至最後他還是父親不明、由一個吧女生下來卻掉給便宜父親飯沼（那個回憶應是朗被丟掉後飯沼派人來接濟朗，這就解到五歲到他去打工時的日子是怎過了）的野種，這和攻殼2的久世英雄一樣，都是出身卑微的平民，二人都是一個機緣下得到改變日本的力量，但朗卻沒有想過成為救世主，只是做自己想做的事，之後他自己怎樣沒想過，只是本著一個很簡單的精神：付錢的人是不會感恩的，但收錢的人就會感恩，如果每一個人對別人都帶著感恩的心情，那日本就美好了。而他就是無條件地對其他人付出，希望他們會感恩，再而將這種精神宣揚出去，這就是二萬裸男事件。
雖然朗不是很成功，那些人雖然對朗還是一肚怨氣，但不論TV還是電影2的人，他們都沒有很恨朗，反而有一種「你這混球！你可把我整慘了」的老朋友開玩笑意味，這也是朗的精神感染的結果。
如果你不能理解最後才藏問你的話，那這套電影只是一套平凡的動畫，但只要你在離開電影院又或者關掉電腦時，能夠想一想「如果問的人是我，我有了這一百億，該如何救日本？」的問題，那神山的目的就達到了，甚至可以說這麼長的動畫最終就是為了問這一句。
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阿查 發表於 7 天前 11:07
劇場版02 Paradise Lost：
頂尖水準的作品，相信只要假以時日，這作品就可以成為後世耳目相傳的神作吧。
作品的命題至劇場版02已是非常之清晰在作品中反映了，不但如此，而且監督本人也對命題給出了我流的答案。
其實「如果問的人是我，我有了這一百億，該如何救日本？」重點不在問題本身，而在於思考的過程，因為在這問題思考的過程中，個人將超越自身環境的限制，改以社會角度來考慮，這變相是改善社會基本問題的有效精神之一，與蘿洛提的「將整個世界變成自己的所有物」的精神都有異曲同步之處。
又另一方面，監督對此大命題亦有自己的看法，就是瀧澤的「付錢的人是不會感恩的，但收錢的人就會感恩，如果每一個人對別人都帶著感恩的心情，那日本就美好了」。雖然這是一種簡單的精神，卻是一針見血對現今大部份已發達國家和民主社會等眾多的問題，來了一個當頭棒喝。事實上在三次元現實中所有問題的根源大多因此而起，這個論證上來或可有大學論文級的長度，但能用比喻說明和利用了瀧澤這角色表達了此的精神，先將種子放在每一個看完劇場版的人的心中，再等待發芽的機會，這實在是近代的神作才應有的表現啊。
其實，以上雖然說了這麼多有關命題的東西劇場版，但更有興趣的，卻反而是瀧澤朗這角色。為什麼他如此有魅力？簡單來說就是因為他以人為本的精神和大而化之的性格。他的以人為本的精神看他與NO.1的對話就可以知道了，如果不是重視每一個人，以人為本，應該是不會與NO.1的國家主義有矛盾才是；另外他的大而化之，更多是反映在他的幽默上，不固執於死硬的原則，處事靈活，而且人生的經驗複雜，才令他擁有這大而化之的性格。這性格的表現應該是每一個三次元人都希望成為的目標吧，至少我是啦。
P.S：看不到K島有關 Paradise Lost的討論了，果然是因為我起動得太慢啦(ry)
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jcch 發表於 4 天前 23:06
整部作品來看的話...大概神山真的很想挑戰師父、尤其是押井那個「革命又死，保守又死」的無事可成悲觀主義。他提出的答案也很簡單，就是人與人之間要互助互愛之類，正面得老掉牙的小學生道德而已。所以我想，他就用伊甸園作為本作的名字，因為這個地方，真是小學生也知道、人類的原點的代名詞---人，本來就該這樣！根本就不用搞那麼多飛機，人只要回到自己的同情心和同理心，再以此為行事的指引就成了。
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傑特 發表於 4 天前 23:30
由於正要考哲學，所以我覺得神山提出的有點像儒家的德性論，他的重點是從根本去改變世界，而不是押井那種外科手術性解決問題，亦不是富野那種寄托於不存在的理論，反而接近沖方丁那種將問題回到最基本最簡單的心性上。
如果物部那種是現代的，從體制去想改變日本的方法，那朗提出的則是從內心開始改，即所謂『修身齊家治國平天下』的修身齊家理論，先從個人一點一點地改變起，再擴而充之展到世界。或者這是不切實際，但當發現問題不是單以外科手術來解決的話就要以保養身體改善生活習慣來治病了。
外科醫生很帥，但等於要做手術就太遲了，神山就是想不以手術（但不是完全反對，他對物部的做法其實也有認同的地方）來治日本，才會想用改善體質的方式來治病。
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泰比 發表於 3 天前 01:12
140# jcch
如果物部那種是現代的，從體制去想改變日本的方法，那朗提出的則是從內心開始改，即所謂『修身齊家治國平天下』的修身齊家理論，先從個人一點一點地改變起，再擴而充之展到世界。或者這是不切實際，但當發現問題不是單以外科手術來解決的話就要以保養身體改善生活習慣來治病了。
傑特 發表於 2010-8-16 23:30
其實細心想想，朗的做法看似不切實際但可能那才是拯救一個國家最有效的方法。如果把一個國家的體制比喻為其身體的話，那人民的心性則是其精神，若單單從體制著手解決問題，而忽略了人民心性的修養，則好像變成一個身體健康的精神病患，其破壞力甚至比身心也不健全的人還要大。畢竟，現代社會中並不存在無懈可擊的體制，人民若心性－即道德水平低下之時，存心鑽空子、打擦邊球只求自利而不把社會的利益看在眼內的話，那再完善的體制也只會徒勞無功的－－除非走《１９８３》的大阿哥管治啦，亦即惣部那套理論。
140# jcch
由於正要考哲學，所以我覺得神山提出的有點像儒家的德性論，他的重點是從根本去改變世界，而不是押井那種外科手術性解決問題，亦不是富野那種寄托於不存在的理論，反而接近沖方丁那種將問題回到最基本最簡單的心性上。
傑特 發表於 2010-8-16 23:30
個人認為神山提出的其實比較像基督的博愛思想。儒家作為一套哲學本身最大的盲點就是它缺乏了「愛」這個概念（剛好朗對惣部的做法最大的不滿就是其缺少了「愛」），在儒家的理解中，人與人的關係正好是一個龐大的網絡－－亦即是所謂的體制，而人對應於不同的網路則要擔起不同的責任，因此，我們對國家要忠、對父母要孝、對朋友要信等等，但問題是，對於一個概不認識又毫不相干的人，如社會上旳其中一個家裏蹲，我們又該以哪個身份去幫助他呢？另外，儒家的另一個局限就是把人的感情量化，感情量化代表每個人所擁有的愛是有限的，結果我們就要依社會不同人和我們的關係而分配我們的愛：假如我對我父母的愛的份量是一百的話，那我父母的兄弟姊妹就分到八十，而那些親戚的朋友則只分到五十，因此當這些人全都需要幫助的時候，我一定要先幫助我的父母，有餘力就再分給其他親戚，如此類推，所以，我哪裏還會有餘興去幫助一個可能分到我「一點」愛的陌生人呢？相比之下，基督教提倡的，是不單止要愛你的朋友，還要愛你的敵人，尤其重要的是，愛是可以無限的，因此當你愛你的父母時，也不用減少你對一位家裏蹲的愛，就算去愛兩者的行為會引致雙方的利益矛盾時，你亦能因為本身的愛而想方設法尋找兩全其美之道，不斷思考繼而不斷進步，唯有那樣，人與人才能超越本身的隔閡以達致真正的「修身齊家治國平天下」。
嘛，小弟不是來傳教的，只是就不同哲學提出自己的看法，希望不會引起某些對某宗教不滿的人的筆戰吧。
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阿查 發表於 3 天前 03:17
還真是有論文級的長度呢...其實所謂的「神山救世論」就不過是「人之初，性本善」之說吧...
我自己看見劇場版的目的更多是補完瀧澤朗這個角色。02不但補完了他是由5歲開始以孤兒的身份長大，還要是明知母親卻無法相認，連父親也不知道是誰，最後又要被國民逼做英雄，用OUTSIDE的說話就是「引火取栗」；這個身世的效果就是令瀧澤朗這個角色，雖然是非常偉大但出奇地他仍然是很有三次元人的真實感覺，沒有因為他的偉績而令他充滿生疏感；而他也不曾因為他的不幸過去的在救世遊戲中迷失了自己，這更加是難能可貴──特別是回想起有個警察的PLAYER就是因為這救世遊戲迷失了自己，而領了便當。
至於他與女主角的感情，明眼人都知道他們是很難在一起的：相遇的時間不但太少，而且女主角大多數場合只是跟上瀧澤的步調已經是很困難了(NO.6的幫助和關心還可以比下去)，她的可取之處就只有逐漸了解他的過程，在愈深入了解他就愈知道他是一個充滿魅力的人，女主角就只是這樣一直被吸引而已。
之於那個「一定會再回來見面的約定」，我說男主角你不可以不負責地下這些難以遵守的約定呢...雖然王子大人的專利就是欺騙女人是沒錯啦...
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先到这里……
大大们你们………………治愈了我的心灵！！！！！！