许纪霖×毛尖×维舟对谈丨“此心安处是吾乡”——在乡土中理解中国

8月16日，由思库主办的“海外中国研究丛书·精选版第四辑”乡土中国系列读书分享会在上海建投书局举行。著名历史学家、华东师范大学紫江特聘教授许纪霖，著名作家、华东师范大学国际汉语文化学院教授毛尖，著名书评人、作家维舟，围绕“此心安处是吾乡——在乡土中理解中国”这一主题，共同探讨中国社会的乡土性以及现代都市生活中的乡愁。以下为对谈实录。

谈乡土，实际上是寻找我们的自我

维舟：我们今天的主题是“在乡土中理解中国”，江苏人民出版社今年推出了一套关于乡土中国的书，今天的对话就是围绕这套书展开的。

我们知道，中国是世界上最庞大的农业社会，这也是我们最熟悉的一个社会形态，但是长久以来乡土中国并不是一个研究对象。如果我们去看古代或者传统文化方面的一些文献，你会发现乡土其实主要是一个抒情对象。比如文学中有很多田园诗，或者中国近代的很多散文中对乡土有非常深厚的情感。很少有人把乡土社会当作一个研究对象来看待。所以我个人的观感是，中国人对乡村社会的感受就类似于鱼对海洋的感受，而不是海洋学家对海洋的感受。

当然，我自己也有乡土经验，我从小在崇明的乡下长大；许老师有过插队的经验。毛老师在宁波长大，可能没有乡土经验。其实长三角的农村和其他地方的农村也有巨大的差别。我们或许可以先从我们对乡土的经验感受跟学术研究有什么区别这一方面来谈一谈。

许纪霖教授

许纪霖：今天在建投书局这么一个“高大上”的地方谈乡土中国，我觉得有一个很大的反差。因为我们现在所处的环境是“反乡土”的，就是很都市的。在这样一个美轮美奂、金碧辉煌的地方谈乡土，这个反差让我内心有点忐忑不安。也许我们是在一个错误的空间谈一个正确的话题。但是也许恰恰是这种反差，让我们能够谈出一些东西来。为什么？它有一种间离效果，假如我们真的找了一个乡土化的书店，也许你会有一种模拟的、假想的乡土感，但是你一旦沉浸在里面就拔不出来了。

所以此刻我们在这样一个似乎告别乡土的最都市化的空间里面谈乡土，就像这套书一样，我们可以保持一种疏离感，一种隔离的智慧。

维舟：我插一句：所有的乡土文学其实都是在城市里面写出来的。好像沈从文怀念乡土、怀念湘西的文字，就是在离开湘西以后写出来的。

许纪霖：对。在乡土你只能想象都市，在都市你才能缅怀乡土。刚才维舟提到我中学毕业以后在乡村待过三年，但是这三年对我来说只是一个苦难的记忆，当然这不是今天的主题，我们还得讲讲今天所面临的这样一个乡土。“海外中国研究丛书”精选版第四辑的这几本书，都是专家写的学术性著作，待会儿我们会详细来谈。实际上，可以从理性的角度也可以从感性的角度来谈乡土。但是很有意思的就是，今天即使在都市里面，乡土也并没有离我们远去。比如董宇辉，他直播带货为什么这么成功？很重要的就是他激起了都市青年——当然现在有些也不是青年了，而是丈母娘级别的了，他们对乡土、对童年的怀念。他说他小时候在村口玩，忽然飘来大米饭的香味，还有妈妈亲切的呼唤，让他回去吃饭。很多人听了很感动，因为在上海这个“高大上”的地方，奋斗了几年，每天“996”，甚至还有内卷，再也没有童年乡土的母亲亲切的呼唤了，因此他们心里一激动，就买了一包大米。这也是一种乡愁。所以在都市里生活特别会激发一种乡愁，也就是把乡土乌托邦化。

当然我们今天并不是要缅怀乡土，也许我们更多的是要正视。哪怕今天在上海这个大都市，我们要寻找每个人内心中的那份乡土。这个乡土无所不在，甚至我觉得哪怕你进了城，那个乡土的情结依然存在。童年的记忆、少年的经历，那是一辈子的，甚至是决定性的。你平时感觉不到，一到某一个时刻，你所有的乡土经历就成为你的一个真实的存在，甚至是一个本性的存在。

我和毛尖共同的朋友查建英讲过一句话，很有意思。她说你要了解一个人，就看他发急的时候，人一发急把家乡话都讲出来了，这是他的本性。所以我们今天在这样一个“高大上”的地方谈乡土，实际上是寻找我们自己，寻找那个自我。因此我之所以愿意参与今天的活动，实际上也是想来发掘我们这个民族自身的根，以及我们每个人内心的根。当然我自己的乡土的根在我爷爷那一辈，我爷爷辈从绍兴移民到上海，这是隔了三代的乡土，不管怎么说，它依然是我们基因的一部分。

毛尖教授

毛尖：维舟老师让我们谈一下什么是乡土。我是70年代在宁波出生的，那时的宁波，就城市的经济体量而言，甚至远不如现在发达地区的乡村。虽然我不是在农村出生，但是乡土经验是每个人都有的，因为你总有一个故乡，尤其来了上海以后。1988年，我到上海读大学，从家乡到上海要坐12小时的轮船。读书时候特别想家，一年会回去好几次，现在从宁波到上海只要两小时，但是回去的次数越来越少。当然我会给自己找解释，现在在上海有一个家，有孩子要照顾，还要写文章、当老师，还有各种事情要做。其实很大的原因是，我在上海的度量衡和在家乡的度量衡不同了。也就是说，乡土的度量衡和城市的度量衡是不同的。

这也是本套丛书的一个意义所在，它为我们复刻了一个过去的度量衡。尤其丛书的作者有的研究明清，有的研究民国，包括各个时间段，这就复刻了过去生命中的度量衡。我回到宁波，因为我在上海晚上要写作，通常写到很晚，而爸妈八九点就睡了，把灯都关了。但我的生物钟还没有到睡觉的时候，所以我偷偷摸摸到厨房弄点吃的，我妈有时可能听见声音，她以为进小偷了，然后静悄悄地出来站在我背后，我回头看，她吓了一跳，我也吓一跳。这种就是度量衡没法匹配的时刻，其实就是城市和乡土之间发生裂痕的时刻。这也是我自己的生命经验。

我觉得这套书特别好的地方是，不仅把我们不可能经历的一些世界的生命经验带过来了，包括明朝、清朝的经验带过来了，还有特别重要的一点，就像《山东台头》序言作者拉尔夫·林顿特别谈到的，一个好的人类学者或者历史学家必须要有双重的文化参与。比如杨懋春写《山东台头》，他是在山东台头出生的，但是他又不完全是山东台头人，他有双边经验，既有主观的情感卷入，又有客观性，对这个村庄有一个距离感，这种双重的态度是特别重要的。

所以这也让这套书跟今天的非虚构写作不同。我是华师大的老师，我有一门课是给创意写作的学生上的，有一节会讲到非虚构。因为现在非虚构写作非常流行，很多学生回到家乡去采访10个人，然后写一篇小说。我看了这套书以后就特别想，这个学期再上写作的课，我要把这套书推荐给学生看。当然非虚构写作有它自己的技术和语法，但是一个非虚构的作者可以向这套书的作者学到什么？比如这套书里谈到很多村庄的婚姻关系，像《以竹为生》《山东台头》《云南禄村》等，我就会把这些方面链接起来看。我发现我的学生也会写到，他回老家采访的几个人谈到村里的婚姻嫁娶，他经常会自我代入进去，他会替主人公想如何如何。然而我们发现这套书的作者基本上没有这样的一种叙述方式。他们都是如实记录，采访中当事人怎么说，就怎么记录下来。非虚构的作者就很容易想当然地代入进去，特别容易从一个城市的作者的视角想象一个乡村人的生活，这就很容易出现我们所说的声口和身份不匹配，但是历史学者基本上不会犯这种写作毛病。所以我从自己的文学专业角度来看，这套书有一个特别好的地方，就是它那种建构在有情叙事上的客观性，值得我们学习。

乡村是对都市的一个批判符号

维舟：毛老师刚才说了很多乡土社会和城市之间的矛盾性，我个人是有切身感受的。我小时候是在与上海一江之隔的崇明长大的，那时候的崇明，交通很不方便。我小时候从来没有认为自己是上海人，相反，我是崇明人。这个跟我家庭也有关系，我从小的印象里总觉得上海人对人情是比较冷淡的。记得在我10岁那年，我上海的外婆去世了。看到她的时候，我非常震撼的一点是什么呢？就是在殡仪馆里，亲友们跟外婆遗体举行了一个告别仪式，然后到酒店里吃了一顿饭，只有两桌亲友，整个葬礼就结束了。这个当时对我来说真的是十足的文化震撼。因为在我们乡下，一场葬礼是非常隆重的，要摆三天，至少要摆个20桌吧。这一方面印证了我原来对上海人人情冷淡的偏见，另一方面让我意识到，原来世界上还有另外一种不同的处理方式。那和我熟知的世界不同，所以很长时间我并不认同自己是上海人。直到我18岁离家去厦门读大学，在火车上别人问我是哪里人，我说我老家是崇明岛的，他们说崇明岛在哪里，我说是上海的，然后他说为什么你不直接说自己是上海人呢。后来很多人说我不像上海人，据说这是对上海人最高的评价。所以非常奇怪的一点是，一个向来不认为自己是上海人的人，得到了一个对上海人最高的评价。

书评人维舟

我大学毕业以后在上海，很多人会慢慢地回乡去，但我没有什么特别的乡愁，虽然有时候我也会写一些乡土散文。那时我每次回乡就发现，我自己对乡土越来越有疏离感。经历了一些事情以后，我很难对乡土抱有所谓的温情，我知道它有灰暗的一面，只是我以前不懂得怎么去审视这些东西。当我接触到一些社会学的书的时候，我发现自己能够摆脱原来的情感，能够从另外一些角度去观察乡土社会。我本人非常反对把乡土看作是某种田园诗歌的景象，虽然有时候我觉得城市社会有点冷漠，但是后来我自己在这里生活了以后，发现它的冷淡也有冷淡的好处，比如它的边界感非常清晰。慢慢地我在这个地方生活久了以后，我发现城市社会也有它自己的一套运行逻辑。所以你可以从乡土来观察城市，也可以从城市来回望乡土，这是不同的视角。

另外，我们讲到乡土社会时要注意一点，我们所说的这个“社会”的概念本身是一个外来词。社会在古汉语里面也有，指的是以社为中心的一个团体，社是土地神。但是社会这个词用来指代我们现在意义上的Society这个概念，实际上是近代日本人用这个词翻译英语的Society，然后再把这个社会概念输入中国来。中国古代没有我们现在理解的社会这个词，因为有一种观点认为中国古代实际上是国家把社会给涵盖了，它是一个一元社会，并不存在国家和社会的二元分类。所以从这个意义上来讲，农村社会或者乡土社会，虽然是早就存在了，但是它没有被看作是一个认知或者研究的对象，只是一个个孤零零的乡村。直到社会学的传入，才使之成为可能，当然社会学最早是出现在法国的一门学问，我们中国古代也没有这门学科。那我们就可以思考，我们为什么要理解中国社会的乡土性，理解中国社会的乡土性对于我们理解中国有什么意义呢？

活动现场

许纪霖：两位都在怀旧，我先怀旧一番再回答这些大问题。讲到乡土，我现在记起来，我小时候唯一对乡土的想念是对外婆家，因为我妈是上海本地人，今天话说就是闵行人。那时候我妈带着我还有我姐姐坐车——我小时候在虹口出生长大，然后辛辛苦苦去往徐家汇，到了徐家汇就意味着到了上海的尽头了。我们坐徐闵线，就是从徐家汇到闵行，20世纪60年代已经有这个徐闵线了，现在还有，然后就往外婆家。我外婆住在今天老闵行这一带，到现在我还记得很大的房子，前面还有一大片空地，一棵非常非常大、在小孩子看来硕大无比的大樟树，前面有一块菜园，这是我小时候记忆中的乡村。外婆家前屋后屋非常大，这和我居住的城市形成很大的对比，这就是我印象中的乡村。当然这个乡村我也没有怀太多的乡愁，只是前几年去寻找过，拆迁了，要找到那一块很难，只是依稀间觉得原来大概在这个地方。所以对我来说乡村在自己的记忆当中，是遥远的、依稀的、模糊的故事。

我前面说了，实际上现代人，特别是都市里的人，越来越浓的那种乡愁、对乡土的那种想象，并不是现在才开始的，它实际上伴随着城市化的出现就已经开始了。中国的城市化，或者说其他什么化，其实是跟着精英走的，精英在哪儿，就是什么化。古代精英在乡村，做了官或者赚了点钱就赶紧回老家买地，成为地主，是精英在乡村。到了1905年科举制废除以后，精英都往城市跑了，所以开始了城市化。但是城市化后，那种对乡土的迷恋、怀念，同时也出现了。

举个例子来说，李大钊、梁漱溟等人对上海深恶痛绝，十里洋场，一片腐败，人都被毒害了，特别是上海，认为这是片罪恶之地。所以李大钊号召年轻人要回到乡村，回到田园，因为那边的空气是干净的，天空是湛蓝的，这是李大钊的呼唤，五四的时候已经出现了。这背后恰恰是一种对现代化的反弹，这种批判，一部分资源就来自过去传统的田园，所以乡村就成为对都市的一个批判符号。

梁漱溟与学生在邹平开展乡村建设

但还是有人愿意回到乡村的，比如说梁漱溟放着北大教授不做，带了一帮学生跑到山东邹平去搞乡村建设。因为梁漱溟看得很清楚，说要复兴中国文化，城市里面是没法复兴的，只有到乡村去，因为中国文化的根在乡村，只有到了乡村才能够拯救中国文化。所以他回到乡村，搞乡村建设，这又是一段。

到了20世纪90年代，现代化第二次起步以后，那种对乡村的迷恋、对乡村田园精神的呼唤，依然是连绵不绝。比如说著名作家贾平凹90年代写的《废都》，很多人印象最深的一个点可能是“此处省略多少个字”。我在《读书》杂志上发表过一篇对《废都》的评论，我重点不是要恢复那些他省略的字，而是我在这里面看出了自五四时期开始的那种对乡土的呼唤和迷恋。虽然《废都》里面的男主角在城市里面活得有头有脸，就像贾平凹本人一样，但是他依然觉得乡村是他最迷恋的。

维舟：坦白讲，乡村人不太能理解城市人的想法。我的老家崇明，90年代初刚开始搞旅游业的时候，周围的亲友很困惑：“上海这帮人到崇明来旅游，看什么呢？我们这里什么都没有啊。”那时候谁也想不到，过了二三十年，现在去崇明的游客多得不得了，每次节假日回岛区都非常拥堵。你问他们到崇明来看什么呢，很多人觉得崇明田园风光很好，符合他们想象中的乡村，实际上崇明人因为自己看惯了，就很困惑，觉得没有什么可看的。所以刚刚许老师说的，实际上可能是城市的知识精英的理解，真正的乡下人是不太能理解的。

许纪霖：现在流行的不仅是回到田园，还要回到牧场。像今年大红大紫的《我的阿勒泰》为什么这么火？谁都没有想到一个用散文改编的电视剧红成这样。实际上它试图告诉人们，你有另外一种生活的可能，另外一种活法。回到田园还不够，还要回到游牧民族的游牧生活。在大牧场，特别是像北疆这种地方，人才可以找到真正的自己。这是另外一种乡愁，甚至是比乡愁高级的一种所谓非城市化、反城市化的活法。因为那个地方没有“卷”，要“躺平”的话，也是一种高雅的“躺平”。

电视剧《我的阿勒泰》海报

所以我们可以看到，乡村、乡土，恰恰是相对都市人而言。就像我前面说到的贾平凹，他想象的田园是美好的，甚至他心中的神就是那头奶牛。但是这个东西只是想想而已，就像我们已经意识到，基本上大部分乡土作品都是在都市里面写的。凡是想象中的田园、想象中的牧场，都是美好的，但是一旦要你回去，真的让你不是作为游客，而是作为一个生活者在乡村，我想你大概撑不了多少时间。20世纪30年代，除了梁漱溟，还有吴景超等一帮社会科学家也说要回到乡村去，结果回去待了两个礼拜就待不住。为什么？首先，没有研究的条件；第二个，城市里面有抽水马桶，乡村里面只有大茅坑，这个受不了。所以不是说想回去就能回去的，都是想想就好了。作为游客的心理和你真正回去的心理是不一样的。

但是乡村始终是一个批判性的符号，作为一个参照，来反思我们今天都市生活当中所匮乏的那部分。而匮乏的那部分恰恰是和人情相关的那部分。因为在都市里面人与人之间永远是有距离的，不像乡村是一个人情的社会。所以各种各样所谓“乡愁”，实际上寻找的都是我们生活当中曾经有过，或者没有过但是所希望有的，所匮乏的那部分东西。但那个东西一旦你真实地拥有了，它绝对不会是“免费的午餐”，它会带来另外一些不方便，而这些不方便是你不愿意承受的。所以“乡愁”永远是一种可望不可即的、“想想就好了”的那种好。

毛尖：两位老师都谈到了乡愁，我稍微在文学史的视阈中回顾一下。其实乡愁这个概念是比较晚近才出来的，我们在看文学史的时候，乡土这个概念曾经是一个很梦魇的存在，像施蛰存他们写到老家的时候，其实把老家写得有点恐怖。

前面维舟老师谈到乡村的葬礼，我小时候也有一个经历。我10岁的时候外祖父过世了，因为我外祖父是宁波奉化一个村的族长，他虽然不住在那边，但是他依然保持族长的身份，所以葬礼是非常隆重的。那个流水席吃了整整五天还是七天——漫长的时间。其实说实在的，这个事情在回望时可能会觉得人情很美好，但是我记得当时我们全家都是无比疲惫，因为每天不停有人来吃流水席，尤其我们当地是相对比较贫穷的，所以等终于回到宁波的时候，所有人都松了一口气。我当时还写作文把乡村陋习批评了一番，老师还给读了出来，因为当时是80年代，老师还觉得好像我很有觉悟。

也就是说，关于乡村的情感的迭代其实是有很多时间点的，是不同的——在整个社会追求城市的时候，乡村是作为某种东西被甩在后面的；到现在，城市化的很多毛病出来了的时候，我们对乡村又有一种乡愁般的东西，要去回望它。比如我回老家，我妈觉得毛豆要自己剥，不是自己剥的就不鲜，是不能进嘴的；她剥毛豆还要跟毛豆说话，觉得这样剥出来的毛豆才是活的。我妈在宁波生活，还强悍地要在城市里养鸡，觉得这样养出来的鸡才能吃，而且她还要给鸡做按摩，觉得这样跟鸡有交流。我们在回看的时候觉得这里面是有一个乡愁般的东西，但是它发生的当时，其实带着很多不堪的东西，或者说很累的东西。

这套书让我们学习如何看乡村

毛尖：我这个暑假，认真看的就是这套书，这套书给我非常多的启发，它廓清了我的很多误读。这些书我都比读小说花更多精力去读，因为每本书都有很大的外延空间。比如《纠纷与秩序》这本书，写得真好。里面有一个表格，是“明代前中期徽州乡村社会纠纷一览表”，我就仔细看他们到底发生了什么纠纷。我把他们的名字一个个认真去看了，发现第14件文书里面有两兄弟，一个叫汪异常，一个叫汪异辉，名字也挺好玩的。他们当时取的名字和我们今天取的名字没有特别两样，而且乡村人的名字有时候也取得非常文雅。还有一点非常重要，就是他们文书的字写得真好。我仔细把里面文书的字看了一遍。我们以前会觉得乡村好像不太有文化，但是你仔细去看，乡村人名字取得很文雅，字也写得很好，比今天电影电视剧中的字好多了。这也廓清了我们对乡村的一些见解。

再比如我后来看《山东台头》。我们今天想象过去的乡村，会觉得三妻四妾很多的，但是《山东台头》里面讲到，他们都不娶妾的。它有一个统计，说婚姻是绝对的一夫一妻制，尽管法律并不禁止一个男人可以娶两个，但是这个村里很少有一夫几妻的，而且有妾的人还会被村里其他人看不上。其中有一个人有一个妾，但是是有原因的。这个人是45岁以后他老婆还没有给他生孩子，所以他就收了一个妾。这种事，在我们的想象中在乡村社会是很正常的事情，但是作者就说，这种事情在台头是不太多的，一般情况下如果你45岁你老婆还没有给你生孩子，会从叔伯家过继一个，但是这个人执意要收妾，后来他在山东台头待不下去，跑到青岛去了。

所以这些书特别好的一点，我特别想建议影视圈的人看一下，它会告诉你，你的细节准不准确。我们今天拍出来的细节都是非常不准确的，而这些书可以全部帮你复原：到底人情关系是怎么样的，他们祭祀的时候是怎么样的，客人来了是睡在父母的房间还是哪个房间……都是非常仔细的，这些材料都做得特别好。这也是我自己看这套书的时候，觉得比小说还好看的原因。现在大量的小说，尤其网络小说，细节都不准确，它们是穿越的，随便说一个乱七八糟的桥段，里面什么事情都可以发生。但是这些书里面所有的细节都那么准确。准确，我觉得是我们，尤其学文学的，最渴望做到的事情，这个事情在今天大量的文学作品中其实是很难做到的。但是这套书里面所有的作品都做到了准确。

明清徽州文书

而且现在城市看乡村也好、乡村看城市也好，都有很多误解。比如《纠纷与秩序》写到他们发生了什么纠纷，然后是怎么处理的，里面大量纠纷是通过老人处理的。我看了《纠纷与秩序》以后才明白明朝是怎么处理纠纷和秩序的。而今天很多电视剧，动不动就会去打官司、敲衙门口的鼓，这是很不准确的。这个书帮我们说清楚了，明朝时很多家长里短，比如一条沟没划清楚，比如两家中间的地分割不清楚，很多时候都是靠里长和老人处理的，所以老人在明朝所具有的某种权威性在今天其实还是很值得深思的。因为现在已经不是一个老人社会了，虽然老人寿命越来越长，但是其实整个社会的政策都越来越向年轻人倾斜，全家都向年轻人的新家庭倾斜，家里小孩过得好了，全家都很开心，不像以前是老人过得好了，全家很开心。

我这个暑假一个很大的收获就是把这六本书都看了，它让我看到当年的乡村以一种什么样的方式在自我更新，然后自我建立秩序，这个是我们今天在城市中完全不能想象的，或者它能对城市的想象进行纠偏也好，批判也好，是很重要的。

许纪霖：我也谈谈这套书。这套书有六本，在我看来分为两类，一类是宏观性的，比较典型的是两位大家。一本是施坚雅的《寻找六边形》，施坚雅是研究中国经济，特别是传统乡村经济的大师级的人物，所以他的书的框架很大，他善于提出一种大的结构性的框架，这也是美国学者所擅长的。

另外一本可能影响更大的，是杜赞奇的《文化、权力与国家》，这是对华北乡村的研究。这本书可以说是经典名著，我们历史学的研究生是必读的。其中最重要的是他提出了一个极具生产性的概念——“权力的文化网络”。乡村社会如何来控制？控制并不仅仅靠权力，还要借助权力来掌控、借助当地已有的那些文化网络。这个文化网络包括家族，包括士绅，也包括各种各样的信仰团体。所以杜赞奇这本书中的“权力的文化网络”就极具生产性，它带有中层理论的性质。你可以借助这个概念，借助这样一套方法来研究乡士的对象。我本人就曾经尝试过用“权力的文化网络”研究民国时期的上海，在民国时期的上海，特别是20世纪二三十年代，谁在掌控上海这座城市？我发现当时掌控上海城市的就是上海一批地方精英，包括商业精英，包括知识精英，也包括所谓的青红帮。他们借助的是上海的一套权力的文化网络。所以这两本书是具有典范性的，也就是极具生产性，它提供了一种框架结构、中层理论，这些甚至超越了他对某一片地区的研究，这是我们这套书的一个好。

另外一种类型就是人类学家，或者用人类学的方法所做的研究。比如刚刚毛尖老师提到的《山东台头》，还有《以竹为生》《云南禄村》。今天我们中国做乡村研究的大量都是社会学家，社会学家特别强调的是什么？是外部人的视野——我不要被当地人污染，我要用一个所谓客观中立的方式来进行抽样调查，用数据说话。但这往往有一个问题是什么？它缺乏一个内在的关照视野，过于冷冰冰，缺乏那种同情的理解、体验感。所以我觉得这套书好就好在，里面至少有三本书，都是用一种人类学的方式来写。人类学和社会学的方式不一样，它更注重内部人的视野，哪怕你是一个人类学家，你和这个村庄的人没有关系，你也得在这个村庄里面和农民打成一片，同吃同住同劳动，然后慢慢地，乡民们不把你当外面人，什么话都跟你说，然后你获得第一手资料、第一手感性的认识，再提炼成若干个有普遍价值的人类学的结论。这三本书也有这样的风格。当然这类研究除了我们这里说的三本，还有不少，比如我顺便介绍美国著名的人类学家阎云翔教授，他对黑龙江村庄的研究，我最喜欢的一本叫《礼物的流动》，通过村民相互的送礼看中国乡村人际关系是怎么构成的，这些都是很好的人类学研究。这三本也是一个典范。

让我比较敬佩的是，我们中国的学者可能过于实在，好像把事情说清楚了，这个研究就完成了，但是一些比较优秀的美国历史学者和人类学者就善于提炼。比如《以竹为生》这本书，我觉得写得很有意思。这本书是拿了列文森奖的，这是美国的中国学研究的最高奖。为什么它能获奖呢？它写的是四川一个手工造纸村。怎么造纸本来是一件非常小的事。但是他发现，造纸这套技术很重要，在20世纪，随着中国现代化的发展，实际上它也面临了变迁。我们知道，对中国来说，手工业技术是一种稀缺资源，一般来说传子不传外。如果自己没有儿子，你要传给自己的亲戚，自己没有亲戚，要传给自己的乡人，你才能获得一种稀缺的垄断性资源。这门技术本身是一种稀缺资源，那么这种稀缺资源怎么在20世纪变化的新环境里面，重新整合、分配？作者从这个角度来切入，他把一个纯粹的技术史写成了一个社会史。这种研究在我看来非常精彩，应该让我们的研究生多读读，我们的研究生缺乏提炼的能力。他山之石，可以攻玉，西方学者的研究可能从资料来说比较一般，没有什么一手的硬货，但是人家在方法上就是不一样，这恰恰是我们缺乏的。

我想说的是，通过这套书，我们不仅看到了中国乡村，而且还学到了如何看乡村。甚至如何看是更重要的，乡村并不是一个客观的实在，它都是经过我们的眼光过滤的。这个眼光当然也有好坏之分。那么显然，通过这样一种有视野、有独特性的眼光来看的话，你看到的乡村和一般人看到的就不一样了。

了解乡土社会，进而了解中国本身

维舟：两位老师谈得很精彩。我们之所以要研究或者了解乡村社会，原因在于，虽然有时候看起来好像研究的是一个村庄，但是实际上通过这个我们可以了解中国的乡土社会，进而了解中国本身，中国在过往确实是一个乡土社会。至于我们现在所理解的农村和城市的二元化，回头想想就是最近一百多年的历史，甚至是1949年以后才比较明显。那么在更早之前——在社会学上有一个术语叫城乡连续统一体——实际上中国的城市跟乡村之间没有明确的分界，城乡的差距没有那么大，文化的差异也没有那么大。就像毛尖老师刚刚说的，明朝乡村的文书都很有文化，字也很漂亮，当时文化的鸿沟是不太存在的。到了近代以后，也就是城乡二元化以后，发生了一个巨大的变化。刚刚许老师也谈到，包括我们近代的文学当中出现的比较典型的形象，其实类似于城乡之间的相互东方化。农村有两种形象，一种是纯朴的、田园的、美好的、温情的，另一种是愚昧的、落后的、封建的、黑暗的。城市也有两种形象，一种是文明的、进步的、先进的，另一种就是把城市（尤其以上海十里洋场为代表）看成堕落的、反动的、物欲横流的。城乡都有两重不同的道德形象。我们现在重新了解乡村社会，不仅是了解乡村本身，还可以让我们重新理解城市，甚至理解中国。

近代上海繁华的“十里洋场”

我们为什么看海外汉学家研究中国的书？他们是外国人，他们能够给我们带来什么新的视角呢？我觉得这里面可能很关键的一点是，我们现在在城市里面生活的中国人，并不因为是中国人就了解中国的乡村。我有一个朋友说了一句非常犀利的话：在长三角长大的人可能会产生一种致命的误判，他以为全国的乡村和长三角是一样的，其实完全不一样。中国各地的，尤其是乡村的差异之大，比城市间的差异更大。所以从这个意义上来讲，有一个一致的中国乡村吗？也不一定。可能有好多个不同的乡村形态。所以，有一句名言：“过往如异国。那时候人们的行为和我们现在的不一样。”我们虽然是中国人，但是我们看过往的，尤其是乡村，实际上是非常陌生的，可能跟外国人看它们没什么区别，我们并不因为自己是中国人就更了解。海外这些汉学家很重要的一点，是能够以比较中立的、理论化的立场，提炼出一些模型来，以更好地去了解中国。而且因为他是外国人，他没有像我们中国人一样带着浓烈的感情，可能反而能提供一些更有意思的视角。当然我们都知道，西方社会学的研究经典，往往从城市问题开始的，比如说涂尔干的《自杀论》，还有齐美尔的城市空间或者美学。但是在中国，比如从费孝通开始，从《乡土中国》这一研究开始，一直有这么一个农村的传统。所以两者之间的视角相当不一样，我们有必要借鉴一下海外的观点和角度。

另外一个非常有意思的值得重视的点，我们这套书里面经常能看到对于乡村社会的个案研究，比如《山东台头》，我也有一些印象特别深刻的。虽然这本书的原作是1945年写的，但是其中有些内容我们现在看了还是非常亲切。比如我注意到，在那个年代已经出现了一些年轻人，慢慢地摆脱长老们的权威，开始有一种自我依赖的倾向，这个是乡村受城市化影响的比较典型的特质。所以我觉得当时对乡村社会的研究，虽然看起来还是比较静态的，但是我们静态的农村社会已经发生了巨大的变迁了。那我们怎么去理解这种变迁？另外还有一种现象也是非常值得重视的，有不少作品都是在描绘乡土社会的衰败和萧条，好像要回到以前的乌托邦去。大家都觉得农村在城市化的浪潮中面目全非了，熟人社会也在瓦解。那么这个会带来什么样的问题呢？或者说以往的这些经典研究给我们带来什么样的启发呢？请两位谈一谈。

活动现场大合影

许纪霖：的确我们今天去乡村，看到的只有两种人，一种是老人，一种是小孩。成年人都到城市打工了，这是我们今天看到的乡村。这是一层，我就不多说了。

另外一层，就是我们从这套书里面，特别是这本《纠纷与秩序》可以得到很大的启发。今天中国的乡村已经没有乡绅了。为什么？因为传统中国是“皇权不下乡”的，行政权力只到县一级。一个县少则几万人，多则几十万人，谁来管你？除了家族的族长，主要是靠乡绅。这些乡绅或者是穷秀才，或者是告老还乡的官员，由他们作为地方的精英来管理乡村。所以这使得传统中国乡村的秩序在某种意义上是自治的秩序，也就是由乡绅所领导的、所管理的自发的秩序。这一点在《白鹿原》里面我们看得很清楚。乡绅在传统中国就是地方精英，是地方秩序、乡村秩序中的一个核心。而且他的角色是双重的，在官面前代表百姓，在百姓面前代表官。这样一些人的存在，使得乡村相对而言还能保持一个大致太平的秩序，甚至还能撑过乱世。

电视剧《白鹿原》海报

1905年以后，乡村里的读书人纷纷往城市走，所以乡村被掏空了，乡村不再有自己的精英了，这个是民国以后发生的事。一旦乡村空心化，接下来谁来把持乡镇呢？土豪劣绅，土豪劣绅是剥削乡民的，成为政权延伸的一部分，就像《白鹿原》里的鹿子霖后来做了保长，就是乡长的“狗腿子”。

今天我们说要建立新农村，除了其他条件，更重要的是什么？也许需要一种——用今天的话叫“新乡绅”。刚才提到社会（Society），Society在今天、在现代城市来说，叫市民社会（Civil Society），这个市民社会是带有自主性的，可以自我管理的，它并不仅仅是靠制度，还得靠人。这个人就是我们说的新的精英、新的乡绅，要有这样的人。但是问题在于谁愿意再回去呢？没人愿意回去。这里面因素很复杂，我不展开讨论。但是不管怎么说，我们看到这个因素是非常非常重要的。农村的凋敝、今天的很多衰落，我们不分析经济原因、制度原因，从人的因素来说，就是没有精英了，没有乡绅了。仅仅靠一条腿——我们说“好的治理”——是不行的，还得靠两条腿。一个社会要有活力，它还得有自发的秩序，而不是仅仅靠行政秩序。今天的乡村和传统中国比较起来，不再有一个能够自发的、自然形成的秩序。今天我们看这本书，我就想到传统中国，这是一个很大的缺憾。当然，我也接触到一些企业家，他说他也经常回老家，帮老家很多忙等等。那就是我们说的离岸乡绅，虽然是离岸的，但是他还是经常回去，然后用外在的方式给予帮助，这也是一个办法。但是，用一种什么样的方式才能让乡村自己生长出来这样的精英？大概中国的希望在这。

毛尖：我看这本《云南禄村》的时候蛮有感触的，因为《云南禄村》的作者宝森教授，她的对话对象是著名的《乡土中国》的作者费孝通教授，也是她的前辈。我很欣赏她的一个工作方法，就是她花了大概8到9年的时间一直泡在这个禄村，当时费孝通也是很长时间都在那边工作。

书里面有一个例子。她采访了一个叫宋爱林的女的，因为是第一次采访，在她的描述中，我们能感觉到，宋爱林这个人的婚姻，虽然不那么合法，但是她还是过着蛮美满的生活。过了几年以后宝森又去采访这个女的，因为她们熟悉了，这个女的跟她讲的版本就不一样了。我们能看到，其实每一个村庄的故事都是表面有一层，背地里又有数层。我相信宝森如果再在村子里待上一年的话，前述的故事里又会出现新的东西。我觉得这就是一个优秀人类学家向我们展示的一种工作方法。像宝森教授这样在禄村一扎根就这么长时间的人拿到的结论会不一样。

她的另外一个结论是关于当地村子里的缠足。以前我们一直会说缠足的解决是中国革命的一个成果，但是她这本书有一个不同的视野。当地的人为什么要缠足？其实这和当地的手工业有关系，缠足之后，手比较活，脚则比较紧，让你在室内的工作得以被更有效地完成。后来当地的手工业开始出现问题后，妇女走出家庭。所以说妇女走出家庭与缠足问题的解决和中国革命之间并不是完全的直接因果关系，当然这并不是否认革命是上述变化的重要原因。但是应当说缠足的解决也有经济上的原因。我从中看到，一个好的人类学家或者历史学家，当他花了这么长的一段时间沉浸到农村里时，他得出的结论就会非常丰富。类似的例子我在《以竹为生》中也看到了。这些例子不是一个作家在六个月到一年的“采风”当中所能得到的。这是特别值得今天的我们学习的。

我是做影视研究的，年纪稍大的演员可能知道，以前拍和地方相关的戏，演员是要在当地“下生活”，也就是体验生活的。像张瑞芳，当年他们去演《李双双》这部电影的时候，她在田间一直劳动了六个月，最后她挑起扁担就像真的挑了一辈子一样。现在我们很多演员演这种场面，挑起东西来一看就是空担子，他们是没有真正的生活经历的。

有真正时间和生活经历投入的研究和走马观花式的研究是完全不一样的。正如《山东台头》序言作者说的，“要有双重的东西”，就是你既对某一地域有情感，但是又要能跳脱出这种情感。这一点是我看这套书时特别有体会的，它刷新了我对很多地域的理解。同时书中很多地方和中国革命相关联，因此它也刷新了我对中国革命的理解。最后它还刷新了我对于方法论的理解，我以前会觉得，你花一年时间调查一个地域，那你应该对这个地域也了解透了；但是从宋爱林的这个故事能看到，一年和九年这种时间上的不同使得这个故事发生了质变。研究投入了更多时间进去，往往确实会使一个完全不同的结果生长出来。

维舟：这套书里面有一些东西，我看了也非常有感触。像《以竹为生》和杜赞奇的《文化、权力与国家》，其实本身也是在一个时代变动的背景下去理解这些地域社会的一些变迁的，所以它给人的感受就更复杂一些。

另外像《寻找六边形》，我觉得其中有一个结论对我很有启发，它说：人类学家有一种癖好，因为他们总是把一个村庄作为一个个案来研究，但这样的做法有一个潜在的，甚至自身意识不到的一个问题，就是研究者经常会把中国的村庄看成是自给自足的。但是在施坚雅看来，这种观念是错误的。因为从他的研究来讲的话，实际上每一个自给自足的基本单位不是孤立的村庄，而是一个基层市场体系。就是说，一个村庄其实并不是完全自给自足的，它必定是跟一个更大的东西发生联系的。比如说，它跟集镇或者是定期的集市发生联系，村民在这个集镇或者是集市上可能会认识很多人。实际上乡村也是在一个网络之中的，并不是一个完全静态、孤立的存在，它一直在和一个更大的时空发生联系。只不过从近代以来，这种时空的变动或者说被卷入的网络，其程度和范围要更大。因此我觉得，我们现在的社会变动导致我们对于乡村的理解和以往的几代人相比会很不一样。

如果要更多地了解乡土社会，我个人觉得像海外学者这样，用相对比较客观的态度去研究它，而不只是用一种情感的方式去体验它，或者从情感上去跟乡土绑定，我想是更为可取的态度。