思维版图桥重构，精神光谱诗拓疆 ——《云城诗话》新书发布会拙见访谈（下）（附图）

田延友：主持人，竞合国际营销机构董事长，拙见创始人、出品人、总策划，中山大学管理学院、中南财经政法大学客座教授。

邓匡林（邓名）：《云城诗话》作者，上海市工商联执委，贵州省工商联常委，贵州总商会副会长，泛长三角贵商联盟共同主席，上海市贵州商会会长兼党支部书记，中国大成拳研究会执行主席兼上海分会主席，大成拳黑带九段，大成堂聚贤坊掌门人。

顾久：历史文化学者，曾任贵州师范大学教授，贵州省人大常委会副主任，贵州省文联主席，贵州省文史研究馆馆长，民盟贵州省委主委，十届全国人大代表，民盟十届中央常委。

陈嘉珉：周易管理哲学家，玄学思想家，传统文化学者，武林诗人，国家体育非物质文化遗产大成拳第三代传承人。

【田延友】“玩易”这个游戏是怎么玩过关的？站桩成了一个天人合一，我觉得成了您另外一个支撑您的维度，这个维度不只是像桥和桥墩那样，只是支撑起了一个躯体，可能还有很多无形的东西在有无之间。嘉珉老师我几次跟您交流，每次都受益匪浅，我觉得如果是让您用您的语言，再来进一步解读一下邓总描述的话，会是什么样的一种感觉，能够变成诗的这种作品也是流淌出来的，自然而然形成的，应该是这样理解吧？

【陈嘉珉】这个我倒是比较有发言权。站桩是怎么人天合一的？刚才说“知”是怎么解决“二”和阴阳的问题。有一个人和天，有一个我和他，有个茶香酒韵、山河大地，就是有个阴阳，那就解决不了，而知性就解决了。《楞严经》说“见明之时，见非是明；见暗之时，见非是暗；见空之时，见非是空；见塞之时，见非是塞”，意思是见到光明的能见本身并不是光明，见到黑暗的能见本身并不是黑暗，见到空旷的能见并非空旷，见到堵塞的能见也不是堵塞。有天晚上我站桩后默诵邓名老师的《知知偈》，忽然一闪念，把《楞严经》这段经文的第一个“见”字，换成《知知偈》的第一个“知”字，就成为“知明之时，知非是明；知暗之时，知非是暗；知空之时，知非是空；知塞之时，知非是塞”。这个“知”非明非暗、非空非塞，自然非我非他、非人非天、非阴非阳，这不就超越、突破阴阳，见道成佛了吗！这种茅塞顿开的欢喜心，我当时写了一首偈来形容：“楞严知见不立知，立知便是无明时；知知去知又去去，不去而去法王子。”看到这个“法王子”，并用站桩来体认这个人天合一的“法王子”，要感谢邓名老师的《知知偈》和《无知偈》。

体认这个“知”，并用这个“知”来观照茶香酒韵、山河大地、明暗空塞、人天你我、是非对错等一切阴阳物事，执着、分别就没有了。比如你说陈老师我错了，可是你那个知道错的“知”本身没有错。比如你说我喝酒醉了，说明你“悟知”自己醉了，那么这个“悟知”本身并没有醉啊。所以用这个“知”来观照一切阴阳，儒释道的好多古文经典，好多经典句子，好多经典概念，全都读通了，真是一通百通的感觉。《楞严经》说“悟知汝灭，亦于灭时，知汝身中，有不灭耶”，同样可以说“悟知汝老，亦于老时，知汝身中，有不老耶”，同样可以说“悟知汝病，亦于病时，知汝身中，有不病耶”，同样可以说“悟知汝死，亦于死时，知汝身中，有不死耶”——在佛经上，佛家就是这样把生、老、病、死问题给解决了。当然光有知见不行，必须用身体做功夫去体认，比如站桩打坐，站忘坐忘，才能了义，才能究竟，才能巩固，入骨入髓，金刚不坏。

有这个认知、体认，然后去读《道德经》老子说的“道可道非常道，名可名非常名”，还有“知不知上，不知知病，圣人不病，以其病病，夫唯病病，是以不病”，还有“圣人抱一为天下式”、“大制不割”，还有“天得一以清，地得一以宁，神得一以灵，谷得一以盈，万物得一以生，侯王得一以为天下正”等等；还有《老子西升经》讲的“能知无知，道之枢机也”；还有佛家《楞严经》讲的“知见立知，即无明本；知见无见，斯即涅盘”，《璎珞经》讲的“言语道断，心行处灭”，禅宗讲的“开口便错，动念即乖”，《坛经》讲的“唯传见性法”等等，都简单极了，明了极了。当然我是事后诸葛亮，是一通之后似乎百通了。

我经常说站桩是完成身体的统一大业，你这里疼那里痛，就是那个地方在闹独立，没有统一嘛，统一是健康强身的底线。统一这个概念在中国文化里边太重要了，可以说搞不明白“一”，不能体认这个“一”字，对中国文化的精髓一定比较茫然模糊。孔子说“吾道一以贯之”；梁襄王问孟子“天下恶乎定”，孟子回答“定于一”；前述老子说“天得一以清……”，庄子说“通于一而万事毕”；九宫飞星、后天八卦和奇门遁甲这些古代绝学，都是定北方皇位为“坎一宫”，这些概念和例子数不胜数。“二”是有问题的，一切问题从“二”开始，贵州话有“二杆子”“倒二”“倒二宝”“倒二不作三”“二冲宝”“二巴郎干”“东二”“二流子”等说法。夫妻结婚，就要注意怎样把阴阳两个合二为一，否则就会各自分开，各自为一，所以“一”也是规律。我们身体的一切毛病都是因为“二”的冲突，站桩和中医治病，就是解决二难，完成统一。

邓名老师到都匀建文化廊桥，我们看这本《云城诗话》，里边很多诗词文章，把黔南、都匀这个文脉梳理得清清楚楚，把状元文化、阳明心学、易道哲学这些元素，都包容进这座文峰云桥里边。你看他天天喝酒，工作也很忙，百忙之中那个诗词和文章是怎么写出来的？天不变，道亦不变，它自然流淌，就像我们脚底下的剑江水一样，是自自然然流淌。不是说我们在这个尘世间那种做功夫、做文学、弄艺术啊什么的，辛勤耕耘啊，不是这个层面。他就是练大成拳站桩，援武入道，破了阴阳，合了人天，悟道得道，转意识为妙观察智，转末那识为平等性智，尤其阿赖耶识转成大圆镜智。于是以“大圆镜”观照全景展露无余，于是就有这本《云城诗话》里边《游斗篷山》所写的“念头归空闲游远，收放红尘清净看”、“寄情山水存真趣，回首轻看意自悠”，才能梳理出《都匀文脉三题》所写的“阳明传灯黔南境，心学一脉流剑江”的文脉点线。他是一个能把理想蓝图变为现实的人，商业实践非常成功，那就是眼耳鼻舌身转为成所作智了，就是所谓“六七因中转，八五果上圆”。

阿赖耶含藏识这个大仓库是共有的，就如站桩便合一人天，提笔就叙意无尽，创意涌流，完全是妙观察智、平等性智、大圆镜智等无意本能起用。他可能明年又要出一本诗文集了，未来还会著作等身，百年后的人们，可能忘记我们今天好多人羡慕的企业家、商界领袖、董事长、总裁、会长这些名头，只会晓得历史上有个写诗作文还很有点意思、有点趣味的人叫邓名。他根本不是辛勤笔耕，他是很轻松，像玩一样，就是玩诗玩文罢了。辛勤笔耕者，都是没有站桩悟道的，在阴阳四象和八八六十四卦中折腾，精神可嘉，但我不佩服这个样的。追求快乐好玩，法喜充满，并且了义究竟，智慧开启，还是要在道这个层面。

【田延友】我们也特别好奇邓总喝酒、写诗两不误，羡慕剑气诗书样样俱全这种美妙的生活。顾先生，我请教您站桩吗？受他们的影响会站桩吗？第二个您怎么看一边喝酒一边站桩，一边流淌着诗情画意的这种意境。

【顾久】我不站桩，所以意境肯定说不出来。还有我喝酒都很痛苦，是被动性的喝酒，所以这个话不知道该怎么说。刚才讲“道可道非常道”，我倒想到一个我们日常生活中间的活生生的例子。我女儿大学二年级的时候，给我写信、打电话来，她问老爸，谈恋爱好不好？我知道是谈恋爱了，刚好我在写东西，就拿一张纸，我说这一面写着幸福，那一面写着痛苦，你跟我说这张纸好不好？其实这个世界上所有的东西都处于悖论之中，这是一个方面。另一个方面所有的事都在变动之中，所以我们的每一个词一旦下了定义，它永远都是浅薄的，甚至是错误的，这就叫“道可道非常道”。但是这个话也不是让她弄糊涂，而是让他清醒。我说既然你已经想恋爱了，说有一个男孩在追求你，也准备接受他了，说明你长大了。既然你是一个大人了，那么当你选择幸福的时候，对不起，请你把必然要属于自己的痛苦也承担起来。痛苦和幸福加在一起，才带来了人类情感，结婚生孩子，我们才生生不息，形成一个伟大的人类历史。

你就在这个长河之中，我不知道你们大家能否体会。如果不用玄的话来说，我们选择了改革开放，所以我们富起来，但是改革开放它有没有负面的？比如说我们越来越物质化了，我们越来越个体化了，我们越来越世俗化了，但是选择了这张纸的正面，你也就选择了它的背面。同时我们还要相信整个世界它还在流动着，还在发展着，我们应该有意识地去推动它往前走，让我们的孩子们过得更幸福。如果这样的话，似乎也跟马克思的辩证这个词联系起来了，黑格尔、康德他们都在说悖论，都在说辩证，就是千万不要凝聚在一个点上和一个词、一个概念上去活，而要活得更加通透，于是我们就有了很多的诗意，很多的觉悟。这是我的理解，谢谢。

【田延友】我觉得这又引发出一个特别好的问题，刚刚您举的例子说，一张纸的正面是幸福，另一面是痛苦，特别像邓总在被拍摄的时候，是历经多少坎坷才走到镜头前面来。我特别想问一下您在写这个诗的时候，诗里有桥，桥上有诗，诗和桥都在您的心里面，您的幸福是哪一面，是什么？这个期间的痛苦是什么？

【邓匡林】这个有点直击灵魂。这个桥，刚才顾老师说了，连接此岸到彼岸，不仅是一个地理的概念，它还是一个精神的概念。我到都匀修桥其实发心也很自然，觉得都匀有桥，这个桥在全境，我查过资料171座，在剑江河上，城内的区域有24座，所以我开了个玩笑，说本来“二十四桥明月夜”在扬州，现在24座在都匀。然后我想做桥，其实不单是说从事功德，我发现这个桥它也可以形成一个好的商业模式。根据中国的物权法，土地权属的取得分地下、地面和地上，这个桥是在地上的空间，它也可以取得土地权属。对于地上空间的开发是一个新课题，地下、地面空间的开发是一个很成熟的课题了，地上还是一个新课题；而且桥的风景无限，如果把这个空间开发起来，这个很有意义，很有价值。

我把中国的桥概括了一下，最早是自然通行连接两岸，后来发现既然可以连接两岸，还可以把它做得美观一点，所以桥的造型就出来了，美学意义就产生了。有了美，很多艰难痛苦，都会变成幸福快乐，变得妙趣横生。这还不够，随着交通的发展，经济的发展就开始通车了，最早是马车牛车，现在是汽车，那么现在我觉得桥它其实有更大的价值和意义，跟现在的经济紧密关联，它要把智能化、高科技的东西逐渐移到桥上去，所以桥梁它上升了一个版本。那么这个桥做到现在，可能把桥造得很好，也赋予它美学意义，但是在这个过程中不可避免要经受磨难。我们在都匀2019年来做这个桥，到现在才算把第一座桥做成了。

我上次在股东会上给各位股东汇报，我总结了一下，大的风险大概有10次，小的风险有20次，所以要把这些都扛过去。扛过去以后，我觉得建桥也是修行。我后来发现桥修到现在，其实桥不是我的，桥是都匀的，像万里长城一样，永远不是其中，一切都会外化。所以修到现在，我觉得好像看见桥的意义了，这个是桥的故事和桥的灵魂的拷问。谢谢。

【田延友】因为刚刚在邓总的描述里面，我有一次在跟徐克交流的时候就谈到电影，他说电影要有四个圈，首先要有功能圈，也就是电影的基本功能要有。第二个要有情感圈，就是得表达一定的情绪。第三个再高级一点，最好还要有哲学圈。最后那个圈就跟您说的一样是审美圈，就是要看到美的东西。我觉得可能在刚刚邓总“10＋20”次风险的预估和交流里面，看到了从桥的功能，到都匀的情感，哲学的考量，对审美的追求，我觉得特别的难得，非常之不易。

所以当桥和诗跟三位老师结合到一起的时候，另外一个问题又出现了。我在前段时间跟中国诗歌学会的会长杨克先生交流，我就问他，有一个词叫“诗和远方”，就“诗和远方”也许是顾老师您说的纸的正面和另外一面，但我恰恰觉得诗离我们特别近。“诗和远方”它不应该是一起离我们很远，远方不应该把诗带着离开我们，那么有距离感，应该是远方在哪儿？诗在我们的身边，在心里面，这种理解，顾老师您觉得对不对？有什么不妥的地方吗？

【顾久】我不知道我讲的，跟你提的问题是否一致。其实我们每个人的生命，每个人都是很小的一个我，我们的日常生活每每碰到的都是琐事，哪怕成为一个家庭，在家庭里边吵架的几率有时候还比较高，这就才是生活。但是怎么超越这个东西？怎么从一个小我变成一个大我，从琐碎的东西变得有诗意，把一个有限的东西做成无限。我觉得这就是诗，这就是桥，怎么把这个东西渡过去，渡到彼岸或者说远方，就解脱了。我不知道说清了没有，反正我想说的大约就是这个意思。

【田延友】谢谢，至少我懂了一些，我觉得诗不止是记录了什么，表达了什么，能让我们超越生活的琐事，看到未来可能的美好，包括可能是原本的美好。嘉珉老师，请教您觉得“诗和远方”是在一页纸的同一面，还是它们可以分开？

【陈嘉珉】刚才就说到谈恋爱的两面，这就是阴阳。我写过一本书叫《超越知识》，讲世俗人生的内容和意义是知识折腾，折腾就是在阴阳四象、八八六十四卦乃至384爻里边。但是对邓名先生，你不要担心他遇到多少困难，他都可以打倒。当然他自己可能也会被打倒，不过打倒的是化身，主席、经理、总裁这些化身。他是修得法身之人，而且法身自在，困难越多，可能那个自在法身喝酒喝得越欢，诗文写得越多越好。

为什么他会到都匀这个地方来？我们小时候，就是农村家乡，就是贵州话吧，常说“修桥补路”，贵州山多，还有高低纵横的溪流河道，人要走过去、走出去，不修桥不行。而路可以补上去，不修也行，世上本没有路，走的人多了，路就出来了。就说路是在桥这个关键环节中，作为补充的。所以桥在贵州特别重要，难怪贵州是全国的桥梁大省，也是世界级的桥梁博物馆，这是一个层面。第二个层面，是精神这个层面，贵州的山山水水，桥梁道路，包括贵州的人物，就是贵州的一切人事物，可以帮你问道、寻道、悟道乃至得道。顾主任领导创建的贵州学派，我想我们贵州学派可能有一个非常实力、非常给力、堪为哲学皇冠明珠的东西，就是示范说明问道、寻道、悟道，但是要到贵州这个道场里边来，不要在外边。王阳明他到这里来，说明这里的山山水水能够对他的悟道具有启动力、加持力，尤其他是走路、过桥来的，贵州对王阳明来讲一定是一个圣洁的家园，一定是一个最高的境界。我们坐在文峰云桥这里，桥只有这么大，只有这么长，但它通向远方，通向道场的远方，或者可以说，这里本身就是一个特别的道场。在道场里边，纸的两面可以变成一面，或者说我们只看一面，不看另一面就行了。

邓名老师站桩，有在海上站桩，在飞机上站桩，在高铁上站桩等等，马上就进入了一个境界，这个境界在诗里面的描述很多，《煮雪》和《觉偈》里边都有，比如《云城诗话》第192页起的《闭关有识》10首，《闭关有悟》10首，《出关有感》12首，每首最短4句，最多的有20句。2020庚子年有天师父问我，说你把匡林《出关有感》序列发给我一下。当时我心里想，都出关毕业了，是大成拳黑带九段，是不是画蛇添足啊，又弄个答卷给师父干什么？读了这32首共416句诗偈，才知道如果没有，该是多么大的缺憾。诗中描述的这个境界，就是人天合一、唯留知性的境界。在这个境界，你怎么打得倒他，那是空啊，空掉了一切阴阳。请问原子弹能炸虚空吗？你原子弹像地球这么大，能炸虚空吗？几年前邓名老师的弟子郭晓昱对我说，她说陈老师，我师父喝酒为什么喝不醉？她说喝醉是因为有身体，如果没有身体，我怎么会醉？我说这就是老子说的“吾所以有大患者，为吾有身，及吾无身，吾有何患”。所以两面的纸张，是可以变成一面的。

我写了一篇长文《我为什么学大成拳》，讲我练了大成拳，好多毛病都没有了，整个人的精气神从什么地方来的，就是合一了，无身了，忘我了，明心见性，唯留知性。我们在文峰云桥这里站桩的话，一定是非常好的一种感受、一种体验，能很好地完成身体的统一大业。完成统一大业，那就是一面，不是两面了。我们把痛苦也看成是人生的一种难得的磨炼和成就，那就是一面了。刚才顾主任说，当你选择幸福的时候，请把痛苦也担起来，这就是一面了，因为统一了。顾主任还说，痛苦和幸福加在一起才带来了人类情感，我们才生生不息，形成一个伟大的人类历史。我理解站在这样高度做人做事，也是一面了，合二为一了。

【田延友】我觉得这个时候，大家也应该感觉到信息量很大，第一个不能轻易和邓总包括邓总的师父喝酒，你喝酒的时候要注意，因为他们崩溃升华了，这是忠告。第二个，其实在这里面对城市的情感，这种诗的表达，这种意义的领悟，独特的视角，我觉得特别值得我们珍惜，我们要回到我们发布会的收尾这个环节了。刚刚邓总提到了对桥的业态、桥的观念，桥的整个商业价值的一个重新的重构。

您回过头来看，这本诗集的第六篇“文哲篇”，有您在商业领域里面很多的真知灼见，这么厚重的一本诗集、一本作品，您觉得对都匀的文化生态和桥的商业生态意味着什么？桥肯定是开天辟地的，我觉得这是一个历史性的时刻，今天这本书对都匀会意味着什么？您自己有没有一个考量？

【邓匡林】《云城诗话》这个书出来了，就不属于我了，是属于大家的。造桥也是想解决一个问题，以前的桥是通行桥，好多桥是有一个桥的名字。但是没有内涵，所以一个桥，我说桥梁从1.0发展到4.0，甚至今后智能化的桥也会出现5.0版的时候，其实是不断地向里面灌输内容。那么实际上，我们造桥是把文化、把商业、把旅游全部向桥上赋能了，最终才有这幅画，让一个桥变得有名有实，有内容有精神，它能传递更多的东西。这个就是我们做桥的一个初衷。

桥做完了，它真不属于自己，庄子也说，老子也说，为而弗恃，功成而弗居，你做到这个状态的时候，它就吸引人。练功也一样，不要老去想功夫上身，老去追求功夫上身，用最大的角度、最大的力量去练，反而适得其反。实际上我们创始人王芗斋老先生他就特别提倡，他说你站桩，练功最好的状态，就是落地生根，然后风和日丽，凝神定意，默对长空，跟天地自然共同呼吸，就是一种最好的状态。

那么做桥也一样，做企业也是一样的，其实我把练功的很多道理，跟做商会也贯穿起来，所以我说上海商会第一个是要打造四个高度，政治高度、文化高度、经济高度，最后是道德的高度，你没有道德高度，永远不是一个好的商会。其实做任何事都是一样，练功也是一样，练到最后是要讲武德的，我觉得都是一脉相承。中国优秀文化或者说精髓都是一脉相承，不知道这样讲行不行。

【田延友】所以最后再用诗提升了，构建了一个全新的审美的高度不得了。嘉珉老师，如果让您最后用三句话推荐一下我们这本书，您会怎么说？

【陈嘉珉】《云城诗话》这本诗文集，它是一个突破了时空的桥；而文峰云桥，是凝固时空的诗。最后的话，是衷心希望邓名老师把这两座桥继续造下去，让都匀更美，成为我们无限向往之地，成为我们站桩习武、援武入道的最佳道场之一。

【田延友】顾先生，如果您重新为他写一个序，还是原来的那些文字吗？如果有改变的话，是微调还是大改？如果给我们一个提纲的话，会增加或者减少哪些内容？谢谢。

【顾久】我的思绪可没有那么快，我在想这本书其实写出来它已经不属于邓总了，这座桥修出来也不属于他，属于历史了。我在想这座桥以后一定会在都匀的历史上留下一笔。同样的这本书，我想也有这样的功德。谢谢你。

【田延友】桥属于都匀，但我手上这本书至少属于我。感谢三位老师和在座朋友们共同见证我们几位老师精彩的发言，还有大家在心里默念共鸣的这种精神的光谱，思想的疆域，更重要的是看到了我们原来没有思考过的更多的美好。感谢三位老师，谢谢！也谢谢大家！

（2024年1月13日，都匀文峰云桥茶文化馆/李珊录音，李宏建整理，许子鹏、映目云等摄像）