Vol.12 我的旅行本能，就是满世界找“破烂”
决心启程去探访古迹。
有些人是因为旅行指南上的“必打卡”；
有些人是因为对断壁残垣独有的猎奇和钟情；
有些人是因为不甘遗憾，想在遗迹大限将至之前看上一眼。
而有些人，比如这期的嘉宾马特
则是因为相信了解世界需要真实的触感，即使这背后的记忆不一定真实，也不一定美好——
“多数人愿意跟随时代，甚至期待自己能领引时代，但总有人要负责落后于时代，成为人群中最无趣的那个人，郁郁寡欢的跟在时代后面捡拾被碾过的碎片，有的人就是永远都高兴不起来，总会在狂欢中嗅出苦难的味道，在歌舞升平里挖掘那些希望被永远遗忘的过往，那些令一小部分人觉得尴尬，同时令大部分人感觉扫兴的记忆。”
by 马特
马特
孤僻的夜游神/悲观的北方人
“当代”文化人/马克吐温.特
历史人文探访/文化旅行写作独立出版
《铁锈与孤岛》《盲目流动》作者
05：57 没找到电影里的荡麦，但找到了做历史遗迹探寻的理由
14：01 人应该适当的脱离互联网，我觉得互联网就应该停个十年。
24：38 我有一个本能，就是循着城市里最败落腐烂的味道，找到那里最古老的废墟
28：31 建筑不能没有人气，最好的古建筑保护是去使用它
32：20 当你看到旧的东西很美的时候，你就会很恼怒，为什么现在的东西越来越丑了？
38：20 我们在脱离这样一个社区感/街道感，然后越来越趋向于原子化
47：10 历史有真相吗？真相重要吗？当下的真相重要吗？
51：26 现在的人没有什么执念，要变成鬼都很难
53：20 人并不怕辛苦，人怕的是自己的辛苦无所谓
56：43 烦恼就是自寻的：人们往往会高估自己后天受的教育，而低估先天的智力局限
01 探遗迹，探自己
Li：你当时是怎么开始去做历史遗迹探访这事？
马特：我其实一直以来包括大学期间非常不喜欢旅行。那个时候流行一个说法 - 到了西藏然后去洗涤心灵 - 我那时候算是某种逆反吧。我就觉得你有那么肮脏吗？非要去洗涤心灵，我觉得我很干净，为什么要洗涤呢？我就总觉得说一个人你如果非要到某个地方才能有某种想法，那只能说明你不够聪明。
但是后来我16年在上海待了一年，下半年跟朋友走了一趟旅行，从上海出发到福建、广东、广西、云南、一直到贵州。当时是看了一部电影叫《路边野餐》，电影里面的荡麦，我当时去贵州凯里，去峡谷当中去找到拍荡麦的那个地方，然后到那之后，我就突然感到可能你真的要脚踏实地的去某一个地方，跟这个地方的空气、土壤流水发生关联，你才能够产生一些新的想法。然后第二年17年初回到北京，4月份的时候就做了第一趟历史文化旅行，回到东北故乡走中东铁路的那条线。
Li：你找到的荡麦跟你想的一样吗？
马特：不一样。因为当时距离电影拍摄其实已经过去一年多了，村里面的人还记得当时有人来拍过电影，但是他们没有人看过这部片子，因为最近的电影院很远。那个村子其实非常普通，它就是一个非常简单的峡谷中的村子。电影当中的铁索木桥也已经换成了水泥的桥，因为之前的桥不够结实。然后女主角乘船的船也不在了，什么理发店台球社都已经荒废了，因为很多人都搬到县城去住了。
所以真正到那个地方你会发现，是因为你有它的文化记忆在里面，才会让这个地方显得非常独特。电影当中它给我们一个场景，就是你人穿过一个隧道坐火车到荡麦，就感觉好像找到了自己的过往（里面老陈找到了他记忆当中妻子的样子），它好像就是说旅游会给你这样的一种功能，让你脱离你日常的现实生活，然后带你去到你意识当中的另一个世界。你可能会开发自己身上的一些东西，而不是说这个地方真的有什么。这可能是我觉得旅游的一个很大的对人的影响，可能并不是说你到那儿一定要看什么吃什么去哪儿玩，而是说你到这个地方之后，你自己的想法有什么变化。
Li：所以在那之后开始了你刚讲的中东铁路。
马特：那是第一条线，当时从东北的北边满洲里，然后一直到绥芬河。
Li：这对你对自己原有对北方或者那片地方的印象有改变吗？去看了之后。
马特：有很大的改变。因为虽然我是东北人，但是我是出生在辽宁，东北的南部，然后铁路是在东北的北部。之前印象当中不觉得那边有很繁荣的一些文化，可能就是大兴安岭山区，但是到这之后以后去了解铁路的历史，去看那种沿线的100年前俄国当时殖民留下的老房子，然后那些废弃的工厂，它其实是一种连接，一种你发现你的故乡，你的出生的文化土壤，可能有一些你自己不了解的东西。
因为我18岁就离开家去南方读书，在广东离家非常远，可能你到了一个外面之后，拥有一个从外部的视角重新去看你家乡的一些东西，你会发现可能很多不是那么的理所当然，它是一个外部勾勒的过程。重新回来之后，你开始去思考究竟是什么塑造了你这样的气质，这样的一个谈吐言行，这样的一个从小接受的教育文化，究竟是什么塑造了你这个人？
很多人现在都强调所谓的脱离原生家庭，但是我一直觉得人就是由这些东西塑造的，你从小出生的土地，你的空气水土，然后你的家庭你可能不喜欢，但就是这些东西塑造了你。
02 最好的古建筑保护就是去使用它
Li：遗迹本身实体的存在还是重要的吗？
马特：文物保护的视角跟旅游的视角，包括跟文学创作的视角肯定是不太一样的。你站在文物保护视角的话，放在一个玻璃罩里是最安全的，谁也别去碰。但比如说一个寺庙，一个教堂，比如敦煌莫高窟，它就是一个宗教祭祀场所，是，你把它保护了，变成一个景点，但它原本应该是一个烧香拜佛的地方，为什么不让它恢复到它原来的功能当中去？
我们今天要维护古建筑，但这些寺庙在古代本来就是几年一修的，本来就是不断翻新的，每朝每代都要重建一次，这个是很正常的事情，我不觉得一定要保留古建筑。只要它的名字，甚至名字都不需要在，只要这个地方依然是这座庙，依然有人在烧香拜佛，它就是原来的样子。我认为这是一种观念的问题。所谓的文物保护是一个非常现代的（观念）。在古代的时候，人们为什么要很在乎这个庙是不是唐朝的，是不是宋朝的，你今天修一座庙才是真正的功德。
我有的时候会特别是去一些宗教场所，被改造成博物馆，我倒觉得反而挺没意思的，就是失去了它拥有的功能。建筑不能没有人气，你看这个建筑里面有人流动，可能会被维护得很好，但是你把它保护起来没有人烟了，这过几年就坏了，这是很常见的事情。
所以最好的文物保护是什么？使用。建筑本来就是要让人去用的。就是在使用当中的人们把它视为了自己的私有财产，才会去珍惜它。（建筑）变成一个博物馆，变成一个公众的，谁是公众？谁来负责它？跟你跟我都没有关系，我为什么要去保护它？只有当大家把它视为是我的一部分的时候，我每天要在这儿烧个香，它跟我有关系的时候，我才会去保护它。
Li：有些人保护它可能是为了怕遗忘。还是说你觉得有些东西它就应该被遗忘？
马特：我们遗忘的已经够多了，不在乎再多遗忘一点了。我觉得遗忘也没什么大不了的。
03 历史有真相吗
Li：你相信历史有真相吗？
马特：我觉得更多的问题应该是 - 真相重要吗？
Li：对，真相重要吗？
马特：不同的时候人们对真相的需求不一样，因为这个问题实在是太古老了。孔子的学生就问他说商纣王真的那么残暴吗？那个时候人们其实也在思考，前人记录的东西到底是不是可靠的，孔子的回答是什么不重要，人们需要他残暴。实际上是中国历史记载一直以来的一种观点，就是人们需要它怎么样。
Li：你觉得当下历史的真相重要吗？当下的真相重要吗？
马特：当下有真相吗？有时候我也好奇未来的历史会怎么描述我们今天这个时代，我看到了一些想法，他认为我们的历史其实已经终结了，这么说不存在未来的人记录现代。只存在当下的人记录当下。就是说在真正的现代到来之后，已经不存在记录历史这件事情了，就像我们现在有辩解什么，其实没有人记住当下发生了一个什么事情，这事情不重要，它只需要传播一个热点，过去就过去了。
只有古典时代人们才需要记录历史，因为多数人不知道周围发生了什么，才需要把它记录下来。但是今天你上网什么都有，你还需要去看历史书吗？而且如果今天的人记录历史的话，那是多大的一个体量？你像古代比如说二十四史里面，可能这一年就这一句话，但是今年这一天有多少个热点，微博的流量头条是。
那也可能以后的人会有另一个新的视角，他可能形容我们现在这样一个十几年甚至几十年就是一句话混乱的时代，没有什么可记录的，然后到那个时候可能就是一个完全新的时代，一切都跟现在不太一样，而那个时候的人会充满鄙夷的看到现在又肮脏又黑暗又什么可追溯的。
Li：这是你对现在的评价吗？
马特：我觉得如果我站在一个可以追溯的美好的未来的时候，我会这么评价现在。
04 现代人变成鬼都很难
Li：我觉得历史探寻，包括历史学家这个职业本身是非常迷人的。留点东西下来，不管你看到的是不是真的。
马特：因为人永远要去寻求自己存在的一个本源，意义吧。你为何而存在，你来到这个世界上是有什么使命，可能他最终要找到你需要去做的一件事情，可能对历史学来说，他可能找到一个所谓的他能够信服的真相。
Li：你觉得你自己找到自己的使命了嘛？
马特：慢慢找吧，古人说朝闻道夕死可矣。早晨如果找到了这个使命，晚上死了都是值得的，对吧？所以你这样看的话，可能你在死的前一刻知道了，也是算是你这辈子没白活。而且就算知道了，生命有的时候在于体验，不一定完全去追求某一个终极的东西，有的时候变成一种执念，太过于去专注于追求某个就我一定要去做什么，或者我一定要去明白什么，这是一种执念。人们一直都不认为这个执念是一件好事，就像一个平衡木一样，你踩到两端都是很容易的，但保持平衡是很难的，如何让自己又有执念，但是又不陷入到执念当中。这是古代人们一直追求的境界。
Li ：还是挺难的。
马特：当然很难。
Li ：现在人都非常结果导向。
马特：因为现代人的生活方式越来越多元，越来越复杂，头脑也越来越混乱，就越来越不容易。其实现代人变成鬼都很难。鬼它就是人有执念，死后你的肉体消失了，你的执念失去了一个载体，它就变成一个纯能量的东西就是鬼。但是现在的人没有什么执念，挣钱算执念吗？脑子非常的乱，你没有一个很清晰的执念的时候就不容易变成鬼。
05 在高度细化分工的时代里人均电池
Li：现在还会评价自己是12月党人被流放到西伯利亚，目前被流放在北京的状态了吗？
马特：北京估计比西伯利亚还要再糟糕一点，西伯利亚最起码空气比较干净啊，西伯利亚没有那么多烦人的人。很多人的这种社会关系，它会复杂到令人生厌，它本身消耗人的能量，每天这种精神的疲惫就陷在里面了。
特别是现在工作都是高度分工细化的，你创造了什么东西？最后创造这个东西可能是一个公司几百上千人一起做的，你在当中是哪个环节可能并没有那么明确。它不像以前你是一铁匠，我今天打了10个马蹄铁，这就是我创造的价值。
在高度分工细化的工作环境当中，你很难明确我这一天的时间花在哪，我到底做了什么，如果说你这个位置换一个人也能做，那是不是意味着你随时可以被取代？你所创造的价值就无关紧要？其实人并不怕辛苦，人怕的是自己的辛苦无所谓。
我觉得很多人拍短视频，其实也是一个出口，给自己找到一些兴奋的点，证明自己是存在的，而不是一种像电池一类的东西。我记得小时候看黑客帝国，它就非常前瞻性的描述了人类会变成什么，人类不会变成奴隶，人类会变成电池，因为奴隶是需要成本去维护的，电池用完就扔了。
以前人们认为人被外星人被机器人奴役变成奴隶，但是今天的资本市场告诉你奴役没有用，奴隶还需要养着，你把你变成电池用完就扔多好，反正有的是人。所以你看那个片子里面它的观点很前瞻，它意识到了真正的奴役你是把你变成电池，用完就扔。
06 想不明白可能只是因为不够聪明
马特：我认为人应该有意识地清理自己的思维，尽量少去想那些明显就不可能想出结果的问题。包括很多那种互联网上面天天在吵的性别问题、女权教育问题，原生家庭等等，很多问题都是人类几千年的终极问题，都没有想明白的事情，怎么可能你跟一个人吵吵嘴就变清楚了，不可能的事。
这样的问题我觉得不断的去争执，然后把精力花费在上面是没有意义的，它只会让人越来越不开心。所以我觉得如果一个人用现在的话说叫内观，就是去理清自己的思维，给自己的精神世界做一个清理，尽量去少想那些，一看你自己就没有能力去想清楚的事情，我觉得这也是一种智慧。
Li：自知之明。
马特：可以这么理解。人们会高估自己后天受到的教育，而低估了先天智力带来的影响。这个是没有办法的事情，因为大部分人就是笨。只是说今天因为资讯非常的发达，所以大部分人可以很方便地看到那些超过他们智力水平的问题。
外界会不断的给你灌输这些东西，一打开微博全是这些问题，它就让人不得不去想那些超过你水平的事情，那就是人就肯定会烦恼，又每天去合计，又合计不明白，肯定闹心。那个人就是活得不轻松，其实就在于想的太多了。
当你看到一个问题，它让你有一种本能的反感不舒服的时候你就离这个问题远一点，这个绝对不是逃避，甚至说你即使把它说成是逃避，也没有什么不对的，逃避本来就是生物的本能，你看到威胁你不跑吗？再蠢的动物都知道，看到危险要跑，所以人们总说不要逃避，逃避有什么不对吗？难道你看到危险不应该逃避吗？这不是人的本能吗？难道连人的本能都不承认吗？
Li ：其实自己跟自己过舒服是最好，我觉得要跟自己和解，就明白自己是什么样的一个状态，然后学会放下跟拥抱一些东西。
马特：没错，人应该尊重自己的肉体，尊重自己的直觉。
07 如何为历史探寻之旅做准备
马特：首先是查阅基础的资料，一些大部头的历史书。比如说如果你想去土耳其，那看关于东罗马帝国的历史、奥斯曼帝国的历史、奥斯曼帝国的解体、欧洲国家在中东的存在。不一定说都要看明白，但是看了之后你会记住一些点，到了现场，你会明白建筑之间是什么样的历史关联。
看完大部头了之后你就可以做一个详细的规划，可以首先限定，我要去这几个国家，这个国家当中可能某几个城市很重要，可以限定城市之后，你就可以去找那些城市当中的建筑，一些很技术的，可以通过孤独星球、谷歌地图、维基百科直播的visa、背包客的论坛等，找到那些很细微的建筑，然后去了解他们大致的一个历史，把这些串联起来之后，就查缺补漏。
还有一些一定是去了现场之后才能随机看到的，你可能在攻略或者地图当中没有看到那么清晰的表达。
还有就是一些老照片，你看一些老照片的时候，能够跟今天的街景对应上找到一个地标之后，你可以沿着它去找到其他的一些建筑。
Li ：怎么找到老照片？
马特：一般是一些论坛、博客、图片资料库等。我之前去哈尔滨的时候，关于哈尔滨的老照片就很多，因为当时俄国和日本的记者拍了很多内容，你通过老照片能把当时的一些街道跟今天的对应上，一旦街道对应上了，那建筑就很好对应了，这关联感觉没错，你就可以发现：今天建筑还在、建筑已经不在了、或建筑换了一个样子，这个一下就全清晰了，这是很方便的事，很有意思。
Li ：真正上路了之后，有哪些一定会带着的东西？
马特：我一般特别简单就上路了，我觉得除了自己的脑子之外，没有什么别的。也一定要带一双舒适的鞋，因为很多时候要所谓的刷街。
我当时去伊斯坦布尔的时候每天早出晚归，旅馆的前台就问我是来干嘛的，我说去旅游。他说旅游这么忙碌吗？我说因为我太穷了，可能一辈子只有这么一次机会来到伊斯坦布尔，要用脚把每条街道都走一遍，而且确实能够发现很多乐趣，是我们通过看一些旅行攻略没有的，因为很多乐趣是有时效性的。也许你看的是一个很成熟的博主，可能某一瞬间他看到就看到了，他没看到他就不会记录下来，但是你亲自去看的时候，你会看到那些他没有注意的事情。
Li ：你觉得懂当地的语言，对能看懂历史遗迹本身重要吗？
马特：因为我自己是不懂英语的。当地语言稍微懂那么几句，会让你交流很友好，这个是真的，“你好”“谢谢”“再见”这样的。
英语的话，因为我去的国家大部分人英语也不好，包括像乌兹别克斯坦，可能很多年轻人会懂一点英语，理论上大家都是讲俄语，包括讲乌兹别克语，像到了费尔干纳盆地的时候，当地人都是讲方言，连俄语都不懂。有一些像去伊朗的时候，你用谷歌翻译，他的波斯字母就阿拉伯字母，然后翻译过来的话都是不准的，没法直接去译的。
Li ：你会不会觉得这个过程中可能会缺少掉，比如旅途中的一些对话？
马特：只能说不一定，它就是你在当下的一个观感，无论你理解了还是不理解，还是理解错了，它都是一件值得记住的事情。
就像当时莫里寻走中国之旅，从北京然后一直往西最后走到俄国，他是泰晤士报驻中国的一个记者，但他不懂中文，所有的内容都是靠猜。
✨如何追随马特老师
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文案：Li
文字整理：Kiilly
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Ashes of time - 电影《东邪西毒》
Adieu - 17 Hippies
Introduction - 电影《罗拉快跑》
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道人-易乾 赞了这篇日记 2024-04-22 14:25:19
