【专访】“出圈”教师张秋子：还有人在问“读文学有什么用”吗？
近来文学的话题多次出现在主流视野。前有余华指导高考作文被评“文学已死”，后有疫情下催生的“丢手机文学”。人们理想中的文学似乎必须是崇高和自由的，但世界的变革又促使人们企图去书中寻找一个确定的解答。抛开精英主义、知识至上，回归个体生活，文学的作用和意义究竟是什么？世界读书日临近，借此，我们采访了云南师范大学青年教师张秋子。
她在公共知识领域有多重身份：南开大学比较文学与世界文学博士学位，主讲欧美文学，还于今年年初出版了新书《万千微尘纷坠心田》。她在书中用由浅入深的文学阅读理论分析了文本细读、普通读者与专业读者的差异，以特定角度切入并注疏了《包法利夫人》等名作文本。这本书在豆瓣收获好评。有读者反思：“喜欢作者讲述文学的方式”“……更关注作品与自身体验的连接，以及文学作品带来的美学上的深层次感受和反思”。
“自身体验”或许是张秋子概念中阅读所能产生的正向结果。她在介绍词中写道，更想做“向绝大多数人打开文本的人”。 就像她质疑“宏大叙事”的效用，坚持阅读文学是“人”感知力的回归。尽管在那篇让她“出圈”的文章《一门网课，我看到了大学生背后的残酷真相》中，她谈及偏远地区的学生居家上课“手里拿着的不是书本而是刚摘下的苞谷”，但对于学生注定缺席繁复飘渺的文学世界，她还是寄希望于通过文本与日常的紧密连接，能够帮助他们循序渐进地习得生命情感的体认，而不是以“中心思想”“抨击了资本主义黑暗”的固化解读，嵌套在每一篇欧美文学当中。
她在豆瓣个人简介第一条写下“妇女”。这个抛开学术象牙塔的身份定义，是她撕开束之高阁的文学理论的第一步。她企图用更接地气的语言和更真情实感地感知，唤回学生和读者钝化的文本思考能力。但比起对“读书有用”的追寻，她倾向于认为：坚持赋予阅读意义云云，也是另一种价值观的被塑造。文学的宏大叙事本身就是一个伪命题，切断诸多关乎世界、社会的高深理论架构和研究视角束缚，她觉得，阅读文学本身其实就是一件非常纯粹的事。下面是我们的对话。
01
文本解构是治愈的方式
记者：首先谈谈你的新书，你有没有关注读者的评论，有没有一些你印象比较深的反馈。
张秋子：我目前在写第二本书，因为看了豆瓣读者的评论，想法有了一些变化。因为这本书的读者其实与我属同一温层，是固定的那群人，我就没有太多考虑语言的通俗性和文学理论的运用。但读者留言说第二部分理解上有困难，我这部分基本是对原著的解读，没有看过原著的话确实会云里雾里，包括语言比较书面化。第二本书主要是课堂的讲稿，所以想在语言上更通俗和接地气，才能吸引更多的读者。有一条我认为中肯的评价是说我的风格偏正统和学院，不是特别收放自如，还有行文风格太过规矩了。也有道理，但因为我读书的整个历程都是在学校里完成的，读的书都是专业著作，其实究竟要到什么程度才能算作接地气呢？
记者：是要与传统的文学批评进行区分化的意思？
张秋子：其实我们真正的学院里的文学批评在概念和语言上会非常晦涩，我实际上要做的是从学院里脱身出来，走一个更贴近文本本身，而不是去符合学院规则的解读方式。但我很难一下子完全摆脱学院的风格，所以要慢慢才能达到越游越自由的状态。
记者：你有提到过“讲文本很治愈”。这种“治愈”除了向内的，你本身对文本的消化以外，应该也是因为与听者有了积极的互动的结果？
张秋子：我以前独自阅读和写作其实是非常“向内”的状态，但教学中每个学生对于同一东西的反馈是非常不一样的，所以听他们讲述，哪怕是很简单的，也会有心心相印的共鸣感。阅读发生在所有人之间，这件事对我来说是治愈的。
记者：所以这种互动的效果是比较积极的？
张秋子：和课堂设置有关，我的课不是那种从头讲到尾，我很有不停的互动、追问和对话，我希望它是一个“活”的状态，每个人都必须积极地参与到文本的构建当中。
记者：《一门网课，我看到了大学生背后的残酷真相》边缘性的问题，在实际的课堂当中是否有体现？
张秋子：我发现我们的学生的差异是非常大的。有一些同学对新颖时髦的理论如数家珍，有一些可能没有读过《一千零一夜》。但这个并非由单一的经济条件影响，每个人的个体差异并不完全由他的出身和经济所决定。但在同一课堂里，还是可以看见阅读群体呈直线式的变化。
02
对高端术语的一种消解
记者：你曾经提到，对外部建构的表达是可供模仿的范式，每个人都可以使用这套工具。近些年，网络上，“解构、内卷、叙事、场域”这些词被高频使用，你怎么看待这个现象？
张秋子：我觉得这是很常见的。就像现在很流行的PUA，当找不到更深的词汇来表达他们对文本的理解时（这些词相较容易出现）。比如《包法利夫人》讲的是女主角不满意她的婚姻就屡次出轨，她的情人为了表明对包法利夫人的关爱还把水滴在信纸上装作眼泪，学生们就会说包法利夫人被PUA了。其实这些高频词有非常强的概括性，它能够帮助我们快速在纷繁的世界中找到一个非常确定立场，获得解释。你不知道怎么去形容时，它会帮助你去形容。就像一片迷雾里的脚手架。但它的问题是所有的词的出现是有一个特定的背景的。就像PUA原本是两性交往中形成的一种艺术，但它慢慢从艺术滑向了骗术。“内卷”则最早可以追溯到社会性里对东南亚农田的调查，指的是大量的人力投入但产出平平的状态。所以任何一个词本身是有溯源地的，但危险的是我们直接套用了框架，无视了它的来源，反而导致词语失去了准绳。
记者：可不可以理解为新场景的使用赋予了词汇新的语义？
张秋子：不是赋予新的语义，我们为了方便表达，就将新的经验套进旧有的框架当中，甚至在描述很多新鲜出现的事情时，无视它的特殊性，更像是旧酒装新瓶。
记者：与学术绝缘、阅读彻底日常化是否可以理解成对高端术语的一种消解，反而能将置身于束之高阁的文学理论研究，变得更接地气？
张秋子：其实本能我是拒绝理论的。我的基本方法是要从具体的、经验的、细节的东西入手，所以我们在讲文学时，很少会用某个理论去嵌套某个文本，然后说沈从文要呼唤人性的美好。我内心拒绝这种宏大、抽象和空洞的解读。只需要去追它的一个点，他在老槐树下抄碑，林黛玉为什么在写诗时会感觉到冷，只去研究这一个东西。这对读者来说也是好的，他可能没有读过这部作品，但是恰恰是这个真实的细节能打动他。这才是批评所该有的走向，不再去构建很宏大深刻的，所谓发人省醒的东西，就走群众路线。
记者：细读会不会在某些方面偏离文本的重心？
张秋子：主旨是谁规定的呢？其实我们太习惯于用一套中学化的标准，中心思想、段落大意、主题人物形象。我们恰恰忽略了真正让一个作家有生命的其实不仅仅是这些，还包括更细微处，需要我们用放大镜去看的东西。中小学的文学教育对人的娇惯作用是强得超乎想象的。在我的观察里，很多学生进入大学但思维模式是高中的延续。他的基本世界观和判断的方式，也就是大家最喜欢说的“三观”是不会变的，变得只是专业知识的积累。就像很多学生到了大三写论文还是“批判了资本主义的黑暗”，其实是因为高中文学教育已经在他脑子焊下了一个非常牢固的铁箍。
记者：有没有一种可能是他们很畏惧去表达自己真实的感受？
张秋子：当然有。有时候有同学会很不好意思，他觉得我说的东西太简单了，说了同学会笑我这种心态。但还有种心态是我们已经不会思考了，对于一个东西已经习以为常地用一套别人教给你的现成的东西去思考了。
记者：那么对于非专业读者而言，专业的用语和学术思维有没有必要？
张秋子：其实对于本科生也是不必要的。我们很多学生基本毕业就是回到中小学当老师，少有专注研究的，所以重要的是不要让他们再给他们以后的学生去戴上紧箍咒了。但很多学生喜欢用“xxx理论下去谈xxx”这个标题，如果没有理论他就束手无策了，那也可以理解。
记者：那么更好的方式是什么？从细节去写真实的体会？
张秋子：其实好不好都是个人的标准。至少在我自己的文学理解体系里，一以贯之的原则就是要去用微小的细节去打破宏大建构的欲望。我们依赖总结一个恢弘的点。很多读者太过于希望从里面获得一个道理。但我并不认为这是文学的作用，我们有“道德饥渴症”吗？为什么总是希望从别人那儿得知一个道理然后却不去实施呢？这有两个可能的原因。第一是缺乏对自己生活的反思和构建生活意义的这种能力的；第二是对文学作用的误解。但二十世纪的很多小说它恰好就是要去打破这种“道理”的。此类新潮的小说没有情节，仅留有一些场面，这样的小说要去讲什么道理呢？这不可能的。
03
文学并不提供答案
记者：现在也有一些有意思的现象，比如疫情、俄乌冲突发生时，近期热门书籍就有了《酒吧长谈》《刘擎西方现代思想讲义》。似乎这部分读者在社会性问题上找不到的答案的时候，会自主性的从文本中寻找答案。
张秋子：文学从来不提供答案，只是提出问题。我们是把生活中无法说清楚的问题在文学里看清了。在疫情刚开始时大家看《鼠疫》和卡夫卡的《城堡》，《城堡》里描述一种体系产生怎样的效果。描述不一定是解决方案。
记者：读者只是找到了一种共鸣？
张秋子：会找到一种解释。我目前的处境从广角来看是怎样的。个体的经验是有限的，但文学给我提供了一个更整体的视角，看到不同人的经验汇聚在一起的模样。
记者：现在信息过载的焦虑，反而会让一些读者觉得我必须要读多少书，说出多少高深的词汇和概念。对于这种贪图精神食粮，为了能够吞咽得更多而不惜囫囵吞枣的行为，你怎么认为？
张秋子：其实还是把阅读行为转变成一个外化的自我表达。通过阅读告诉外界“我”通过读书赋予了自己与众不同的意义。其实就是人怎么产生心理优越感，是通过一种价值排序和意义建构来实现的。阅读的滋养性本应该是没有声音的，这反而变成了喧哗、向外宣誓的一场表演。不必去追求量。我推崇尼采所说的“慢读”，因为我们这个时代太快了。很多时候阅读是和年龄与阅历正相关的，很多书要等到10年甚至20年后你才能真正理解，但是这个时候你已经不再需要去追求数量了。
记者：你接触过这么多学生看来，那些沉浸式读书的学生和那些并不以文学为重的学生，他们在轨迹选择、抗压力、 为人处事上有没有什么明显的区分？
张秋子：爱读书的学生会有一个明显的特征是爱表达，而且他们给出的观点是有新颖和见地的。我有过一个学生就主动要求让他发言，《局外人》有一个情节是主人公拿着手枪莫名其妙地打死了一个阿拉伯人，小说当中说他一共开了5枪。这个学生去查原文，发现在原文当中作者使用的是左轮手枪这个词，而左轮手枪一般有6发子弹。这个学生就问，为什么这个主人公剩了一发子弹，这一发子弹留下来要做什么，会不会是主人公要自杀？这个学生读得很细，也愿意去查，也很愿意去表达。
记者：欧美文学在本土的文学教育中有没有面临落地的困难？比如有一定时空距离的外国文学文本可能无法引起当地学生的兴趣？如何去平衡培养要求和学生就业目标间似乎难以调和的冲突？
张秋子：其实欧美文学当中的问题与生活是息息相关的。我们在讲的时候不仅要讲大量的文本，还要结合大量的实例。主义都是从经验里抽验出来的。
04
欧美文学与本土土壤
记者：比较文学倾向于跨民族跨地域的研究，你有没有在讲解的过程中，试图将海外的文学与本土的事例或情况结合？有没有一些地域性更强、脱胎于本土的文学讨论？
张秋子：其实很难去结合。因为外国文学更多的是契合个体。
记者：海派文学与地域有紧密的联系，但它同时又有广泛的社会讨论。但在云南本土的文学、边疆文学上，会感觉到明显的断层。这些作品或许与地域相联系，但它在公共领域似乎声量是不够的。
张秋子：我们不能太强调地方性。如果太强调地方性，它地方的气息就很浓，就很难与普世的、国际的接上轨。
记者：让你出圈的那篇文章，反而更强调了你的公共性身份与地域的连接。
张秋子：我不否认这一点。我可能是出于夹层当中，既不是北上广做学术的学者，也不是完全脱离于学术的。我写的东西就既是文学化的，又与某些地方性相连，也会谈到当地的一些教育生态和环境的问题。任教于昆明和别的城市，带给我的反思也肯定会是不一样的。我看到了很多普通的孩子他们学业背后生活的一些东西。也对我文学观和人生观产生了影响。
记者：很多年轻人对本土文学好像并不了解，你觉得这与文学教育有没有一些关联？
张秋子：我们学院有作家工作室，会请云南本土的作家来指导学生创作。而且目前，整个当代华语的创作都是非常疲弱的。很难出现一个王安忆、阎连科这样重量级的作家了。因为阅读习惯、接受能力、写作风格都在变化。赋予文学作者荣誉的不是体系、机构，而是时间和读者的考量。而且有个很有意思的现象，现在流行的许多网络文学反而能直观地捕捉当代中国意识变化的东西。网文里提到那些修炼成仙不是精神的无欲无求，反而会有很多财富的东西。借了仙侠的壳反映了关于物质最大的获得。
05
不要过度强调文学的作用
记者：现在有种论调是文学无用，你怎么看待？
张秋子：其实不止是文学，整个人文学科都有这个危机。学历史、人类学有什么用？这种危机是在功利主义、实用主义和科技至上的整个世界产生的一种话语危机。我们没有办法把言说、思想转化成生产力，而它又恰好是最直接能改变人的生活经验的一个动力。
记者：也可以说我们是把“有用”和“生产力”划了等号。
张秋子：对，或者说是和生活实际的、可见的东西划等号。
记者：更多是精神层面的价值？
张秋子：其实也很不好说，精神层面的开阔某种程度也是一种意义赋予。这也是我第二本书里探讨的。我们为什么觉得这个东西有意义。当我们说读书比赚钱更有精神意义时，怎么能肯定你不是被赋予了一种价值观呢？
记者：现在只要出现违背三观之类的剧情，满屏的弹幕都是指责。但是在文学中，这种讨论反而是很小的。这是很有意思的现象。你怎么理解？
张秋子：我们在阅读文学时要去搁置三观，好的文学要对当代主流做出质询，含有很多挑衅的东西的。尼采特别喜欢研究人的三观，研究这种三观是怎么来的。所谓的“好坏”“高低”都是一时一地的，甚至在每个时代和下一个时代会出现强烈的颠倒。文学的一个根本的特征是迂回的，文学不是传教和说教，而是隐喻的方式去表征当下。
记者：现在网络催生了公共知识分子，你的公共性身份可能会期待你对一些更具现实性的议题做出回应，比如探讨边缘学生群体的问题。但同时教学的身份要求你更专注于学问和成果本身，你是如何看待这两种截然不同的身份转化的？
张秋子：最近的精力主要放在写书上。我其实一直是想走出学院的那个圈子的，你有东西的话会被更多人看到。但面向公众就必然会遭遇指责和批评。可其实我特别渴望刘擎、项飙这种脱离腔调。我很拒绝知识分子的标签，我很害怕知识分子传递出“我要拯救你、启蒙你”的信号，这时他们就带有一种不自知的权威意识，这是很危险的。
记者：公众会倾向于学术崇拜，又畏惧知识分子使用很高深晦涩的语言。
张秋子：这种崇拜可能恰恰要建基于一种愚昧之上。因为我不懂，所以我才崇拜。如果我真懂了，我反而没那么崇拜了。
记者：你觉得应该如何唤醒大家真的去关心文学，以文学为桥梁实现自我改造？
张秋子：这个问题确实很难。我首先是不强迫。有些人天生喜欢阅读，有些人并不喜欢。我们不要抱着拯救、改变的观念。我们做教育一定要记住它的有限性，永远是少数人在阅读，永远是少数人中的少数人在读文学。这是一个必然的事情，我们做文学的目的不是要去推广它，我们没有能力让所有人被迫爱上阅读，而是在喜欢文学的人中产生共鸣。不要把喜欢读书当作唯一的最好的，要去尊重多元的生活方式。
