专访龚鹏程：汉服节和景区一样须要文化提升
问：现在很多地方都在办汉服节。可是五一假期刚开始，抖音号上关于“兴汉胜境汉服文化节”的点击量就已超过七亿，可见关注度非常高。没想到您居然会发起汉服节，大家很好奇：国学大师主持的汉服节不知会是什么样？
答：是的，汉服现在仍不是日常或主流服装，因此所有汉服节，都是节假日的游乐。游园、游湖、游街、游玩、化妆、摆拍、自拍、花枝招展一番。复兴了中国服饰及其精神？深入探索了汉文化，或让自己有了汉文化？不能说没有，但还很浅、很浅，所以需要提升。
过去汉服圈“野蛮生长”，也很有成绩，但在方向和文化内涵上还需要学界协助。可惜学者闇于时尚，故也无从介入。刚好“兴汉胜境”早在建设之初我就参与了，这次合作举办汉服节，便是顺理成章的事。
问：服装界其实也不乏学者，研究也很多，但好像只局限于专业的圈子，还没“破圈”。而且好像还不太看得上汉服，眼光仍盯着西方时尚设计。心态上也太严肃，还没跟年轻人一起玩起来。
答：对！目标愈远大，心态愈要放松，要优游从容，有“游”的心情。
目前的汉服节，你可以说都类似办家家，都在玩。好像层次不高，其实不是，是现实。
这个时代，讲礼乐、讲传统文化，若不是玩，板起脸来、悲壮慷慨，谁理你呀？先要好看好玩，人家才愿意穿上这个时代的“奇装异服”，试着体验体验。
文化，其实就是一种生活方式，故了解文化正可以从穿衣吃饭开始。汉服运动，固然现在还有许多缺点，但在各种传统文化项目中，之所以发展得最好，就由于它是玩起来的。我们这次办的汉服节，大家也玩得挺高兴。
问：是呀，非常成功。在汉服大巡游、箭阵表演等游乐项目中，加上了傩舞、婚礼成年礼演示、礼祀先祖祈福仪式，尤其是亮点。有神圣感，不沉闷，是很好的文化体验，也点出了汉服节的宗旨。
答：但凡复古的形式，若无当代意义，就会成为假古董。我们当代人，面临民族文化复兴的机遇，要秉持的精神是什么呢？就是“敬天法祖”。要缅怀祖先开拓的精神、继承其功业而贡献于新时代。同时，疫情严重，我们也要彼此祈福。
所以我们的启幕仪式，恢复了东汉的傩舞趋疫，逐疫净场。然后又依汉制礼敬先祖，奏《嘉至》《永安》、跳佾舞。这些歌舞、音乐、仪式，国人多已陌生了，平时不容易看到，所以很容易重新产生心灵的震撼。将来我们也决定会常态性的举办这些仪式，让汉人再度拥有文化归属感。
问：怎么会想到要做这些文化活动？
答：国内近些年流行的文旅园区、特色小镇，为什么垮了一大片？就因为都是一堆人造古建，缺乏文化内涵，没有原生生活气息和体验式场景。这样没有灵魂的仿古房地产项目，游客有什么兴趣来？有些景区，尽靠出租场地供人做会展来维持，则更暴露了自己只是一个空壳。
当初就是有鉴于此，所以我们做的不是一般景区，而是一处推广汉文化的基地，想打造全球华人的心灵家园。汉服节，只是我们一个切入口；而这个切入口，刚好也让大家注意到了我们在全国景区中的特殊性。
打造景区，所有人关心的都是硬件，宣传这里建得多么高级、多么舒适、多麽休闲，欢迎大家来消费。
可是大家忘了一个常识：凡旅游都是去吃苦受罪的。路途远、交通难、居处不习惯、饮食难保证，假期尤其可怕，到处人挤人。既然如此，人为什么还要去旅游？答案当然是想在“劳其筋骨、苦其心志”之余，获得一点儿文化的慰藉。如果得不到这样的慰藉，谁都会觉得不值。
这是旅游的核心意义，也是景区存亡的关键，可惜现在有这常识的人还太少了。
问：但这次你们的论坛，为什么定名为“国际的汉服”？难道外国人也穿汉服，或汉服有什么国际影响吗？
答：都有！中国人现在基本上穿西服洋装，外国当然也有喜欢中装的人，世界服装本来就一直在交流互动中。
宋朝沈括《梦溪笔谈》就说到：“中国衣冠，自北齐以来，乃全用胡服。窄袖、绯绿短衣、长靿靴、有蹀躞带，皆胡服也。”汉服吸收外来影响，由来久矣。
同样，西方从十五世纪以来也不断吸收我国服装的面料、花色、织工、样式，而逐渐发展出现代服装。我曾写过《汉服西渐五百年》一文细说其事。
中国曾是世界上纺织发展得最早最好的国家，汉服曾影响世界，是不可否认的。
未来，汉服运动不应仍是现在这样，小打小闹，作为节日的娱乐、日常服饰的异样点缀；而应与我国整个纺织工业、时尚设计相结合，慢慢成为主流。像日本那样，时装洋服与传统服饰同时并行，而且可以让他们的传统成为诱发西方灵感的泉源。
这就需要国际性的胸襟、世界性的眼光，外加创新的观念。
所以这次我策划了请中国纺织工业联合会谈“纺织非遗：让世界看见中国的美”；中国服装论坛(CFF)主席谈“国际化与中国性”；中国两位十佳设计师谈服饰品牌必须有文化的支撑。
汉服，现在主要是复古，恢复我们的对传统服装的记忆与喜爱。未来，则必须在旧体系中创新，否则有什么“发展”可言？这次我设计“世界的汉服”论坛，目的就在提醒大家这一点。
问：这太好了。可是创新是不是该有些方向或限定？不能乱改乱创吧？
答：是呀，传统文化的创新最难。像京剧，编创新戏恐怕都有上千齣了吧，可是没有几齣能留下来，愈创观众愈不爱看，还不如打磨老戏。
而且现代生活毕竟跟古代差异甚大。男人已不蓄须、不戴冠，穿汉服不见得好看。女人亦已习惯披头散发，不束发、不梳髻，再加上不缠脚，若不穿高跟鞋，着汉服也都不挺拔。这都会降低人穿汉服的意愿。
但发展还是硬道理，不发展就没生机。怎么发展呢？一是在传统汉服与现代生活方式、现代审美之间，斟酌损益，寻求平衡。近年“新中式”就属于这种尝试。
其中当然也很多不伦不类的，例如汉服而接袖、垫肩、收腰如西服；或女孩学洋妞露肩露胸露肚脐，就还不如干脆穿洋装，免得扎眼。可是这其中也渐渐有些不俗的作品，值得鼓励。
另一种是以批判现实来形成创造。例如过去三十年，所谓时尚，基本上是抄袭、贩卖西方观念，追逐西方的流行和奢侈品，以被文化殖民为荣。这种态度，现在愈来愈不行了。如何从中国传统面料、色彩、刺绣、图案、花样、服饰中吸收养分，形成创造，已成为全球知名品牌和设计师眼前的课题。
换言之，传统服饰要时尚化、国际化；时尚界也要从传统再出发。
问：是呀，这样才能激发文化自觉、促进文化认同。
答：所以汉服运动的关键词是：包容、发展和文化。是要通过汉服，令人深入理解汉文化、发展汉文化。
目前的短板，正是文化不足。
各地所办汉服节，均偏于外在视觉观赏性，参与者虽穿汉服，却少汉文化内涵。故常被诟病为：诗词歌赋一窍不通，徒然附庸风雅。
而且，现代所谓汉服，大多是学自影视的所谓“古装”。女孩化现代妖媚妆，以“自以为美”的方式胡搭乱穿一气，拿扇带剑、披风大氅、团花刺绣、寻景自拍。不讲时代、不分阶层、不知行业、不晓得是良家还是妓女。只因为这是游玩戏耍，故可以不在乎什么文化问题。
但这是不能长久的，汉服圈内部也很多批判的声音。
带有文化使命，也注意礼乐文化内涵的汉服团体，则对传统的理解参差不齐、偏好不一，争论颇大。而主要还是知识不足，认识偏狭。
例如汉服热前期大谈深衣曲裾，现在，才涉猎各朝代官服系统。可是儒服、士大夫服饰、官服之外，更正宗、传承更久远的服饰体系，大家仍然极为陌生。那就是道袍。
现在汉服圈，一说汉服就说传自黄帝。可是黄帝以来真正传承在哪呢？《天皇至道太清玉册》说得很清楚：“古者衣冠，皆黄帝之时衣冠也。自后赵武灵王改为胡服，而中国稍有变者，至隋炀帝东巡便为畋猎，尽为胡服。独道士之衣冠尚存，故曰有黄冠之称。”社会服饰随着时代发展屡有更异，道教内部才大体不变。
道教有一套完整的服饰制度。故《三洞法服科戒文》说了四十六条关于法服的规戒，《初真戒》亦有四十六条。与儒生士大夫和官袍，也就是正史《舆服志》所讲的那一套，并列我国正式服装两大系统。而我们现在对其认识却都还很粗浅。
这是汉服本身。由汉服关联到的诗书礼乐、文章辞赋、史学哲理，就更需要深入了。所以，“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，我们还要努力前行。
问：也有一些团体带有民族主义情绪，说元朝清朝服饰，甚至旗袍都不是汉服。
答：孟子早就说过：「舜生于诸冯，迁于负夏，卒于鸣条；东夷之人也。文王生于岐周，卒于毕郢，西夷之人也。地之相去也，千有馀里；世之相后也，千有馀岁：得志行乎中国，若合符节。先圣后圣，其揆一也。」
中国，打一开始就是一个多民族的文化群，不是种群、族群，是文化共同体。
后代中人国人常自称汉人，因为“汉人”刚好最能代表这个观念。
上古之夷狄羌蛮，统合而后成为汉。与汉朝敌对或争战的匈奴、东胡等，后来也内附，全成了汉人。
其后，说是五胡乱华，其实那些胡，多半就是之前的“汉人”，而且他们也自居为汉。例如刘邦间的汉朝亡了以后，氐羌李雄在成都建的政权、匈奴人刘渊建的政权，都定名为汉，以复兴汉室为号召。在敦煌，张承奉还建了个西汉金山国，自称白衣天子。后来新起的胡人，如鲜卑，也积极汉化，改汉姓。
这样，各种族不断加入汉人文化群体的情况，唐代更甚。唐王室自己就出于西凉王李暠，有胡人血统。吸纳胡人，也一直是唐代社会风气。
到唐代灭亡以后，打着复兴唐室旗号的李克用、李存勗则是沙陀人。而高举汉帜的更多，如刘知远建的后汉；刘崇建的北汉；刘隐、刘岩兄弟建的南汉；王建的蜀汉等。
他们种族不同，但都以汉朝自居、自认为是汉人。
这才是中国的实况。近代受西方误导，把汉人当成一个种族，跟其他苗满蒙瑶等各民族分列开来，反而产生极大混乱。
例如，怎么解释汉族独大，比所有少数民族加起来还多？真相是：汉人，本来就是从前各个种族人基于文化认同的大融合。
所以姓刘的不但有刘邦的后裔，也有匈奴人或契丹人。姓李，也有李世民他们家的，或波斯胡、沙陀李、契丹李。而我们的门神，则是尉迟恭，鲜卑族。花木兰、元稹、元好问大概也是。你读过唐诗“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮”，这位抗击吐蕃的歌舒翰，是突厥人；你拜的地藏王菩萨，则是高丽人；你常吃的康师傅方便面，康师傅亦可能是汉代西域康居国王子的后裔喔！
问：（笑）你讲的许多东西，我以前没想过，现在想想还真是这么回事。哎，我们受西方民族主义影响太深了，好像都忘了我们本来是什么样。
答：哈哈，汉人本来就是从文化上说的。就像我们现在说“中华民族”也不是种族，而是包含苗满蒙羌藏等几许多种族的文化族群。
问：但汉服圈也有人提到满清曾强迫汉人剃发蓄辫、穿上满服，那也不是假的呀，难道满清服装也可算是汉服？
答：朝代更换，总有杀戮与战争。但看历史，均以冲突之后的和平稳定为常态。如都要记仇，难不成要汉服爱好者都加入天地会，继续反清复明？
清朝时，满汉女装各行其是，可说汉服体系至少保存了一大半。男装则在建立新政权制度之后，亦大幅融合。最明显且有象征意义的是右衽，不像辽仍常左衽；而且帝王虽不再戴冕旒，其服装仍回归《尚书》说的十二章服，所以仍属汉服体系。
如果不承认这个，仍要坚持清装不是汉服，那干脆否认《红楼梦》是中国文学好了。
问：啊，那确实是……。不过，清装也有跟明朝服饰不同的地方。
答：你要看服装体系的延续性，而不是枝节的朝代差异或民族区分。例如明代新娘礼服的圆领袍，甚至明太祖画像上穿的那件“前后与两肩，各金织蟠龙一”的服装，或孔府藏的大量柿蒂云肩纹通袖襴装饰的袍衫等，就都是金朝元朝的样式，你能说它们就不是汉服了？《明宪宗行乐图》上，皇帝还穿两截胡衣、头戴蒙式缀珠大帽呢！
总之，纠结在这些地方没意思。汉服运动若想发展得大，自己心胸就要先大起来。汉人、汉文化，最大的特点就是包容。别的民族都讲竞争，打打杀杀，所以后来都没有了。只有汉民族是个文化族群，讲究包容，“远人不服，则修文德以来之”，所以才愈来愈大。
办园区，宗旨刚好就是要“近悦远来”。汉服爱好者很多，喜欢旗袍的群体也不小，谁会为了提倡汉服而拒绝穿旗袍的女子买票入园？
孙中山当年也以排满起家，后来就讲五族共和了，穿上长袍马褂。策略得要随形势调整，没有人愿意死抱意识形态。事实上，汉服活动已经走过了它的青涩期，愈来愈平和、愉悦，我们这次活动就是明证。
问：这次确实很成功，但只放一次焰火吗？我们还是很期待它的持续性。
答：未来将结合兴汉胜境暨汉服节活动的旅游资源，以及国内外文化旅游产业趋势，进行项目完善、资源整合、系统构建、内容补充和管理模式创新。
例如“客源系统构建”以及加盟全球分销系统（GDS系统Global Distributiong System）的设计，包括：客源市场分析、定位、引入的方式及基础条件、资源整合方式。
各类展厅、展台、可观览的展示空间之布局、展示与内容设计、VR（虚拟现实）与AR（增强虚拟现实）以及人工智能技术应用、线上线下展览设计等等也要加强。
结合品牌优势和粉丝的基础，推进各类视频活动和衍生产品设计、各种数据库构建等，亦在规划中。
问：啊，很让人期待！大师出手，果然不同，我觉得这次“兴汉胜境”的表现是具有汉服活动的里程碑意义的。你们的文化建设理念，对国内各个文化旅游景区，更是大有启发的。
答：谢谢！先行者常叹孤独，因为簇拥的火光总在后面。而我的幸运，是居然现在就听到了掌声，哈哈哈。
但幸运的也不是我一个人，是这一代人。我们园区有家陶艺馆的对联说：“挈瓶殊智，击壤同歌；范土为窑，抟沙成象。”每个人才智不同，但都可以在同一个时代，唱着自己的歌；捏土抟沙，把心中意象烧成具体的锅碗瓢盆、人狗花树。
我们现在就是这样。传统破裂了，可又要转型发展了，我们正好生当其时，可以肆意畅想如何范土为窑、抟沙成象，将之重捏重塑成我们的未来。我没辜负这样的机会，希望你也一样！
龚鹏程，1956年生于台北，台湾师范大学博士，当代著名学者和思想家。著作已出版一百五十多本。
办有大学、出版社、杂志社、书院等，并规划城市建设、主题园区等多处。讲学于世界各地。并在北京、上海、杭州、台北、巴黎、日本、澳门等地举办过书法展。现为美国龚鹏程基金会主席。
