自己搬运自己之三道贩子渣译：樱井敦司与远野遥的特别对谈
本文译自远野遥（163届芥川奖得主）与樱井敦司（BUCK-TICK主唱）对谈的英译，英语版译自该篇对谈的俄译，俄语版直接译自日语原文，据俄译大佬自述，ta并非日语专业。这么算下来，本文正好是三道贩子。
对谈原文载于岛国文学刊物、2020年冬季号的《文藝》，标题为《生まれながらの影響 抱きしめたいほどの虚無》。时过境迁，如今文学刊物无论在哪个国家/地区，都是式微的存在，但因为这篇访谈，《文藝》2020年冬季号还是重获洛阳纸贵的荣光。如此想来，也难怪《文艺春秋》要写King Gnu。俄译、英译发表于VK（《生まれながらの影響 抱きしめたいほどの虚無》英译@VK：https://vk.com/@music_wiki-sakurai-atsushi-and-tono-haruka-joint-interview-in-bungei?continueFlag=edd84461184325c877f20bf42f49d8cf），VK聚集了大量B-T资源和粉丝大佬，非常amazing，可以推测，B-T的优质海外粉或许集中在俄罗斯，但我不会俄语啊，可恶。
初版三道贩子渣译，是突如其来的“使命感”作祟下的产物，具体时间是上周六，确切来说，是阿酱55岁生日的前一天，2021年3月6日。时隔一周，再看初版，即便是想改进提高，也力有未逮，所以就改了改错别字和实在啰嗦的地方，补充了父子二人提到的部分作品链接，然后直接搬运如下。
文艺赏作家特别对谈 远野遥X樱井敦司（BUCK-TICK） 与生俱来的影响：想去拥抱的虚无
2019年获得文艺赏后不到一年即获得芥川赏的远野遥，1987年主流出道、至今仍在音乐界一线活跃、今年（2020年）九月迎来主流出道第33年的BUCK-TICK主唱樱井敦司。实际上是父子，在不同文艺领域各有表现，这样的两人对彼此的存在有何感受？又从彼此的存在中获得什么？不为人知的事，一直好奇的事，创作者们跨越边界的首次对谈在此呈现。
相互契合的感受
樱井：我从没想过会有这么一天，我们能像现在这样聊天。非常感谢。
远野：我也是，非常感谢。
——樱井桑，读完远野桑的小说，你印象最深的是什么？
樱井：《改良》让我震惊。这个震惊不是我不喜欢这本书的意思，其实这就是我非常愿意看的书。至于《破局》，因为读过《改良》，我已经能比较平静地对待远野三三的书了，所以，尽管《破局》有很多关于性和暴力的硬核描写，它不至于让我太震惊。远野三三的书一方面会拉我进入其中，另一方面也拒绝我。这两部作品都是既使人困扰，也让人放松。这样描述我的感受，听起来有点奇怪。
远野：是不是很难描述这种印象？
樱井：读过《破局》之后，主人公的虚无让我回味。她有着和我一样的虚无，就像是我很渴望去拥抱什么，但没什么能让我拥抱。就是那种感觉。我小时候就是那个节日盛会结束后才会开始真正感受其中氛围的孩子。长大后，什么都没有改变。（对我来说）远野三三作品中的“虚无”别具一格。
远野：很多人都提到了“虚无”。《破局》的主题就是“新时代的虚无”。
樱井：远野三三给人一种平和冷静的印象，这也出现在主要角色身上。在我看来，主人公似乎不仅拥有虚无，同时也有某种镇静。
远野：听到樱井桑说自己“虚无”，还是有点惊讶的。我从小学起就听BUCK-TICK的歌，一直觉得这支乐队有非常完整的黑暗世界观，而不是虚无。他们的世界是独特的，这把他们完全区别于其他乐队，你也是这么认为的吧？
樱井：从那个时候就开始听了吗？谢谢。我很荣幸。
远野：我的作品也不能被称为明亮，所以很可能（他们的音乐）在潜意识里影响了我。
樱井：我有一个很无知的问题，不过——《改良》和《破局》不是有关个人经历的吧？它们都是想象的产物吧？
远野：是的，我没有描写自己的经历，都是从想象里设计和选取素材。写作的时候想象自己不曾经历或不熟悉的事会更有趣，因为你会对自己有新发现。
樱井：也就是说，你开始写作前，没有完全成型的概念，而是在写作过程中一步步形成想法？
远野：我会先构思一个粗略的草稿，但真正开始写作时，我会偏离这个草稿，往往会写出完全不一样的内容。就像一开始我是自己在写，然后（文本里）会突然有些意外出现，它们扰乱一切，也完成一切。当然这些都让写作变得更有趣。
樱井：意外？怎么讲？
远野：在《破局》里，有一个叫Irori的女孩，她非常害怕某件事。写这段之前，我想着得有一个孩子出现在某处。但写的时候，我惊讶地发现，在某个意料之外的时刻，她藏在床底，看着主人公。
樱井：嗯，这种事是会发生。是不是故事本身在拒绝（设计好）的写作进程？原本的设计总会出现偏离，到头来都会让原本的设计变得完全不同。这些改变很有趣也很棒。
人生和艺术
樱井：虽然不是第一人称小说，但是远野三三，你是不是和主人公一样，会突然变得疯狂残酷？
远野：我觉得我是个很得体的人。我不与人争，也不会整晚不睡。从这个角度来看，我和主人公完全不一样。
樱井：所以这种疯狂也是纯粹的想象？
远野：这种疯狂不会真正发生。它并非孕育在角色之中，而且角色们还时不时地做些本不该做的事，或者发现他们自己由于某些微不足道的误解而身处意外事件中。所以我会在气氛最热的时候写些不计后果的内容。我内心深处还是存在着某种疯狂，这很可能会影响那些角色。
樱井：我读到这些的时候，很担心你是不是真的经历过你笔下的那些事，或者你即将经历。这种担心一直在我脑子里转。这可能是从一个不太一样的角度困扰我，不是作为读者。
远野：这部作品里几乎没有我的真实经历。《破局》发生的地点在庆应大学，那也是我的母校。是因为这样么？我没有参与过小说里的任何事，也不准备参与（笑）。
樱井：谢天谢地（笑）。
远野：只是描写角色们每天的日常很难让故事有趣，所以得编织些转折。
樱井：有意思的是，因为有这种担心，当我读完《破局》时，多多少少有点悲伤，因为我还想继续看下去，但结局似乎已经确定了。
远野：当然，就像我们常说的，“这就是一切结束的地方”。
樱井：那么远野三三，你建议大家怎么读这部作品？
远野：我该怎么建议……？我不想强迫读者有“作家这么写是这种用意”或“这本书得用这种那种的方式阅读”的想法。如果他们能自己读这本书，无论是觉得它无趣还是有趣，我都会更开心。
樱井：这很勇敢。
远野：如果我是在青少年时期出道，可能会不太一样。但我出道的时候已经28岁了，不太在意也不害怕读者的反应了。
樱井：直到最近我才有这种心态。差不多是五十多岁的时候，我们发上三张专辑期间的某个点。我年轻的时候，还是个小暴君，固执己见，每件事都得按我的方式来。现在看来那有些极端了。我现在觉得，“要怎么听，随你喜欢”。
远野：你期待听众的感受么？
樱井：我不想为社交媒体上的（评论）费心。不是说我不在意，而是我不想去过度关注以至于担心。从我个人来说，我不太去看这些东西。
远野：嗯，我会看。我会试着理解人们如何读我的作品。当然这不会影响我的写作。
樱井：啊，是去确认你的想法么？非常感性的尝试。我的情况是，我不想有任何猜测妄想。一旦开始把所有事都放在心里，就会产生恐惧，所以最好还是别过度关注。
远野：企业不是都会给客户发调查表吗？跟这个差不多。如果大家的阅读感受和我的期待完全不一样，就值得再考虑一下我写的内容了。
樱井：（你是）一个卓越的创作者。
远野：不，我还是新人（笑），出道还不到一年……
樱井：在我看来是非常勇敢的新人。
“下次见面，我就是芥川赏获得者了”
樱井：去年12月他参加了BUCK-TICK在代代木的演唱会。那还是《破局》在杂志上发表之前。演唱会之后，我们在化妆间稍微聊了一会儿，远野三三准备走的时候说，“我们下次见面的时候，我会赢得芥川赏”。
远野：啊，是这样。这么说真是太不谦虚了。不过，如果你掷骰子前说会摇到6点，而且真的摇到了6点，不就很像是发生了什么神奇的事吗？我好奇他们会不会说，“就像他说的那样”。
樱井：而且这个许诺实现了。没什么能比这更厉害。那时候他戴着口罩，所以我看不到他的表情，但我看到了闪耀的自信。
远野：我经常说这样的话，就算我没完成工作。
樱井：这是最后的动力，不是吗？谢谢你能来那场演唱会。
远野：怎么能不去？下一场演唱会是后天吧（2020年9月21日）？我买票了。
樱井：真的吗？哇，我突然开始紧张了。
远野：这是你们第一次做在线直播的无观众演唱会么？
樱井：我们以前在WOWOW做过一次无观众演唱会，那个时候我不知道会有多紧张。前几天我们还拍了电影版演唱会，在一个大舞台，没有观众，所以也没有掌声欢呼声。每首歌之后都是完全的沉默。
远野：气氛不是那么热闹？
樱井：现在我是试着自己激励自己。就算是在这段新冠肺炎疫情期间，也能感受到很多事情。这些天我意识到，我还是能感受到歌迷们的热情。这种感觉挺不寻常。你现在也不能做签名会，不能和读者见面吧？
远野：对，签名会都做不了，交流也只能在线上进行。芥川赏和直木奖的颁奖会通常会提供很多食物，但今年没有这些了，受邀嘉宾的数量也减少很多。
樱井：真的很遗憾。不过获奖还是非常好的体验。
远野：后天新专辑《ABRACADABRA》也要发售了吧？它听起来怎么样？
樱井：远野三三作为作家出道后，我们之间发过短信，这给了我很大的勇气。如果这不是勇气，也让我下定决心在作词时用些文字游戏。我想这会体现在专辑里。说不定我已经打开了，确切来说是推开了新词汇库的大门，这些词我以前都没用过。
远野：你成功的话，对我来说也会是成功。
樱井：我现在有勇气用这些词了。
远野：会想写小说吗？
樱井：绝对不会。
远野：就算写得很短我也会读的。
樱井：这会耗尽我无法想象的努力。
远野：但你一直都在写歌词啊？
樱井：对，我是写歌词。我一直都想着音乐。不过我小学时确实经常被表扬读后感写得不错。
远野：我就完全相反了。我完全不会写那些感受，一段都写不出来。
樱井：这还真是令人意外。
远野：我没法理解他们说的那些感受。对我来说，无论读什么，我的感受都是“嗯，还不错”，但这不是读后感。
樱井：有段采访提到你大学时是乐队成员。
远野：那是一个copy-band，没什么好说的。不过《改良》里有个角色是乐队里的鼓手，那段乐队经历多少有些体现。
樱井：我有点高兴呢。
远野：我做过不少事呢，但大部分时候我很快就放弃了。写作是我从事时间最长的职业。
樱井：你从什么时候开始写作的？
远野：差不多是20岁的时候，也就是比现在再小七八岁的时候。坐在书的另一边是一件完全不一样的事。那时会想，我是不是应该自己成为创作者，赋予事物以形态？说不定BUCK-TICK就是在这个方面影响到我。
樱井：然后一部小说写着写着就写完了。
远野：对。
——那个时候樱井桑知道远野桑在写作吗？
远野：我第一次告诉他是2019年拿到文艺赏、作家出道之后。
樱井：他大学毕业之后我就有听说，但突然知道他真的作为作家出道时，还是惊到了。不管怎样，我都很期待他的作品出版。会是怎样的书呢？等不及想读一读。类似这样的想法。第二次惊到是《改良》发布之后。你写完这本小说之后是什么感觉？
远野：我获得了自信，而且坚信自己能留到最后一轮。当然那时候我不知道未来会怎样，不知道是不是会以遗憾收场。
樱井：那时他给我发短信说了这些。
远野：是的。我写的是，“我进决赛了”。其实获奖之后再报告会更帅气些。
樱井：那句“下次见面我将是芥川赏获得者”的宣言也很帅气。
远野：一切才刚开始。
不同的爱好，相同的品味
——今年BUCK-TICK是主流出道第33年，33年来没有解散过，成员也没有变过。秘诀是什么？
樱井：忍耐。团队合作需要忍耐。其他人和我，我们经常这么说。但在我看来，作家的工作更难，因为他们只有一个人。你需要自我评价。当你在一个团队里，总会有人表达他的观点。
远野：或许是这样。
樱井：我们总觉得以前的作家都是酒鬼或者瘾君子，运气很差，人生不幸，但现在不一样了。
远野：现在这个时代，作为作家，支持你的不仅仅是自己的创作，这个职业要比以前靠谱多了。而且我完全不喝酒。樱井桑呢，你是不是喝很多？
樱井：对，我就是在酒精里寻求救赎的人（笑）。
远野：对了，你现在还会经常看小说吗？
樱井：最近在看三岛由纪夫。还有沼田まほかる和田口ランディ的作品。
远野：你一直都很喜欢三岛由纪夫吧？
樱井：确实如此。不仅仅是书，我还在YouTube上看三岛由纪夫和川端康成的视频，他们是非常有意思的人。
远野：我没看过三岛由纪夫。我的文学爱好很不一样。
樱井：远野三三，你最喜欢的作家是谁？
远野：最开始写作时，我不知道怎么写，就模仿夏目漱石的散文。你读过吗？
樱井：我很喜欢他的《心》。不过你现在可能没时间看了。
远野：是。但他们经常说你得读更多书，我也这么觉得。樱井桑，你会研究其他人的音乐吗？
樱井：我很懒，所以我不太跟得上现在的音乐。不过好音乐总会找到我。开车的时候我会在广播里听到它们，或者其他什么场合。现在的年轻人很喜欢藤井风吧？
远野：哇，你知道藤井风啊？
樱井：你应该是喜欢更激烈一点的音乐吧？
远野：我很喜欢King Gnu。《文艺春秋》有篇采访提到过这个乐队。很多人觉得年轻人喜欢的音乐和芥川赏的传统形象不太吻合。
樱井：King Gnu很不错。我也买过他们的CD。我发现King Gnu就是偶然间听到他们。他们的主唱很有意思。
远野：井口理桑确实很有意思。（此处看不懂）
樱井：（接上，继续看不懂，只知道阿酱被自己讲笑了）。你经常看电视吗？
远野：时不时看。我看了你和椎名林檎桑在Music Station上的合作。《駆け落ち者》非常棒，非常有力量。
樱井：是吗？听你这么说真高兴啊。
人无法对自己说谎
樱井：已经开始写第三本书了吗？
远野：对。第三本的设定发生在一所培养超能力者的学校，主人公试图唤醒自己身上的超能力，但他并没有超能力，所以总是没进展。这就是我在写的故事，和前两本的主题都不一样。
樱井：有截稿日吗？
远野：希望能在明年（2021年）尽早给编辑。樱井桑呢？是不是也有截稿日？
樱井：当然有。专辑发行和巡演日期都要提前确定，歌也要相应地准备好。我可能会拖到他们告诉我不能再拖了。不过我会努力准时完成。
远野：你工作时会遇到挑战吗？
樱井：我无精打采的时候很难工作。如果你逼迫自己写点什么出来，你只会得到谎言，结果就是无法真诚地面对你自己和别人。你无法对自己撒谎。换句话来说，只要有一点个人感受和想象，你都能取得不错的进展。
远野：你也得经常重写吧？
樱井：得看歌曲的情况。有时候我不断重写，有时候只要写出想到的第一个词，就能很快完成，经常是某个形态先浮现，然后再写歌词。远野三三是怎么写作的？
远野：我经常是先想到一个场景，然后根据这个场景进行写作。这时候我还不知道故事会怎样发展，只有一个个素材，当它们被组合、编辑之后，我才会感受到这部作品要展现的世界。给《改良》起书名时，我遇到了一些困难，当时你还给过我建议，记得吗？
樱井：啊，记得，但我并没有给什么好建议……
远野：当时我问，“你是怎么想标题的”。你的回复是，“标题在表达核心内容的同时，也要涵盖所有，能做到这样的词最合适”。
樱井：哇，我总结得还行。也就是说，当时我是给未来的芥川赏得主想作品标题了，真值得骄傲（笑）。
远野：虽然当时我不太明白该怎么运用这个建议，但我还是非常依靠这个建议。
樱井：“改良”是个不错的标题，不是吗？虽然读第一遍时有些困扰我的地方，但读起来还是非常顺畅。比如这段，“让我高兴的是，我还是让自己看上去很不错……我只是想变漂亮”。用词很漂亮，清爽干净，没有任何不必要的修饰。
（2020.09.19）
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