【施工中-2100204第三位对谈者】张悬公民对谈第一场-女巫店

张悬公民对谈个人声明与承诺：

未来的对谈，我个人的声明与承诺如下：

1. 除非对谈者主动提出，对谈内容我将绝不以爱或宗教一词作为论述与回答基础。简单说，我承诺绝不搓汤圆。

2. 对谈内容中我承诺绝不提供或声称任何必然对错的答案。

3. 过程中若有任何引述错误或咨询不实、不全的论述 ，我承诺会再经确认后每次即于脸书官网及时公开订正说法。

4. 除保留回答私人隐私问题与否的权利，对谈过程我将只以问题提出问题，以问题对谈观点，也只以我个人生命经验已有知识作为交流，不以任何单位提供之各种数据或引用他人说法作为立场，也绝不否定在对谈过程中利用公众人物身份引导或单方定义任何对谈者所持立场。

5. 对于任何对谈内容前后，我绝不会以任何个别对谈对象或特定对话内容接受任何媒体采访，或继续发表解读、转述或私人意见。

6. 我将不带表任何团体，也不会尝试为不同性倾向与不同属性（如宗教或家长）之社会族群发言或进行代替诠释。

【工地声明】

因为公民对谈认识张悬，想做文本整理就做了，手摇发电，缓慢更新。为使话语转成表意清晰的文本做了一定程度的修剪，如果出现文本内容的错误或是表达的偏离欢迎指出，若想加入可以私信详谈。公民对谈内容与本人所持立场无关，诚实地搬运是我能做的事情，更多的评价可能只有“好可爱”之类的。对谈的形式蛮有意思，探讨的问题也不乏思考价值，可以一读。如果感兴趣却累于文本量过于庞大，音视频资源也很容易找到。

目录

1. 【第一位对谈者】带来的问题关于平等，所有人享有同等的投票权是否在阻碍着拥有相关知识的人更好地运用他们的经验从而将决策导向一个最优的结果？这种平等是否意味着另一种不平等？

2. 【第二位对谈者】带来的问题关于宗教信仰与多元性别议题，多元性别探索者兼教徒（暂且这样说）在自己的信仰认同之中感觉被边缘化的困惑。

3. 【第三位对谈者】带来的问题关于对于社会重大事件的讨论，如何去收集、整合资讯来讨论一个社会上发生的重大事件，如何去架构自己的思考？

Z = 张悬

D = 对谈者

第一位对谈者

Z： 嗨大家好，这个这个（突然词穷）。

（笑）所以你就看，其实有时候阻碍社会进步的，其实不是来自于人与人之间的问题，而是来自于网路。对，然后那我们接下来继续，我们刚刚讨论的就是这个大学生提出来的第一个问题，其实是关于我们在对于公民的任何议题上面，对于知识，或者是精力，尤其是对于不同领域里面有专业研究的人，其实他在这个社会里面，他的话语圈和投票数据还是跟对这个东西一无所知的人，看似是平等的，也就是说我们都拥有同样的投票数或者是什么，那这样子会不会反而是一种平等下的不平等，尤其是在带有知识的身份这件事情上面。

然后第二个其实关于言论自由在不当的使用下，会不会是对于自由的一种不自由的前置或者是反而是对他人的不自由的一种制约？

那我要问的一个问题就是说，你觉得平等其实是什么？

D1：我觉得是对社会而不是在个人上面大家都可以做某一件事情的平等，我的平等感觉是在整个社会资源或者社会发展上的一种能够做出最好的选择，往回推的平等。

Z： 我这次公民对谈因为是第一场，我可能会先完成的我个人的承诺，就是说我今天会以问题回答问题，然后我的问题是，你认为对社会最好的选择是什么？这不是挑战，其实是我们来交换一下，通常我们在讲到这些事情的时候，我们重新整理一次自己的逻辑，或是看待这些事情真正的感受和观点，它不一定要是一个完美的立场。有时候其实我们在这个社会里的所有作为，都是生活里面大大小小的事件，有善有恶。然后我们真正看待生活，与我们之间的感受，我们从这个逻辑开始看。

D1：最好的走向的话，太难量化了，宽泛一点来说是比较容易的。

Z： 在社会的各个角度，用我们的身份、年纪、性别、经济能力，然后还有我们能够交往的人际关系，我们能够触碰到的社会面向去补足这个社会应该要有的，各式各样的，对于同样一个议题的意见。那，也许在这样子的基础点下去做每一个立场思考，或者去看待别人的立场思考。我们应该就不会轻易的觉得说“这是哪种人的想法”。而是说其实如果当我们是比较偏蓝领阶级的时候，我们看到的社会层面一定会跟这个股市交易人员他们每天的日常生活所感受到的社会脉动完全不一样，而他们各个发表意见的过程其实都补足了这个社会其实正在透漏的各种现象。那也许所谓最好的选择并不存在于我们用我们各自的环境或生活经验总结出来的阶段性感受上面，最好的选择其实也是也许是来自于透过我们有没有可能把握住公民无论讨论的每一次机会，大量的交换，每个社会阶层跟每个身份背景的人看不到的面向。以至于即使我们讲就是所谓最好的选择如果是一头大象，所以其实什么言论都可以是瞎子摸象。可是也许会有一个公民的社会，会因为好多人愿意帮忙摸各式各样的部位，而且不断的去交换对于这个东西形容的感觉。所以一个健康的公民社会其实是这么大的一头大象里面，不是只有一个人去摸到了鼻子，而是有十几个人摸到的鼻子共同去形容、叙述他们感觉到的的东西。然后这是我自己的看法。这也是我通常申论一件事情或者是验证一个事情，包括字眼：比如说“最好的选择不平等”这件事情的一个消化的方式一样。

然后你刚刚第一个的问题就是我们现在讲的这个，我们讲到平等，关于知识的平等与否，身份的平等与否。它其实也可以再延伸出来申论。关于这十多年来自从开放民主选举以后，台湾的社会其实受限于我们政治人物能够看到或者是想要操作的高度，以至于大部分的人一开始就已经对公投两个字听到烂熟，可是却没有足够的资讯或者是足够的经验在选举或者是在生活里面去讨论，或者是去练习关于公投对于一个民主社会真正的功能还有最大的意义是什么。于是公投有点变得像乐色（垃圾）桶，每一个人高兴不高兴，就说好我们去公投来，实际上公投这个过程，在公民社会里面，它不是用来做调节或者是用来把所有乐色丢去那里掩埋的。因为当公投变成只要大家谈不拢就去公投，那第一个我们放弃了我们的政府在运作上面对于每一个年代的政策，尤其是公共政策的真正诠释。我们其实是等于像无头马车或多头马车一样。什么事情都拿去公投就等于没有东西其实能够被投出一个结果。更糟糕的是，公投如果是用这样的方式被利用，不管是被名义利用或者是被政治的力量利用，它最容易造成的问题是什么？可以想象得到吗？

D1：（听不清）。

Z：而且它会变成多数决。但是我们试问一个真正民主的国家，也就是无止境的希望这个一个公平、自由、开放、平等的社会。他们保障这些各式各样的发言人的权利，不会受到你经济能力的强弱不过受限于你身份背景本身的富有或贫穷，不会来自于你职业轻易就会被定义成必然的高低这件事情所限制。只要你是一个公民，就可以享有权利规范与保障。但是如果我们这样使用公投这个概念，其实会变成我们反而是非常无意识的或者是故意地把我们的社会推向多数决。而多数决这件事情，不要讲对于真正的公共议题来说是危害更大，它其实对于很多我们真的哪怕只是政策性的事情，都有可能会造成最严重的反效果。

所以在这边其实欢迎各式各样的网友。我们今天有一位大学生提出的这个问题，欢迎大家不吝啬的在这里边留言，或在自己的版面上面再多去搜寻一下关于公投这个东西的概念，和公投的案例跟别的公民社会，别的国家的公民社会是怎么样，在公投的演变进程里面是如何看待与使用跟它通常造成了什么结果？那这样的话，回过头来，也许平等这个字眼总是很大，但是我们可以反而因为现在其实可以慢慢的先去从最实质性的东西去下手，去看我们的政治选举，还有所谓的这个知识拥有的话语权的平等，我们以后再回来申论平等这件事情说不定立足点就更稳定，至少是内心会有安全感。

好，我们下一个。

D1：握个手吧，握个手

（张悬傻笑，喝水）

第二位对谈者

Z（互动时间）：哎，我们积极一点啊，觉得我文青腔的人呢，就直接把关键词打在下面。我回家以后就会看到，你觉得哪个字、哪一句话讲得太让人家听不懂，我瞬间改，我拼命改，我一定学得起来！好不好ToT

Z： 你好

D2：哎，你好你好。

Z： 来，先简单介绍一下你想要怎么叙述你的身份背景或者是你怎么，对（塑造），发言者的角色。

D2：应该是说，其实我今天看到这个活动，你有说一个声明，那有几条像第一条特别有提到关于宗教的部分。对，就是说如果说没有特别提出来的话（听不清楚），那很恰巧，这其实是我很关心的一个部分。

Z：那我们可以讨论啦！（握拳，开心状）我解放啦！（笑）有点太久没上任何新闻版面，我现在有点兴奋！

D2：对，这是基本上就是说我个人很认可基督教的信仰，

Z：（先走流程）那我们先简单介绍一下也就是基本的年龄，大概的工作或职业的范围？

D2：我今年三十三岁，然后是公务人员。（接回）我会觉得说假如我是基督徒的立场，一种很高度的道德价值观，或者一种“啊你没有办法背叛”的判断。

Z：所以我们要先停下来问你一个小小的一个点，你刚刚也知道你是有信仰的，你自己定义自己是一个基督徒。

D2：其实我不会定义自己是基督徒，而是我认为是我相信

Z：那你是有信仰，但不一定是依附在宗教下面，它可能是你对于比如说上帝这个概念基本的信任？

D2：嗯对基本信任，至于说这个需不需要建立在宗教这个是另外的讨论嘛，基本上是认定。

Z：嗯，因为其实这个就很重要。对，因为我觉得我们在考虑很多公民议题的时候，太容易为了要，不管是被迫被别人逼着还是什么，表达自己的身份或立场，就变成我们也落入了一个自己帮自己贴标签的一个过程，对不对？但实际上是当我们每次去追究这些字眼的时候，我其实都会觉得一个健康的公民社会或者是现在在二十一世纪，我们讨论了这么多心灵、宗教和科学，我们也在讨论人权。我们在讨论全球化以后，我们要怎么跟全世界各式各样的人相处的过程里面，你就应该要知道去定义别人是哪种人太简单，但能够分得出每个人都不是哪种人很困难。而我觉得一个良好的公民社会不就是应该要因为体质强健，所以能够有那么多的时间跟这样的知识高度可以停止去区分别人，不做这么简单的事情。所以刚刚我利用这个例子，其实就是我们要停止帮自己贴标签。而我们在表达自己立场的时候，你看一个简单的问题就可以知道，就是有一些人其实有无宗教信仰跟他自己的信仰这件事情是没有关系的，宗教与个人信仰其实有时候甚至是分开的，是吧？好，对不起，你继续。

D2：啊没事，我只是在思考而已……突然不知道怎么讲

Z：我们之前刚刚断掉的地方是在有自己信仰的情况下，其实你对于这个基督徒这个概念的情感或者说意见是强烈的。

D2：对，因为其实像如果完全不谈论宗教，当然这样讲不知道适不适合，就是比如说我朋友之间或者甚至是对我来说很重要的人，其实他们本身对性别的认同是比较多元的，比如说是女生哦，原本是交男朋友后来交女朋友，就是都有些探索。他们也是基督徒，然后我会觉得，当然不应该给自己贴标签，但是我觉得我们是变成边缘中的边缘的一种情况

Z：你是说对自己所持有的道德观，现在感觉自己被边缘化？

D2：:因为你刚刚谈到说信仰跟宗教信仰其实它是分开来的，但是其实对很多人来说其实它不是，所以才会造成现在……

Z：很多人其实很需要这个仪式过程或者是这个范围？

D2：对对，我是觉得，因为我等于有点双栖的状态，我很能够理解基督徒他们无法谅解或无法……我甚至觉得那不叫做谅解，它的程式已经被写好了，很难去接受另外一种违背它信仰的答案。那个力量大到透过媒体、透过刻板印象的翻转过程，到最后构成一种感性的对峙。其实我也要讲一句，其实如果这个世界有两端，我觉得另外一端也有时候也是这种感性对峙的状态。所以我反而是觉得说，要如何去很深入了解有关于多元性别议题，它到底是一个哲学问题，还是宗教问题，还是一个我们追寻到的答案，还是它只是一个立场。但是很混淆（？），如果说它只是一个立场的话其实没有那么珍贵，我不晓得，对，或者它如果是一个“就应该是如此喽”，当然我不知道这个想法对不对，可是我就是这样想的（笑）。

Z：诶，这个问题很有趣，就是说，就是我们常常都会问自己，觉得我不晓得这样想对不对，或者说我不晓得我这样讲有没有错，但实际上思考的过程本来就无所谓对错。就好像如果为了对错去思考，那其实这个本身这个时候就没有要申论，其实就有点像是答案非得是一所以为了一去做所有演证。但是其实我觉得对于人来说，尤其是情感世界的方面来说，其实我们最依赖的其实是我们对于这些东西看到的可能性，生命经验带来的可能性。我们会希望知道爱还有什么可能，我们会希望就是关于我们跟上帝之间的关系还有哪一些显现，而不只是只能靠同一种方式得到同一种结果。所以其实对你现在感觉到就是关于情感的对峙这件事情我觉得最有最有意思的地方，其实是我最常在跟以前的听众分享的一个事情，就是我的理论是这世界上左派左到了极限，其实也就是右派，而右派右到了一个极限也就是左派。所以其实当我们依附某一个字眼或价值，我们讲价值是很中性的东西，它可以一些意识形态，它可以是宗教信仰，还可以是你的人生观，但它也可以是你的所谓的道德伦理的一个既有的概念。价值，什么对你来说是重要的，我们都简称是价值。在价值这件事情上面，如果你太依附这个价值，必须要是用最极端的方式在这个世界上面，所有的东西都要落入这个东西被过滤后被衡量的话，那其实所有我们觉得有层次的事物，都会失去可能性。

D2：我一瞬间就会想到爱情了。对，我一瞬间是想到这个，然后想到追求极端也是一种个人的自由，虽然如果你告诉人家说我们在追求这种极端，其实是有点（听不清）。我觉得这还不是极端，我觉得是一种持续性的……比如你就是这么想的，你之前已经经历过这些事情，你到头来还是这么认为的话，对那个东西我觉得它就有种信仰的层次。那我是觉得是这样的情况，就是我们也接受各种可能，可是没法信任各种可能的状态。

Z：嗯，或者是说我们假设其实我们生而为人，如果我们把我们每一个人都当做我们对这个世界的知识资讯或者是情感的接收器，但是因为我们也有给出去的东西，我们也有在反映或反射这些事情。所以在反应跟反射的过程里面，我们对事物的感受很有可能其实有时候是一个过滤器，我们过滤掉或不要的东西。我们有时候可能也会扭曲它，也就是说我们像一个三角菱镜一样，透过我们它折射出更多样的光芒，或者是透过我们光线就被吸收。所以其实当我们作为这个接收器的时候，我们也都在对所有的资讯，对所有的情感，还有对于这些情感在我们生命里面的样子去做扭曲、放大、折射、过滤的过程。所以我刚刚讲起极左和极右的概念其实是一样的。因为其实在我们从小到大在念书的过程里面，后来在思考的一件事情其实就是，在这个世界上，我们假设我们在面对一堵墙，而这个墙是我们所谓的任何事物，我们最想靠近的真理，它可以是上帝，它可以是爱情，它可以是所谓的真理，它可以是正义，它可以是暴力，它可以是所有我们觉得至高无上的字眼。我们假设是这种墙，然后其实我们人在这个世界上就是想尽办法想要往世界的尽头走，为了可以遇到这堵墙。所以我们都带着这样的一个期待，或者是带着这样的一个追寻去探索，尝试在身体里面去申论，比如说上帝是什么？

爱是什么？政治是什么？宗教是什么？所以我们觉得其实这堵墙在左边，所以我们就一直往左走，一直走一直走。当这个东西在前方的时候，我们会感觉到我们之间的距离。可是当你停下来，你觉得你已经往最左边去走了，你有没有发现，如果我们跳脱出我们自己这个本位去思考——我们用这堵墙来思考，如果我们今天其实代表的就是正义，相对于正义，或者是爱或宗教这个字眼来说，我们这些追寻的人其实永远都在它的右边。不论我们怎么走，我们其实都在这个东西的右边。即使我们已经往最左边去。只要回过头来看一下我们自身的角色，我们都还是它的右边，然后往右边走的话，其实也是一样。只要你一回头看一看自己的处境，你就会发现自己也是相对于这个东西的左边。所以其实对我来说，如果我们有可能可以认知到，其实追寻的过程无所谓到达哪里，我们才有可能回到这一刻去看到我们跟我们在追寻或尝试申论的事物的价值之间的这个关系，而不是一直去确定我还离它多远，或者是我是不是足够靠近。也许我们跟我们很重视的事物的价值，哪怕是道德，永远都有距离是最好的。因为如果我们觉得没有距离，我们就站在它的上面的话，那只有两个可能：第一个我们把我们最爱的东西踩在脚底下了，以至于我们看不到它了，第二个是我们把这个东西当做我们自己了，于是这个东西就消失了，我们只剩下我们对自己的看法。

然后回过头来，就是你刚刚有跟我分享到的，你现在在面对情感的对峙这一件事情。我其实觉得人跟各种情感之间的关系都是独有的。比如说人和上帝之间的关系，是每个人自己跟上帝之间的事情。然后人跟自己的爱情，就是也是一个自作自受的过程（大笑）。当然有时候有时候对方也会帮你，就是帮你顺便推你进火坑。所以其实每一个人其实都在产生一个故事，然后在这里产生一个身份就过去了。然后我们看待不同的人，对于同一个我们刚好的在意的事情，申论的方式。我们其实要相信，其实我们多需要这个世界，包括我们讲的这个真理的祝福好了，我们都需要别人祝福我们能够有一个独有的追寻自己跟自己深爱的事物的之间的这个关系。那其实我们这样去看待别人，去追求他跟他自己重视的事情之间的一个生命的过程。应该其实可以回到所谓的更中性的方式去看待。因为不论大家其实在号称我有多接近爱了，我有多接近宗教了，我有多接近事物真正的对错了，那也是他在中间摇旗呐喊的过程。嗯，而相信我，这个世界很大了。目前我觉得这个世界至少我们已经脱离了上个世纪，关于因为资讯没有办法大量的或是及时的传递，于是还会有纳粹或者是你看到的这些战争。我们反而其实要关心的是，我们在情感贫乏上面放弃的那些该去关心的战争。但人与自己之间的增长，就是人宣称自己找到的东西，我觉得其实每一个人的都是一个独有的过程。不晓得这样有没有可以帮助到你？就是我觉得，其实也许我们跟别人之间的价值观，或者是同样看待一个事情的不同观点，并不会带来对峙。也许带来的其实是我们都在完成这个东西的面向。我们都表达了人去靠近一个在乎的事物的时候，各式各样靠近他的方式。就是我们的approach，靠近跟我们去够到它的一个方式。嗯，其实就有点像是体操嘛，一种体操，一个动作，每一个人做姿态、线条、结果，跟感人的程度都不一样。我们要关心的问题是，当我们要做一个动作的时候，我们如何让这个过程能够感动别人或自己，这样子。你觉得这样子可不可以？

D2：还可以

Z：还可以？（挠头笑）你也可以下去留言骂我文青腔什么的（笑）（D2：完全没有这个打算）我们公民对谈就是这样，就是每一次会先到一段落，如果就刚刚讨论的这个过程里面有新的延伸和新的想法，我们下一个小时的时候，欢迎再来一次这样。

D2：好哇，谢谢你。

Z：谢谢

第三位对谈者

Z：请大概说一下你的背景，或者是你觉得你是来自于什么样子的背景？

D3：我十八岁，一个大一的学生，念社会学系。然后我想问的第一个问题是就是每当发生这么多重大事件的时候，我们要怎么从这些资讯去找……就是去探讨，然后我们要用怎么样的思考方式？因为有时候我们只是一个东西连着这个东西导致我们所监测到东西是琐碎而片面的，没有办法有一个完整的架构，那我想知道就是怎么去架构自己的思考？

Z：那我们现在先问一个问题，就是一个学生，然后一个念社会学系的人，然后一个女生来说，你怎么定义所谓资讯？资讯对你来说，什么叫资讯？什么东西不是资讯？

D3：我觉得可以接收到的就算是一种资讯，但是需要判断，对我来说……但是我可能就还没有这个深度和这个广度。

Z：资讯其实有分主动和被动，这两个状态，不是东西哦！是状态。被动的意思就是说身边充斥着所谓的生活，无数多的细节，任何人在做的事情其实都可以是一个所谓的资讯。那其实就跟我们网络上面写的程式是一样的，只要有一个零一个一它其实就可以编码了。那资讯这件事情什么对我们来说会我们会定义它是资讯，所以去吸收，去判断决定要或不要，决定去抵抗或者是决定去接收这个资讯，并且纳入或变成经验或者是资讯呢？这个东西是比较主动的，也就是说你在生活里面想要读取的事物的细节，或者是它背后的知识的来源这就是资讯，对不对？除此之外的话，比如说我并不想要知道这杯水它的塑胶杯是哪个工厂做的，这个工厂的名字，然后这个塑胶的材质，然后这个这个杯子多少钱，女巫店拿它用了多久这件事情，这些都是资讯，但它对我来说不是，因为我一点都不想知道啊，所以这是被动式的。然后主动是其实是我想要知道别人的那支笔是哪里买的，为什么那么好写，或者是下一个访问者，他的衣服是在哪里买的？为什么我就是买不到？这些东西叫资讯，一个是你主动想要去获得的，于是它必然对于你的生活，对于你想知道的事情或者说你想要建立的价值观，对你来说其实有营养也有需求的，或者是你渴望靠它建立更稳定的事物观点或基础。还有一个是被动的，其实就是所有你完全不在意它有没有在这个世界上的东西。这其实就是我们定义资讯的话，它大概分这样子的前提。所以当我们讲说在如过江之鲫的各式各样的资讯之中，我们要怎么判断？我们如果从这个东西回来导向或延伸的话，其实就可以说无论资讯量多大或多小，无论资讯的来源多复杂或多简单，真实或造假与否，其实人都在不断的引导自己去找所有自己想知道的东西。大部分的人其实都在主动地接收资讯、寻找资讯跟被动地接收资讯的过程里面，其实在生活里这两个东西其实是很模糊的，可是它依然是有迹可循的，就好像我每天做新闻功课的时候——

D3：什么功课？

Z：新闻功课，（接上）我这几年闭关，其实就是在念全球经济学，因为经济学其实现在对各行各业还有包括个体的存在都很重要，经济学真的很重要！因为经济跟环保有关系，然后它会跟你所关心的生活品质，消费主义，以及剩余消费者为什么你觉得可以买那么多东西好爽，可是又隐隐约约觉得自己好穷？之类的事情其实都息息相关，很多迷惑其实不是来自于这个必定的迷惑，你不是非得迷惑，而只是太不晓得说，我从哪里开始去点线面地了解什么东西不断地在拉扯我身为任何身份里面的权利。所以像我做新闻功课的习惯是我永远会去看所有不想看的新闻，就是我愿意去看所有不管是我的同温层，我这个人的生活习惯，或者说我真的喜欢的东西以外的事情。我反而会更在意每篇新闻有多少篇幅，或者是有多少分量，或者是对于这个东西关注有多高。

因为在这些新闻的背后，之所以它可以变成新闻，这个现象其实才是真正的新闻。而不是只是一篇故事，或者是哪个记者写对或写错了字。我是一个心眼很小，爱记仇的人，对于小的事情我都会记在心里很久。比如说我所有愿意看的电视台，其实我自己都还有个小小的笔记本就是画每个电视台打错那个跑马灯（注：新闻节目底下的滚动条）跟新闻标题，只要写错字我就把那个电视台打一次叉。因为我觉得其实连标题都写不好，显然它根本不在乎新闻出去的过程跟叙述的过程。那这样子的话，我就只能够说，哦，我知道你今天很忙，很想发这个新闻，可是除非我看到一个在同样世界里面有处理的比你更好的，不然的话，你的资讯对我来说几乎是一半以下。所以我是一个做新闻功课很挑的人，但很挑不是挑我喜欢你，而且我很挑高的品质。那也因为很挑品质，我就会是一个做新闻功课会强迫自己要多元的人。我其实也有我很不喜欢的观点，我很不喜欢的当代价值观，可是新闻就是这样子，我反而要去看这个价值观是怎么累积，怎么发展。它就是一个有机体，它是怎样引起了大众的认同，如何引导大众去追随，它带来了什么影响。就像我们说的，其实人要能够在这个世界上面越来越了解很多事物的真实面貌其实需要知识，可是人不能只是活在知识里，它还跟你生活里会发生的大小事，你收集资讯的方式，构成的生活样貌或者是生活里面的世界有关系。

我觉得其实如果我们可以把接收资讯这件事情简单的理出一个“我想要怎么看待资讯”，你可能就会觉得所有这么多庞杂的资讯，反而就开始对你来说是一个有点像我们做大纲或者是功课一样，你并不是只挑自己想念的念，而是即使念到不想念，或者是念了以后不认同的东西，不认同也可以作为你的一个资讯的参考。就你知道这世界上有一个论点，有一种现象，然后有一种行为，或许有一种新闻文化长 这 样，然后它就变成你拥有的一个资讯的弹药库。而你处理它的时候，却不会因为这样而伤了感情或者是入了心，变成一个庞大的情绪压力。

D3：那下一个要说的就是为了要做这些功课，想要让自己看到更多面向的话，就要去看更多更多的东西咯，那么我想问说那要怎么去组织这些东西？（Z提醒更多和更多元不一样）啊，对。

Z：我们来实验一下，我们对于多跟多元想法是不是一样，所以对你来说多跟多元的差别是在哪里？

D3：我觉得多元是更多面向，多可能是同个面向的量的积累，不一定是多元。（张悬感觉很赞.jpg）

Z：（赞同）这其实也是我的生活经验，它不是我想的跟我以为的东西，而是我的一个生活的阶段性的心得。我处理自己在念的书，或者是在接收的资讯也是这样。三十五岁的我在出社会或者说当歌手的时候，还想要保持充实自己的习惯，但是我后来就是会选择：我不是都看都听，也不是不看不听，而是我会先花时间整理我这个接收器的功能。所以有时候依附知识或资讯，倒不如先整理自己消化接收知识或资讯的机制（比划），我们要把我们的功能先设定好。像我的话，我做新闻的功课就会重多元，不重多。那所谓的多元其实就有一个累积的技巧，或者有一天它会变成直觉判断。判断新闻的标准其实你会发现这个东西是有些诀窍的，就比如说写标题的方式太过于政治化，或者是引导性太强……处理新闻或资讯跟符号学文字学也有关系，也跟大众心理学有关。所以你需要一些练习或者是需要一些经验，你才能够开始培养出“以我的经验这个标题看其实有问题”的感觉，这感觉上其就是他们的主管硬要下的标题（指前面提到的），而不太像是我在生活里面观察到的既有现象。或者说你看一个新闻标题就觉得“这个东西感觉像是单方的说法”，你就不会把它当做是一个完整的事实的全貌，而只是把它当做这件事今天出来的一个面向。这样的话其实你在大脑里面，或者是在你的情感里面就可以更中性地马上做一个归类：你知道了这件事，可是你没有马上就要花时间作结论，它也就不会消耗你的记忆体，（注：占内存）对，不会马上就一定要快速地处理这个东西，而是反而可以把这个东西当作是一个累积的过程……有点像藏宝图需要收集的线索。在看到整个图之前怎么搜集线索，得出你要的路径，在新闻资讯里面找到事物关键的资讯，这个东西其实就是有点像逃脱游戏一样，很重要。它其实需要一点练习，也需要一点小小的技巧，但是这些技巧不是听别人讲就有用，需要你回过头来看一看你自己接收新闻资讯或者是媒体现象的一些习惯，然后把你的行为或者是把你想要怎么处理资讯这件事情的价值观先建立起来，然后去练习它。不然的话所有的东西其实都可以在你的生活里面堆得跟山一样，但是看起来却并不雄伟，这很可惜。

D3：还可以问吗？

Z：（笑）我们下一轮，谢谢！（握手）