转给朋友看：学长检讨西方形而上学
（给朋友的前言：本学渣经学没入门，远不如皂角菌【宅路】兄，西学不如太初有道兄，在讨论中起反面教材作用，你可以看下学长们对本学渣的指正。你可以看一下太初有道对李猛西学观的指正以及皂角菌兄对经学的理解和古典西学的批评。个人以为，李猛、太初有道对华夏经学的理解偏差较多【西学人常有的问题，以自说自话解经】，你还是得以皂角菌对经学的解释为准。）
皂角菌： 李猛关于礼器部分，明显弱了很多。他关于这个问题的看法，我先讲，我还是不同意的，但这个问题还是有点意思，我想听听你们怎么看？ https://www.bilibili.com/video/av10671304?from=search&seid=3432184137485217452 李猛《用具与礼器：形而上学的中国检讨》音频
（长虹剑附文字校订稿http://www.aisixiang.com/data/113534.html）
太初有道：1. 首先，总的来说，我觉得李猛想多了。在我看来，礼器——正如李猛在演讲中提到的——不过是一种特殊的用器。至于礼器之用为何，后面再说。
2. 黑格尔说，中国没有哲学；海德格尔说，西方哲学终结了。黑格尔的哲学，以及海德格尔所终结的哲学，是形而上学。形而上学，也即理论哲学。海德格尔用来终结形而上学或者理论哲学的东西，是实践哲学，也即，用实践哲学来为理论哲学奠基。但实践哲学，在其本来意义上（亚里士多德），是相对于理论哲学而言的，具体指伦理学-政治学。而海氏的实践哲学，则不是相对于理论哲学而言的，而是处于理论哲学之下或者之后（meta-）的。所以，实际上，这里虽然说海氏的实践哲学，其实是指海氏的形而上学，只不过海氏的形而上学研究的东西，类似于亚氏的实践哲学研究的东西——变动不居之物。但海氏并没有一个（亚氏意义上的）实践哲学，因为他甚至说，伦理学是不可能的。所以，本来，按照正常思路来讲，如果海氏搞出了一个新哲学来为一切哲学奠基，那么，这个新哲学就应该同时作为理论哲学和实践哲学的基础才对头。但海氏的思路不是这样的，因为他认为，这样解决不了问题。（海氏的问题是什么呢？）他的思路是，用其中一个来为另一个奠基，这样，被奠基的就成了衍生的，而奠基的就是原生的。既然是原生的，当然也就不可能还是传统意义上与衍生者相对立的那种东西。所以，海氏用来终结西方哲学的哲学，就和黑格尔批评的不哲学的中国哲学，间接上具有了相似性——负负得正。
3. 亚氏的区分，理论与实践，和李猛的区分，礼器与用具，可以类比。
4. 如果李猛说得对，那么，黑格尔就是错的；如果海德格尔说得对，那么，亚里士多德就是错的。反之亦然。
5. 我在1中说我个人的观点是，礼器不过是用具之一种，这意味着，我赞成黑格尔（或者李泽厚）关于中国是伦理-实用的哲学的看法。关于西方，我也是站在海德格尔一边的。这是为了遵循逻辑一贯的原则。
6. 那么，理论哲学——或者亚里士多德意义上的神学——就不存在了吗？如果不存在，那么，哲学本身（苏格拉底-柏拉图意义上的哲学）也就不存在了。我觉得，这涉及如何理解理念或者永恒存在者这类东西。
7. 按我个人的理解，理念或者永恒存在者或者存在者，不过是变动不居者暂时的定格。但理念又不是时间中的存在者，所以它是永恒的。简单地说，理念类似于数学的或者逻辑的存在者。理念是被创造的。而且，不同于《蒂迈欧》，我更倾向于认为，理念是人创造的。当然，不是说，某个人或者某个群体创造的，而是人本身创造的。就好像语言能力或者运用工具的能力一样，是与人俱生的。我感觉，理念不过是思维能力的另一种说法。当然，语言能力、运用工具的能力或者思维能力之类的说法，本身就有点儿问题。
8. 扯了那么多废话，回到正题。既然人是靠着智慧或者思考傲立于万物之中的，那么，智慧或者思考就是人的美德或者卓越或者尖牙利爪。但是，其他物种，却不是靠着这种美德而生存的，所以，这种美德在时间中不会是永恒的。既然不是永恒的，当然就是创造出来的。这种创造，既可以说成是神的创造，也可以说成是人本身的创造，或者更准确地说，是神创造人本身时加诸其上这样一种创造。所以，所谓的智慧或者哲学，不过是神创造人本身时赋予人的一种特殊工具。如果我们认为神存在，那么，哲学就存在；如果我们认为神不存在，那么，哲学就不过是一种人自身的发明。可能是因为哲学到目前为止太好用了，所以，我们说它也是神的属性或者能力；但一旦哲学不好用了，我们就能确证，它不过是让神发笑的人的发明之一种。这里的哲学，包括科学和技术。
9. 中国人也是人之一种，所以，也是有智慧或者哲学的动物。但中国的哲学，并不重视科学和技术，而是重视伦理和政治。不管科学和技术，还是伦理和政治，都是智慧或哲学，都是人的尖牙利爪。如果将来人有更好的尖牙利爪，他可能会采取那种更好的形式。或者，我们也可以只把采用目前这种尖牙利爪的动物称之为人，而把采取那种更好形式的尖牙利爪的动物称之为超人或者别的什么东西。
10. 但是呢，当人最初成为人时，还是很弱小的。所以，他当然得把他自己的东西说成是比他具有更高权能的存在者所具有的，这种东西才能发挥更大的作用。例如，说成是神灵的、祖先的、自然的、真理的、科学的、客观的。就好比，谎言要发挥作用，前提是，被当作真的。但其实不是这样，因为真不是二值逻辑，而是连续谱系。例如，明知道广告是假的，在信息不明朗的情况下，还是会按照广告来行动，这是因为，这个假比无还是要真一点儿。
11. 礼器是什么用具呢？是与神灵或者祖先打交道的用具。为什么子不语怪力乱神，还要用礼器呢？这和孔子喜《易》是一个道理——“《易》之道，良筮而善占，此百姓之道也，非《易》也。夫《易》，刚者使知惧，柔者使知刚，愚人为而不妄，渐人为而去诈。”——《易》有用。子不语怪力乱神，仍然说，“祭如在，祭神如神在。”曾子说，“慎终追远，民德归厚矣。”我们这里有句俗语：丧事是办给活人看的。为什么？因为这是“民德归厚”的一个重要手段。礼器也好，《周易》也罢，都是同一个道理。既然大家都相信，既然它也有用，那么，就从之。
12. 另一个证据：“国之大事，在祀与戎。”所以，与祀相关的礼器最多。当然了，“用”不是狭义的“用”。例如，“射”之用，在于“中的”，但它也可以具有另一种“用”，即培养君子之德。另外，值得一提的是，祀神，不过是“国”之一用。
13. 如果万物皆因有用而存在，那么，如何理解世间存在着诸多无用之物？例如，亚氏说，即便看戏对于我们无用，我们仍会花钱去看戏。如此，我们可以问，快乐有用吗？有。例如，没有性快乐，有性繁殖的动物就不会去繁殖了。那么，同性性快乐有用吗？无用。那么，为什么自然界还广泛存在着像阑尾一样的同性性行为呢？借用亚氏的说法：自然也会犯错（他指，天道无亲常与善人，但事实却是，太阳既照好人，也照坏人）。借用基督教的说法是：世间为何有恶，这是属于上帝自己的秘密，我们该做的，不过是相信上帝是善的而已。
14. 当然，李猛关心的问题和我说的不在一个维度。李猛在问：西方人如何理解西方人的世界，中国人如何理解中国人的世界，为什么当中国人的世界遭遇西方人的世界时，中国人的世界不堪一击。中国人的世界不堪一击之后，该如何办？或者说，如果没有西方人的世界撞过来，中国人的世界会如何发展。或者说，如果西方人的世界晚一百年撞过来，会直接把中国人的世界撞没了吗？例如，拿着飞机大炮核弹头去打鸦片战争，还需要签订不平等条约吗？还是说可以直接奴役？
15. 以上说法太过现实，学术一点儿就是，如果说用具是西方文明的本质，所以才造就西方的技术和帝国，那么，中国文明的实用本质为什么没有实现这一步？也许是因为，这种实用和作为西方文明本质之用具的实用不是同一个实用；也许是因为，中国文明本身也不那么实用，而是也有无用的一面，而正是这无用的一面，抑制了实用的一面的无限膨胀。也就是说，到底是“另一种实用”还是“无用”，不过是说辞不同而已。
皂角菌：（答太初有道） 你要是论这么现实的，这个问题答案是明晰的，因为美洲某种意义上是神选之地。新大陆加上殖民地，西方世界是6倍于中国的资源。所以公知们鼓吹的文艺复兴，欧洲人再搞一次，也不可能让他们重复一次强盛。
长虹剑： 不知是不是因为李猛自说自话、和经学分歧的成分较多，像我这种记性差的，读起来很吃力。他对一些经学词汇的解释都有问题。 关于道器问题（形而上谓之道，形而下谓之器），我能想到的就是“致广大而尽精微，极高明而道中庸”，兼顾致广大和尽精微，才是经学的认识观。用笑非先生《周礼现代读本》的说法，就是“礼本于太一，礼器是故大备，这是礼学的两端，扣其两端而竭焉，才是中道，才是礼”，“偏重于理一，则无法行之分殊，偏重于分殊，则会失去理一的核心”。因此，为了不失去理一的核心，宏观方向的把握，无为而治之道还是应该对初学者讲一下的。如果只用一句“随宜”打发过去，我想初学者也不会满意。当然，要讲也只能细化，比如对比表面相似、实质不同的集权和分权，给案例让初学者具体感受一下处事得宜与不得宜的差别。讲宏观，如果对方不是被先入为主的党派意见搞得一叶障目，跟不上思路，其实一次就讲完了。如果无法落实于细节的执行，也不过是正确的废话。仅有致广大没用，朱子说学问越细密才越高明（大意）。又由于世界不息变动，这种细密又不能是静态的执器，而是要摸索出能举一反三、随宜的道。道大概介于体和器之间，介于完全的静与完全的动之间。这也是正确的大道理、废话，能不能在具体问题具体分析上做到随宜，也是要就事论事，在事上磨出来，靠事功检验的。 李猛像一般西学人，把礼理解为仪式，把礼器理解为礼仪中的具体用具，这和经学理解不同。用笑非先生《周礼现代读本》的说法，“礼的本原，是使万物各得其宜，这叫做礼体”，“以之而生的设官分职，仪节度数，叫做礼之用，所以践而行之者”。从礼本太一，礼器大备的思路来看，礼是天理之节文，人事之仪则（朱子语），古之太学、庠序学校（学制）、设官分职（管制）、赋贡法式（税制）都属于天理之节文，属于广义的“礼器”。冠婚丧祭的仪式，只是“礼器”之一。观象制器，说的肯定是广义的礼器。 没理解错的话，李猛有排斥人工，回归自然的倾向，认为用具形而上学至少在某种意义上是不好的。然《尚书》有“天工人其代之”之说，并不刻意强调天工和人工的互斥。万物各得其宜本来就需要天工和人工的结合，即人做好人该做的，天做好天该做的，各尽其职，尽人事听天命。人和天都是自然的一部分。真按李猛的路子，去找一种所谓纯自然的（自然本身的）形而上学，万物反倒不能各得其宜了。只在形而上学上努力找病根，找到了又如何，更何况还找错了。 李猛似乎也在某种意义上排斥功用，但以物质生产为有用，以治情为无用，也是李猛的观念，并非华夏观念。祭器治情，就是用，且祭器、明器，用途分得很清楚，没毛病。且一颗自强不息的、有生命活力的螺丝钉，自然会让机器转得更好。治产和治情，本不必割裂。固然，有时会出现无情高产的案例，那是竭泽而渔、难以长久。情治不好，长远来看，产也不会好，此日本制造业所以能击败米国制造业之一因。当有幽灵的螺丝钉、机器里的幽灵，肯定不是儒生之志，倒很像知识分子的提法。 作为没入门的初学者，暂时就想到这些了。错漏请两位学长批评指正。
皂角菌：（答太初有道） 中国人没有哲学是显然的，某种意义上也没有西方式的科学（甚至可以说没有科学）。但中国人是有技术的，且有数学，中国人的数学完全不是公理系统的，而是计算系统的，换句话说，中国人的数学是算法化的。而吴文俊院士就继承这个道路（他认为的数学中有很多假概念，为了逻辑完整而成立的概念），以及他的弟子们试图把整个数学基础试图算法化，从已有的成果来看，绝大部分都是可能的。这是中国人有技术没科学的一面，事实上这条路未必不可行。
然后才是礼器问题，礼器当然是用之一，西方的形而上学不光有用的一种面向，更重要的是沉思的一面，无用才是其追求。事实上，形而上学是跟技术面是肯定断裂的，原因有很多，其中一面是大而全，这跟东亚传统的求备不求全是有本质区别。求全就没底了，求全用上所有人类都不是够用的。正如我之前用过微积分的例子，哪怕现代数学，能把世界的运动，从几何意义上来说，每一个物理世界的每个点计算清楚且描述出来吗？不用谈人类未知的宇宙事物，亦不可能。若这个范围扩展到未知的，则更不可能。人类的认知有限性是显而易见的，且是决定性属性。
有限性的问题，用庄子的语言就是，大音无声，并非指其真的无声音。比如人类的耳朵只能听到某个频率段，人类对声音较为透彻的理解也基于这个区间，以有限区间的认知其他声音（这就是偏见式的标准），其他频率还是声音吗？庄子式的语言讲出了一个真相，当所有频率段都能听到的时候，起码比较就不存在了，不存在的话，还是人们现在认为的声音嘛？这是个问题，也是人类智能的极限，且这个极限，#没有突破#的一天。
从这个意义上来说，形而上学不止是人创造的，且是胡思乱想的一部分，因为其不符合演化的够用原则（所谓求备不求全），也不符合庄子讲的，六合之外，圣人存而不论。孔子所讲的，敬鬼神而远之。所谓知之为知之，不知为不知，是知也。形而上学人以及 以形而上学指导目标的科学人（现代科学其实已经技术化和工具化的，这是正确的发展）的歧途的地方，他们不肯认识到自己只是在脑补，且是错误的脑补。
（答太初有道、长虹剑） 中国人讲的一（或者说太一，道之类的），还不是西方人讲的真理。远远没有西方人讲的那么大。中国人讲的一，只是人类世界的东西，是备的层面，能贯穿人类世界的东西，而非谈全整个自然。容易理解错的点是：我这里的讲的人类世界是包括技术的。人类的技术，不是揭密自然奥秘的钥匙或者路径什么的东西，只是从自然认知取一部分（这部分属于人类可理解的部分，不理解的部分多了去了，这种限制，我上面讲了），这部分挪来应对人类的需求来使用。某种意义上是部分截取而已，比如研究气象得到了一些技术启发，但这种技术只可能是气象现象的很少的一部分。
这种转化丢失是绝大部分（且不说技术从实验室到产业化，又要丢失，成果不到1%），本身就意味着自然认知和技术之间的存在很大的距离。更不用说，这所谓的自然认知又是丢失过的一部分。形而上学的老式语境，就建立在这种大言不惭的基础上。#把极度简化当做最高级的认知#。
人幸运的是，也是可悲的是，其实没有自然统摄社会的问题，人始终是以社会为中心的，包括理工技术，只是社会为中心的其中一个有力的部分。这从人类演化以及演化逻辑中的人类能力的有限性，只能推导出来这样的结论。
另外，用学术一点东西来解释一下上面讲的东西，其实是易理：世间没有纯阴纯阳。不知之所以为不知，不是可以通过未来可知来代替不知的，不知只是不知，且永远存在。原则上太极图从阴阳这里就是现实可对应的概念，往上追溯的太极还能勉强构成说明解释阴阳的观念，所谓无极，则只是解释太极的预设性概念，可以说有，也可以说脑补，这就是后儒不如孔子的地方，而最接近圣人的气象的程子，是不传太极图的，也很少讲，这是朱子不如程子的地方。所以太极图叫做太极图，而不是无极图。
沉思的生活，应该是一个人的生活。一个人的生活应该是孤岛的生活，孤岛的生活，说不定刚上岛没有淡水，就挂了，就这么简单，答案有时候不需要那么复杂。而真正的沉思的生活，应该包括不用喝水，不能有需要群居的弱点，不然依然在社会统摄之下，而非超越（这种谬误，中西方皆有，比如修仙者、隐士），其实从古希腊人的阶级身份来说，已经说明一切了。
长虹剑：（答皂角菌） 太一应该还是指整个自然。《礼记·礼运》：“是故夫礼，必本于大一。”郑注、孔疏皆言太一与天同义。笑非先生解：“大太二字通。太一，即漢時所祠，五帝之上，即昊天上帝，天神最高者。穀梁日，人之於天，以道受命。则礼可知。亦见礼运。” 道和天（太一）还不是一回事，道、命都强调人的有限性。又，孟子曰：“莫之为而为者,天也;莫之至而至者,命也”。“天”包含了人类永远无法认知的部分，所以对这一部分只能听天由命。
当然，也有以太一与道同义的，《吕氏春秋·大乐》：“音乐……本于太一。太一出两仪，两仪出阴阳”，“万物所出，造于太一，化于阴阳。”又：“道也者，至精也，不可为形，不可为名，强为之名，谓之太一”。但子书显然以“太一”超出人类有限的认知能力，所以“不可为名，强为之名”。子书虽以道解太一，但子书理解的道，跟经学理解的道，不是同一个意思。
皂角菌： 恩，你讲的有道理。
太初有道：（答皂角菌）在我看来，中西同归却殊途。西方的科学和形而上学，同中国的人伦一样，都是对人自身的认识和安排（苏格拉底-柏拉图），而不是为了认识人之外的什么东西，更不是追求无用，而是为了追求无用之为大用的那个大用，即内圣外王、平治天下。虽然目的都是这个，但路子不一样，所以差之毫厘谬以千里。差之毫厘在哪个地方呢？在于柏拉图的高贵的谎言并没有得到实行。也就是说，在于没有一位汉武帝来贯彻柏拉图的权力意志。但这不是偶然的。西方之所以出现不了汉武帝，是因为西方没有三王。也就是说，根源还是在于历史。而历史又可能和气候、地理、人种等等相关。所以，虽然柏拉图和孔子在智识上极为相似， 但在对自己所属世界的塑造上却差异极大，这不过是因为，虽有智慧，不如乘势。因为西方的势不允许，所以即便换作孔子过去，也不过是炮灰而已。至于安享和利用的问题。这是个境界问题。没文化的普通人能安享，被启蒙的人无法安享，等到超越简单的学识，达到智慧的境界，又能安享。只不过呢，西方世界的启蒙，让全球都陷入了无法安享的焦虑之中。
皂角菌：（答长虹剑）应该这么说吧，中国人其实给不能认知的部分，留了一个理论空间，只是这样而已。
长虹剑： 由“太一”思考“太极”、“无极”，则太极包含了六合之外“莫之为而为之，莫之致而致之”的部分，这也是天道的一部分。不可为名还要强为之名，也许是为了挑明人道的有限性（界限），目的是让人不要浪费精力越界，越界就纯属脑补了。
（答太初有道） 因为西方的势不允许，所以即便换作孔子过去，也不过是炮灰而已。对这个判断，我持保留。事实上，亚历山大深受亚里士多德和色诺芬的影响，亚氏本人更是太子太傅。亚历山大开创的希腊帝国，其以希腊为主体，多民族通婚融合的普世帝国格局，就源于《居鲁士的教育》。希腊化是帝国格局崩解后的延续。亚历山大也曾有以德行、教化区分文明人与蛮族的提法，显然受亚氏区分自然贵族与世俗贵族的影响。
太初有道：（答皂角菌）问题的关键不在于是否具有某个看法，而在于性情或者历史等偶然因素对于具有某个看法的人的影响。关于有限啊、无知啊，苏格拉底或者任何西方哲人何尝不知，但苏格拉底给西方哲人树立的榜样是：不是给这个无知命一个名就算了，而恰恰是明明知道无知，或者正是因为无知，所以要去求知（爱欲）。从这点上来看，苏格拉底综合了老子和孔子。当然，孔子也是知道道不可知的，不然怎么会说朝闻夕死呢。
长虹剑：（答太初有道）严格来说，汉武帝缺点很多，不算君子，亚历山大也是。而亚里士多德在亚历山大那里的地位很可能高于董仲舒之于汉武。现实却是，亚氏没有通过察举、科举之类的制度为希腊帝国培育顾全大局、维系统一的文官集团，甚至连石田三成那样主持国政的能吏都没有，所以王一死，帝国陷入内战，希腊从最高峰一步步衰落。我想，在这一点指责亚氏，应该不算我过度脑补吧。
太初有道： 亚历山大即便长寿，结果也不会比罗马帝国强多少。。
皂角菌：（答太初有道） 孔子讲的道，是人道。
太初有道：（答长虹剑）一种制度的建立，不是一个人的智能能完成的事儿，除非这个人寿命达200岁。我不是说汉武帝是圣人，我是说，没有权力，知识或智慧就没有根基。也就是说，汉武可以说是孔子的青云之士。
皂角菌：（答太初有道）无知和有限还是有区别的。有限强调是越界的不可能。所谓义命分立。不需要求，求也是浪费时间，而且命名上有较大的区别，这不是爱智慧，而是人欲。
太初有道：（答皂角菌） 相互依托的关系。古往今来多少美妙的智慧都失传了，何哉？当然了，为什么选择这种智慧而非那种，不光有选择者的因素，也有被选择者的因素。
长虹剑：（答太初有道） 如果只有亚历山大，确实连罗马都不如，普世帝国不过昙花一现。若亚氏能当董仲舒，帝国能延续，那比肯定罗马强多了，罗马人根本走不到自觉通婚融合这一步。亚历山大毕竟是领袖，说服这“一个人”很重要。另外，希腊难道衰败到选贤选不出一个能吏集团来吗？就算当不成汉武帝，当汉高祖也好啊，只要国家稳定存在，还可以等下一个汉武帝和董仲舒。
皂角菌：（答长虹剑） 这区别还是挺大的吧，中国的学问起源于王官学，本来就是技术官僚和政务官的学问。而希腊人显然不是。虽然汉代搞经学的对于制度实质已经生疏了，但掌握一部分的人肯定有的啊，比如叔孙通。亚里士多德显然已经具备现代学者的初级形态了。中国要到清代之后才这样。
太初有道：（答皂角菌） 苏格拉底的，甚至前苏格拉底的，也不是非人道的天道。例如，泰勒斯的万物本源是水。他关心的并不是某个未知星球是不是水转化来的，而是人的世界中的万物的本源是水。
皂角菌：（答长虹剑）一个容易让人疏忽的，士阶层不管多有知识，其基本定位还是要从政的，而不是做学问，做学问是退而求其次的选择。
太初有道：（答皂角菌）对头，爱智慧就是人欲。人只有人欲，没有什么别的神欲什么的。
长虹剑： 也就是说，亚氏不是董仲舒的材料。而希腊既无王官学，也就连维稳的能吏集团也选不出来。这样一来，太初兄的孔子炮灰论，岂不是成立了？ 孔子生于希腊，就只能写写书了，甚至未必受希腊人待见，书都未必传得下来？
皂角菌： （答太初有道）这恰是不同之处，人欲是灭天理的。 在中国语境下，这种人欲跟贪钱之类没有本质区别，希腊人却认为是升华。
太初有道：（答长虹剑） 帝国能不能延续，靠的不是董仲舒或者亚里士多德，而是亚历山大或者汉武帝，而且，不止一代的亚历山大或者汉武帝，而必须是世世代代的。
皂角菌：（答长虹剑） 董仲舒的背后是几代公羊学者的传承，不是董仲舒一人的想法。 孔子过去自然不能啊，孔子也不能太过于强调其的才智。孔子和庄子都一样，早年一开始的工作都是吏（纯技术官僚） 。 孔子生在希腊基本是写写书了。 希腊文明的瓦解几乎是必然的…无解的，没有什么道理让古文明活到今天，除非其真的务实（实际搞政治事务）。
长虹剑： 也对，群龙无首，方为吉象，一龙不能成事。看来亚氏做到最好，也不过把书写得务实一些，多教些好学生，争取早日生够群龙。以此类推，如中国玩完了，人类注定衰亡，没有谁能替代中国，填补汉字文明灭亡的损失。重要的是团队。罗马群体在尚武方面较务实。我说亚历山大的希腊帝国好，仅看到其民族政策的相对开明。
皂角菌： 罗马人是要好多了（罗马人也没什么哲学），但罗马也缺乏文官体系，结果苟延残喘了很多年，还凑合吧。西方政治其实受罗马人获益更多。
长虹剑： 虽然文官体系立不起来，罗马法和罗马兵书还是有贡献的。
皂角菌：嗯。
太初有道：（答皂角菌）恰恰相反，我认为中国的天理也不过是人欲的升华。你说的和人欲截然不同的天理，太过基督教。例如，康德就说，母亲爱孩子，这是动物都有的，所以算不上道德不道德。
皂角菌：（答太初有道）天理和人欲是有定义的，比如夫妇，天理也，三妻四妾人欲也。如果结合礼的想法，比如婚礼，为什么要搞婚礼啊？人不是想搞oxox吗？就结婚随便搞。大概就这样，古人讲的隐晦一点。说白了，礼背后的限定是社会资源配置问题。周礼每个官职下面几乎都有府（相当于会计），这不是偶然。
太初有道：（答皂角菌）天理是对人欲的精确算计而已。。
皂角菌：（答太初有道） 不，礼是对世间事物的精密计算和合理安排，溢出的部分就是人欲。可以这么讲。 溢出部分就是社会危机，因为会导致社会崩溃，虽然理由万千，但还是社会承载不了。而这溢出部分，有时候的限定是，社会不可生产，有个天然的均衡问题，比如，男性太少，女性就不能合理满足情感，女性太少，男性就不能合理满足情感。再说生产资源的问题，从长远的历史阶段来看，可能大部分物质资源都可能跟粮食一样，最后得到很好的解决和供应。但人类每个阶段的相对稀缺的资源怎么合理分配是永远的问题。比如，iPhone过二十年可能不是值得炫耀的东西，但会有新的。而这个新的，就是新一轮的争夺和贫富差距的原因，这东西怎么弄？这就是人欲的实际问题。
长虹剑：扯远一点。就算求的是可知之知，务实之知，而非不可知之知，这种爱欲也可能是违背天理的。因为从生生不息的角度来看，保底原则高于风险投资，为了共同体，不得已时只能牺牲个人保全集体。因为共同体还在，希望就在，就是买彩票中奖的低概率，还能生出几个孔子来。共同体垮了，孔子一人亦不能成事。当然，这只能是对君子的要求，没法苛求小人舍己为人。
皂角菌：（答长虹剑）保全共同体而克制自己多余的欲望，就是政治德性。且是合理的义务，就如组建国家要纳税一样，谁被纳税的时候舒服了？但现实要求还是要纳税，道德的限定性是来自这里；而非其他奇怪的理由。 正因如此，道德的限定性也是宽松的。不是硬限制，而天资聪慧的人能察觉提早社会的变动而做出反应。晚了不行，积重难返，只能崩。这里面其实有个问题，哲学家（爱智者）和智者，本质上是一种人，他们并没有本质区别，只是在形而上学范畴，好像有无比大的差距，脱离形而上学，两者区别不大。就如理学和心学的区别一样。 所以就带来了一个问题，爱智者批评智者的观点，他们自身也是大部分具备，这便是西哲没意识的。 爱智者跟智者的区别只是派系内部之争。本质上只是这样。 而我们讨论的问题点不在于自己假设是西方人（假装西方人这种观点就太可笑了），而是讨论希腊文化有什么问题，为什么会game over。在形而上学范畴中，无非爱智者跟智者的根本区别是，爱智者品性好一些，对于诡辩术等指控，爱智者也是有的。比如把不能获知真理，等同于无知。苏格拉底的观念亦不能说没有大问题。从根本上，这帮人就不能知之为知之，不知为不知。 提个额外话，当年罗马官僚（技术官僚一般诚实而理性的多）对于耶稣的罪名之一就是魔法师，这点来说，耶稣不能说没有人格上的重大缺陷，包括保罗的继续撒谎。当然这点在人类社会也是常见的问题就是了，这些诡诈之徒，最后还是获得了好处。但谎言一直维护到现在，也是人类的悲剧之一。人类其实是个充满谎言的生物，是广谱的存在，有时候为了好处，有时候为了打击对手，有时候甚至只是为了逗乐，而后者养成的习惯，是社会的根本隐忧之一。 如果耶稣为了革之类的原因，打击对手，无可厚非，其重大人格缺陷是自己人也骗。这就是问题。
