王浩威：一个台湾咨询师眼中的大陆心理咨询和治疗

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刚刚主持人介绍我为台湾心理学界的“总舵主”，这个称呼刚开始是大陆一些机构宣传时用的，从此就这样被误用。其实，我这样的辈分在台湾很普遍，被称为“总舵主”很奇怪。

在台湾，很多心理治疗界特别是精神分析领域的心理工作者，几乎都有一种隐士倾向：他们扎实地做自己的学问、好好读书思考、在自己的诊疗室里跟来访者相处、被分析等，大部分都对来大陆讲课不太感兴趣。

台湾的精神分析或心理治疗的学习过程跟大陆不同。20世纪70年代以前，大部分精神病患者被相当不人道地收容——用笼子关着、铁铐拷着，那时，精神科医生的主要工作是照顾慢性精神病病人，直到20世纪70年代以后这种情形才慢慢改善。我的老师和师兄们，是第一批投入这种被不人道对待的精神病患者者的救世中，他们的工作主要是把治疗改得现代化。

1987年我进入精神科工作，那时的台湾政府鼓励精神科医师去开疗养院，但几年就饱和了。我们比较幸运，开始从严重的精神分裂症、双相情感性疾病、躁郁症等传统精神病人（或疯子），转向一般的抑郁、焦虑等神经症病人。治疗这些病人可以更加接近人性，这并不是说精神分裂症和躁狂症等严重的精神病没有人性，而是他们好像旅行到另外一个更遥远的地方，我们一般人不容易到达他们那个世界，而对焦虑、抑郁和强迫等神经症病人，我们比较接近他们的内心世界，可以去共情、了解甚至改变他们。在这种情形下，为了帮助这些病患，心理治疗自然就开始了。

大陆和台湾心理治疗的开始相当不同。大陆20世纪七八十年代对心理学开放以后，慢慢地进来几路人马，有联合国世界卫生组织的人，也有李中莹和钟文鑫教授来这里授课，其中最有影响力的是中德班。有了中德班以后，各国专业人员开始进入国内。没多久，整个中国经济起飞了，从一个资源不足的地方变成一个富裕的市场，各国专家更有动机来大陆讲课了。

第二次世界大战结束以后，作为联合国的一份子，台湾的心理治疗变成了联合国世界卫生组织的一部分。1978年以前，联合国世界卫生组织在第三世界——欧洲跟美国之外——找了大概10个地方作为心理卫生试验地，包括菲律宾、台湾、非洲、拉丁美洲、亚洲等。当时菲律宾政局不稳，联合国投入的资源很快就被破坏了，并没有累积下来。台湾光复以后，因为联合国世界卫生组织的关系，我的老师林忠义、陈珠樟等几个本国籍教授，都到以哈佛为主的地方学习。

20世纪50年代的哈佛以精神分析和社区精神医学为主，他们到哈佛学习精神动力心理治疗、社区精神医学和流行病学，在这批第一代老师的影响下，台湾精神医学界有了心理治疗的基础。到了20世纪60年代后期和70年代，发明了精神病药物，哈佛这些地方不再以动力性心理治疗或精神分析为主，而是被生物或药物精神医学所取代。

以台湾临床心理学祖师爷柯永河教授为首的一批老师是第一波种子，也是政策的受惠者，他们回来以后自然而然地做心理动力学的教学，将相关专业知识传递给他们的弟子，维持一种信任、共享和提拔后进的状态，这是那个时代的时代精神。

钟文星教授到哈佛接受了完整的住院医师和心理治疗的训练，这是台湾心理治疗发展的高峰，但遗憾的是，钟文鑫教授回台湾不久就移民到了美国，台湾也因此断了一个传承。即便如此，心理治疗在台湾还是埋下了基础。在当时，药物精神医学是主流，大家迫切地想要帮助被手撩和脚撩拷起来的精神病患，所以心理治疗有一段时间被忽视了。

到了20世纪七八十年代，一方面，因为认知行为治疗轻薄、短快的特点，几乎所有住院医师，以及心理系、咨商和临床心理系都以认知行为治疗为主，认知行为治疗开始被大量应用；另一方面，台湾社会也产生了很多新问题，不同于大陆的街坊邻里，台湾的社会工作者面对的是家庭，于是家庭治疗开始盛行。由此可见，精神医学或心理学以认知行为治疗为主，社工界是以家庭治疗为主。

1987年，我到台大医院当精神科住院医师的时候，跟资深的社工师学习了家庭治疗，跟临床心理系的吴英章教授和李林英教授学习了认知行为治疗，跟陈珠樟教授和林倩教授学习了动力心理治疗。

陈珠璋和林倩教授在20世纪60年代到哈佛学习，学习的内容是以安娜·弗洛伊德为中心的自我心理学，也就是从弗洛伊德传承下来的经典心理学，即古典心理学。从20世纪60年代到我开始工作的80年代，期间有很多演化，导致这些知识没有被引进台湾，因此，我们这一代住院医师和心理师开始对心理治疗有了迫切的需要。

随后，拉康的知识随着批判思潮被引进台湾，为了读拉康的文章，我自己虽然学习了一年半的法文，但是夹杂在语言学、哲学和精神分析之间，读起来还是非常吃力，而且拉康的理念离我的临床太遥远，所以没有多久我就放弃了。然后，我发现了客体关系理论。客体关系理论来自英国，在20世纪80年代被肯伯格等人引进美国，当时台湾的思想界流行拉康，所以知道客体关系的人非常少。于是，我们一边跟着陈珠璋教授做欧文·亚隆的动力团体治疗，一边自己慢慢摸索着学习客体关系理论。

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老师们获得一个学习的机会，是社会集体资源的受益者，他们将知识传递给我们会认为是理所当然。那时，我每个星期都接受XXX教授的1个小时督导。他一年陪我50多个礼拜，一共督导我100多个小时，我从来没想过支付他一分钱，我唯一要履行的义务，就是把我跟来访者的对话写成手稿。

我有一个朋友被大陆邀请来讲课，主办单位问他要多少钱，他说一个小时320元（台湾教师的学费是一个小时新台币1600元，人民币320元），再加上住宿费和飞机票就可以了。那时工作坊一共有80多人，一人一天居然收1000块左右，这让他很讶异。后来主办方解释说，收费太低，大家会不知道他的重要性，怕没人来听，他哑口无言。最后，虽然主办方给他一天5000块的酬劳，但他仍觉得相当困惑和愤怒，决定不再去大陆讲课，因为他觉得自己变成了待价而沽的有价位的商品。

心理治疗在台湾一直都没有进入一种商品化或市场化的状态，虽然参加心理治疗工作坊也要付费，但那属于一种传统的师徒关系——你愿意投入我才愿意督导。虽然很多治疗师给大陆的学生做督导和分析体验，但是他们没有兴趣来大陆上课，只是因为我来上课，才被误称为“总舵主”，这是过度称赞，我要特别澄清一下。

台湾的治疗师很难理解大陆心理治疗的商品化，虽然台湾的心理治疗也收费，但收费的根本目的在于真正解决来访者的问题，而不是做专业训练。台湾的专业训练成本并不高，这些年也越来越上轨道。住院医师在训练里面至少要完成300小时以上的治疗；心理师通常要完成三年到三年半的硕士学习、两年的理论学习和一年的实习，在一年的实习里，必须接待很多来访者，学校也会提供扎实的督导，看着学生一边做治疗一边修正，这样一年下来，几乎每个人都可以在比较安全的空间做个案，例如学校的辅导中心；精神科医师有更多接个案的机会，医院也提供督导。

在台湾，成为治疗师或者精神科医师之后，对精神分析、团体治疗、认知行为治疗或家庭治疗的进一步训练需要付费，但并不是你付费就可以听课，还需要更多资格的考量，如果不能通过考量，就只能停在这里不能继续上升。

你有没有能力解决来访者的困扰、来访者对你的服务是否满意、你能否对他共情、你能不能理解来访者的需求，这些能力在心理治疗过程中非常重要，来访者觉得被理解并且也愿意理解你所描述的情况，他才愿意付出时间和金钱接受治疗，治疗才能得以展开。

台湾的心理治疗师关注的是解决来访者的问题，而不是要学多少学问去外面讲课。很多功力比我好、训练比我完整的治疗师对讲课都没有兴趣，他们的兴趣是做个人分析、个人治疗、为病人提供心理治疗、带学生，看学生怎样做个案，然后督导、训练他们。

大陆心理治疗的需求突然出现，然后大爆发，这让我非常困惑。“二战期间”，欧美国家的人在战争时没时间生小孩，小孩突然间生出来被称为babyboom——婴儿潮，大陆的心理治疗好像也是突然生出来的，香港大学的黄轩因教授曾把这种现象形容为psycho-boom——心理潮。

在台湾，我们必须自己主动掏腰包去学习，可是在大陆不一样：大陆心理治疗的开始相当理想，因为中德班的老师相当付出，他们只有相当微薄的酬劳——只是为了让大陆有更多心理治疗的机会。很可惜的是，这样的奉献精神很快就被中国经济的制约化和市场化冲散了，心理治疗不可避免地卷入整个大陆的经济发展中。

我看到一些文章，前世界银行总裁、全国工商业联合会副主席林毅夫、去世的杨小凯、北京大学发展研究院的张维迎教授，以及更年轻的上海财经大学经济学院院长田国强，他们都对中国经济迅速出现的商品化、市场化发展趋向有一些顾虑。

台湾虽然也经历了经济的发展，但并没有把所有一切都资本化、商品化。在社会福利和社会工作方面，对社会弱势群体的付出几乎是所有中层阶级共同的社会责任，有一个互助的概念支撑着这种表面自由化的资本发展。台湾还有一个浓烈的社会主义倾向，就是对教育和医疗保持着社会公平和资源共享的态度。

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我喜欢心理治疗，除了在台大做督导教学以外，我自己还经营一个开放性的精神病病房，以治疗重度抑郁和边缘性人格病患为主。如果大家照顾过这样的病患，就会知道它的困难度。在华人世界，我是第一个以边缘性人格病患为主的治疗师，那段经历让我学习到很多东西。虽然我对边缘性人格的治疗相当熟悉，做过不少个别治疗和连续性的团体治疗，但是从来没做过病房工作。开始负责这个病房的时候我很清楚，为边缘性人格病患做治疗，我一个人远远不够，还需要整个病房的人都会做。

那时候，作为主管病房的大夫，我要教护理人员、社工人员和住院医师有关精神分析的知识，团队里不管是护士、社工还是精神科医师，都要有能力对边缘性人格做个别治疗。这让我得到很多好处——团队经营、维持沟通和士气鼓舞，但就是没有金钱。我不知道后来我的团队里面有多少人从事心理治疗行业，但我相信这些观念对他们是有帮助的。他们跟我学心理治疗的时候，我不会想到督导一个小时要收多少钱，不给我钱我就不教你这种情况。

我当然相信，现在大陆很多档次很高的大腕，也愿意这样默默付出地带学生，但让我比较遗憾的是，大陆心理学突然大爆炸的这种速度产生的效应让人困扰，老师变得很罕见也很稀有。台湾的心理治疗经验像手工艺，从无到有，至少要三年到六年的学习时间。社工、精神科护理、心理治疗师，广义的共同名字叫做助人工作者，通过谈话和社会资源整合来帮助别人，既然是助人，就不是商品。

大陆的需求太多、变化太大，这种状态不是一般的发展可以比拟的，所以台湾的经验不适用于大陆这种大量需求猛然出现的状态，缓不济急。这样的情形太迫切，最快速、最有效率的方法，就是跟着经济发展一起前进，前进的方式就是市场化跟商品化。但是，当一切都商品化的时候，人们的生活就会陷入一种新的贫困。林毅夫跟张维迎两位教授也在不断辩论，中国的发展到底应该怎么做，他们虽然讲的是经济发展，但是心理治疗也是同样的状况：中国心理治疗到底应该往哪边走。

（我记得刚刚改革开放的时候，我来大陆玩，让我最压抑的事是公共设施要收费。在台湾、日本、欧洲甚至美国等国家，公共设施是给人民的基本生活保障，人民可以理所当然地使用。）

心理治疗从高到低分为很多门槛。有些病理状态很严重、不稳定、甚至有特殊人格结构的来访者，治疗他们的难度太高，住院医师没办法治疗，所以我决定在每天下班之后，再做3个个案，一直到七八点钟才离开单位。这样，一个星期可以维持15个小时左右的个案量。台湾大学医院是台北市最好的医院，医院有很多达官贵人的请托，所以我的15个小时几乎都被达官贵人占据了，还要抽出时间来写SCI论文，于是我决定离开医院，开设自己的自费心理治疗诊所。但我对开设心理诊所有两个担心，一是担心能不能维持，二是担心能否不只为有钱人服务。

我当年有机会参加了台湾第一批完整的儿童精神科训练，跟密西根大学的蔡一舟教授回台湾时，他再三警告我说，我们学儿童精神医学，千万不要成为有钱人的帮佣，只看有钱人家的孩子。他的言下之意是说，我们的服务对象应该更宽广，不要只给付得起钱的人做治疗。现在，我每周用4天的时间做门诊，另外2天做非盈利服务，比如参加台北市妇女救援基金会。家庭暴力在当时是个热门话题，很多女性心理专业人员关爱受暴的女性，忽略了施暴的男性，从某种程度来说，这些丈夫也是病人，他们也需要心理咨询，所以我在这方面投入了一部分心力。

我对青少年这个议题相当有兴趣，无论在台湾还是国内，甚至是全世界，青少年问题都是一个棘手的问题，我们在这方面的理论和经验都相当不足，所以要找到一个专业的青少年心理治疗师很不容易。因此，每当中学或大学有个案希望我去督导的时候，即便只有微薄的酬劳，我也会去，学校的家长会我也尽可能参加，因为家长永远都是焦虑的，他们需要很多支持。

我每周用4天的时间赚钱为自己糊口，2天的时间维持社会奉献的精神，做公益事业。我很幸运，一直到今天我仍然维持着自己的私人诊所。

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大陆的心理治疗被商品化以后，不仅获得心理治疗变得不易，连学习也变得困难，这是一个恶性循环。在台湾，很多新手治疗师，可以在社会组织和社会公益里面获得个案，包括家暴、行为偏差的青少年、学校里面需要协助的个案等，这些都是新手学习的资源。每个新手治疗师背后都有一个完整的督导，虽然他们在处理这些个案的时候会遇到一些困难，比如个案比在诊所接待的更困难、更吃力，个案被耽搁，或者对这个行业失去信心等，但大致来说起步还是不错的。

反观大陆目前的状况，很多心理治疗的学习相当昂贵，而且没有操练的机会，即使有也因为太昂贵而没办法找到足够好的督导。一批又一批人热情地投入进去，却没有一个顺利学习的过程，所以在大陆想成为一个有经验的治疗师，比台湾困难好几倍。

无论是心理学知识还是医学知识，只要带一点科学的知识，在大陆都很容易变得商品化，不像在台湾，这些知识是理所当然地共享的：医疗机构有责任教民众知道最基本的健康知识和正确的医疗知识，心理学界也都很主动地让心理学变得普及。前几年，在台湾发生的震惊社会的随意杀人案，当它发生的时候，各大媒体纷纷讨论这个人的个性、家庭出身以及杀人的原因，这些讨论都属于心理学范畴。心理学知识在台湾相当普及，这并不是说每个人遇到心理问题都会求助心理专业人员，而是说他们知道怎样帮助自己。

台湾的张玉林教授调查过，大部分民众遇到心理问题时，第一是寻求宗教，第二是寻求亲戚朋友，第三是夜读。即便这三种方法能够解决至少70%～80%的心理问题，但剩下的心理问题也足够专业人员忙的，所以对专业人员的培养，无论怎样都不够。台湾的培训，不是看你是否有钱，而是看你投入的心力和资质，有没有想帮助人的气度以及对人的敏感性。台湾社会底层的心理问题比中产阶级要复杂很多，需要相当有经验的专业人士才能处理，这就导致了资源不足。台湾心理工作者的社会理想比一般社会民众高，他们认为实践才是检验真理的最高标准，面对来访者的时候，他们知道该用什么方法解决问题，而不是困扰于咨询流派的选择。

商品化产生庞大的产业，所有的产业都有上游和下游，这样的上游和下游可以形成一个生物链，一环扣一环，一环吃一环，一环养一环。在大陆讲课的时候，我常被介绍为大咖、大腕、总舵主，这些充满品牌效应的名词让人很困惑——心理学家为什么变成一种品牌？虽然我常在大陆讲课，但是我很少荒废自己的个案，每个礼拜都维持着30～50个个案量。讲课对我来说，从来不是主要的收入来源，而是对社会、对我的老师的一点回报。

如果我们从事心理治疗是希望赚大钱，那就完全走错了路。理论上来说，心理治疗就像手工艺，要享受精工细作，并且沉溺其中。因为你的时间是有限的，一生能深入治疗的来访者并不多，对来访者的改善所花的心血和时间，是没办法用金钱来计较换算的，所以，心理治疗需要有这种匠人的精神。

我们做这行，幸运的是能够看到来访者的生命故事和生命经历，学到很多不必付出代价就可以拥有的生命智慧，但不幸的是需要经历很多诱惑。例如，很多来访者生活得很富贵，这种富贵的生活在无意识中会勾起我们的反移情——既然我（咨询师）是优越于他的，那么我也应该比他更有资格过这样富贵的生活。如果真的要过富贵的生活，当初就不应该从事手工艺（心理治疗），而是成为一个拥有大量生产线的工厂经理。

心理治疗是一门手工艺，最大的收获不是金钱，而是像工匠一样，在每一件作品的雕琢中找到感觉和创造力。心理治疗工作者应该是社会的基石，社会的每一个角落因为有你的存在开始安稳。我们做的不只是心理治疗，更多的是一种让社会安静和进步的力量。当每一个角落都有一个如你一样的人，这个社会就会慢慢变得更好。

很多大陆的心理治疗工作者比台湾做的好，例如，他们开始对从西方移植进来的整个知识体系产生质疑，贾晓明教授写的《精神分析培训在中国——文化殖民与文化适应》，就是她反思的一部分。心理学中有一种个人主义，即一切以个人优先、个人主义才是崇高的，集体主义是卑下的。如果我们对这样的价值观照单全收，那么就等于承认中国民族或亚洲民族是比较卑下的名族。因此，我们要顺着社会结构，从自己的民族、社会和个人关系里重新发展一种心理治疗，用批判的态度接受西方心理治疗。

现在，很多大陆的知识分子开始将中国传统文化放在临床中做实验，尽管中国文化在台湾很活络，但在心理学领域是一个禁地。像刘天君、马宏伟、申荷永老师等，他们都将传统文化和心理治疗做了一个有机的结合。

心理治疗界普遍有一群人对这个社会有一种情怀，即想通过心理学或心理治疗的手段来帮助这个社会，让这个社会变得更美好——创造好的心理学环境，就可能创造好的社会。例如，于欣老师本来是生物精神医学教授，但他却特别支持心理治疗。又如，怎样让心理治疗更符合社会的需要，是赵旭东老师永远没办法放弃的情怀。这些老师的情怀，都应该被我们重视。虽然台湾在这方面也做了努力，但大陆所展现的深度、力道以及敏感度要远高于台湾，希望大陆在这方面可以很快发展，让台湾得以借鉴。

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我们学习心理学，如果希望掌握社会趋势和掌控人，从中获利，那么在从事企业管理、广告、工商相关的活动时，心理学是可以发挥很大效用的。如果只是为了帮助人，你愿意吗？你愿意这样以有限的收入过一生吗？你可以在治疗当中找到成就感和愉悦感吗？你可以找到不需要金钱就能拥有自己品位的生活态度吗？

过去，人们可以从大型家族和传统的社区获得帮助，现如今，大型家族和传统社区不见了，社会结构开始松动，人们需要借助西方和本土心理学知识来解决问题。我们从事这一行，需要思考到底能不能帮助那些受苦的人，这些苦不是经济或灾难问题导致的，而是心理问题导致的。如果我们能够帮助他们，而且他们也真的需要我们的帮助，这样心理治疗才能成为一个真正成立的行业。

时尚会随着时间消失，所以心理治疗不是流行时尚，也不是一种时髦的商品，而是符合社会需要的行业，是这个社会的一环：一般人遇到困难的时候就想到要寻求心理治疗的帮助，相信心理治疗真的可以解决问题。

不管是社会的领导者还是社会结构的设计者，都明白我们所扮演的角色都是不可或缺的，所以在搭建社会蓝图的时候，我们永远都被摆在一个重要的位置。虽然我们赚的钱不多，也没有办法的像商人那样大富大贵，但我们享受着人生智慧和乐趣，对生命维持着一种有感觉、有创造力的状态，这些都不是从事其他行业能获得的。

心理学究竟是要什么、人们为什么需要心理治疗，以及社会的整个架构为什么需要心理学，考虑好这三个问题，心理治疗才能成为一种必要的存在，成为人们生活的一部分，而不是一种流行的泡沫化。我们要把握好机会，增强实力，练好临床功夫，把所有的来访者当做最好的学习对象，从而建立起自己的专业，这是两岸目前需要共同面临的问题。

我必须承认，在整个社会越来越资本主义化的当下，进入资本主义市场几乎是唯一一种让自己发生影响力的办法，所以我向来不会抗拒自己成为商品，只是在成为商品的时候要维持自觉，觉察自我主体性是不是被扭曲异化、是否有一个独立思考的主体性，这是大家需要共勉的。

【本文整理自王浩威老师在开森心理主讲的同名公开课，涉及人名或有错误，欢迎方家指正。】

王浩威老师说，在台湾，我们必须自己主动掏腰包去学习，可是在大陆不一样：大陆心理治疗的开始相当理想，因为中德班的老师相当付出，他们只有相当微薄的酬劳——只是为了让大陆有更多心理治疗的机会。

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赵旭东、曾奇峰、方新、张岚

孟馥、陈一心、杨怀瑜、朱建军

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11位中德班大咖和实战派导师

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