“古史辨”派、“二重证据法”及其相关问题 ——裘锡圭访谈录
一、“古史辨”在20世纪50年代前期仍有很大影响
曹峰（本刊特约记者，以下简称曹）：您的学术研究涉及众多学科领域，而您在不少文章当中都征引、辨析了“古史辨”派的相关论点。那么，您是从什么时候，在怎样的背景下开始接触到“古史辨”派学说的？您对他们的古史研究有着怎样的认识？
裘锡圭先生（以下简称裘）：我接触到“古史辨”派，开始看一些“古史辨”派的东西，主要还是在1952年进复旦大学历史系读书之后。虽然那个时候院系调整已经基本结束，也经过了思想改造运动，但我感到，当时的史学界，——至少在北大、复旦这些学校的历史系和中国科学院的历史所，其实还是在相当大的程度上延续着20世纪三四十年代以来的那种史学传统。譬如我们的“中国通史”课程，开始一段由胡厚宣先生来讲，接下来的是谭其骧先生。他们都是从那个时代过来的人，都接受过“古史辨”派的影响，当然无形之中会让我们这些学生受到一些熏陶，我们通过自身的理解，也感到“古史辨”派的好多看法是正确的，可以接受的。但同时，对于他们的有些讲法也并不认同。我们都知道，对“古史辨”派的批评并不是从建国以后才开始的，过去就有张荫麟就“默证”问题提出的批评，钱穆针对刘歆伪造说的批评。我对“古史辨”派辨伪书的不少具体说法，当时就感到不能接受。但像“三皇五帝”的系统不是历史事实，似乎是不言而喻的，当时很自然地就接受了。
曹：您刚才讲到，在20世纪50年代前期的史学界，还在相当大的程度上延续了三四十年代以来所形成的学统，这是20世纪中国学术史上一个非常重要的事实。能否再谈一谈您这方面的感受？
裘：至少可以说，“古史辨”派在当时还很有影响，只是后来经过了一系列运动，这个传统才渐渐淡薄，人们才把“古史辨”当作“资产阶级史学”加以批判。总的印象上，在我读大学的时期，至少在前两年，虽然已经经过了主要是针对我们上一辈的思想改造运动，也有对胡适思想的批判，但仍然在一定程度上维持着20世纪三四十年代以来的学术气氛和传统。——老师在上古史课堂上讲辨伪，讲伪古文《尚书》等伪书不能用等等，我们也很自然地接受了这样的观点，接受了“古史辨”派辨伪思想的熏陶。这样的学术环境，与1958、59年之后经历了“反右”、“双反”、“厚今薄古”以至于“文化大革命”的情况，还是不完全一样的。我们的老师是从20世纪前半期过来的那一辈人，他们对学生的熏陶，跟在解放以后的政治气氛中成长起来的那些老师是不同的。当然，建国初期的思想改造运动就已经很猛烈了，听说山东大学历史系的丁山教授就是在那个时候禁受不了冲击而自杀的。但事实上，“旧史学”、“资产阶级史学”的基础还没有真正被摧毁。我记得很清楚，我念谭其骧先生的古代史课程应该已经是在1953到1954年间，他在课堂上向我们推荐中国通史方面最好的参考书，就是钱穆的《国史大纲》。当时还能介绍这样的书，你说后来行吗？实际上，20世纪30年代以来学术界的发展情况是比较好的，各种新的东西都进来了，大家都认识到应该尽量地拓宽视野。就史学界来说，在史料方面，除了“古史辨”派的疑古精神，傅斯年的思想也很有影响。他提倡 “上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，——一切有用的史料都要使用，尤其要注意发掘新的史料。在吸收相关学科的知识方面，文化人类学和考古学对历史研究的重要作用都已经被认识到，以中国古代社会跟其他地方的古代社会和边裔民族的社会进行比较的研究方法，也已逐渐流行。马克思主义史学在当时也发展起来了，当然还不占主导地位。到我们进大学的时候，虽然马克思主义史学占了主导地位，但其他传统都还在一定程度上保持着。
曹：看来您对上古史的兴趣在很早的时候就已经扎根了。
裘：我当初是自愿报考历史专业的，复旦大学历史系是我的第一志愿。进系后首先学上古史。我们的老师胡厚宣先生是甲骨学专家，所以我对甲骨文和上古史就有了兴趣。后来，我的治学路子跟胡先生不太一样，但他的一些要求，如充分占有史料，要注意古文字资料等，对我的影响是很深的。当时比较时髦的是古史分期问题，我对此很有兴趣，想研究古代的社会性质，也是赶时髦吧！我认识到要研究上古社会，必须充分利用古文字资料和古书资料，因此花了很多时间学古文字并提高古书阅读能力。可以说我早期的主要兴趣是在研究商周直到秦汉时期的社会经济发展，这也是受当时主流思想的影响。我念大学时，政治上很落后，用当时的话来说，我走的是白专道路，本已做好思想准备，毕业后被分配到条件最坏的地方去，但运气比较好，临近毕业的时候，党中央提出“向科学进军”，我一下子变得吃香了，胡先生就留我做他的助教（1958年之前，教授的权力相对来说还比较大，后来就不行了）。历史研究所（那个时候还属于中国科学院）早就要调胡先生。当时的所领导是尹达先生，既管考古所，也管历史所。他跟胡先生是中央研究院历史语言研究所的同事，感情很好。他要调胡先生去历史所，但一直没有调成。正好我毕业留为助教的时候，胡先生的调令到了，胡先生就临时让我考他的“甲骨学与商代史”研究生。当时学习苏联，叫副博士研究生，学制四年。我的学籍还在复旦大学，但跟胡先生去北京，在历史所学习。那时郭沫若兼历史一所的所长，他平时不在所里，但在“反右”前，每隔一段时间要到所里来一次，跟各个研究室的每位研究人员都要握握手，包括最年轻的。我就赶上一次。领导把我们几个年轻的先集中到一个房间，免得让他一个一个房间走。陪同的人说，有问题可以向郭老请教。我当时年轻，没有什么世故，就问郭老说，古史分期问题，大家用的史料都差不多，但一个说是奴隶社会，一个说是封建社会，好像已经不是史料不够的问题了，到底应该怎么解决？郭老就问我，所有的史料你都已经看了？我当然只能说没有。这件事对我的刺激很大，后来我就做卡片。张政烺先生对我们年轻人说，研究上古史最重要的书是《左传》跟《周礼》。我就按照研究上古社会的要求，做这两部书的卡片，后来也做其他有关古书的卡片。这批东西现在还保存着。当然也读甲骨文、金文，也是按照需要做卡片。卡片的内容也不完全局限于我本来想搞的题目。在这个过程当中，看古书的能力，对古文字的研究能力，有了明显的提高。到1960年，研究生就结业了，——没有毕业。因为当时运动很多，“双反”、“拔白旗”等等，“副博士”不提了，毕业论文也没让做。我虽然是复旦大学的研究生，但在历史所里跟实习研究员一样被使用，比如开学术会议作记录，国庆十周年历史博物馆建新馆时被派去协助搞陈列等等，做很多杂事，根本没有时间做毕业论文，只能算结业。结了业就要分配工作。那时候政治形势跟1956年已经很不一样了，各单位挑人首先要看政治条件。但我又碰上好运气，在北京开的分配会议上，北京大学中文系有位年轻的老师去挑人，他比较重业务，中文系也正好需要搞古文字的人，就挑上了我（开会时我当然没资格去，它是根据档案挑的）。进北大后，虽然对历史研究还是有兴趣，但毕竟是进了中文系，要开中文系的课，讲文字学，研究重心就向语言文字方面倾斜了，但上古史研究也并未放弃。上世纪70年代以来，陆续发表了一些上古史方面的文章，数量不多。大体的情况就是这样，要说有多大成绩，也很难说得上。不过，在考释古文字资料的时候，古代史方面的知识还是很有帮助的，“文史不分家”嘛！
曹：那么在您读书的时候，围绕着上古史，您还关心哪些问题呢？
裘：因为我喜欢上古史，就感到一定要掌握古文字资料，对考古学也比较关心。在我读大学的时候，上海这边还没有设立考古专业，但古代史专业要学习“考古学通论”。另外，我对文化人类学也很感兴趣（上世纪五六十年代学苏联，不用“文化人类学”这个名称，而用“民族学”、“原始社会史”来代替），当时对闻一多利用这方面的一些材料来研究神话、讲《诗经》等等，是很钦佩的。给我们年级讲“原始社会史”的是前不久去世的田汝康先生，他讲了一些文化人类学的东西。
我们当然也学习马列主义。我感到唯物史观对研究上古社会是很有用的，但对当时所讲的“社会发展阶段”，慢慢就有点怀疑了。——我这个人还不是很盲从的，对于“古史辨”派也好，对于当时的马列主义史学也好，都是这样。当年复旦大学历史系有一位陈守实先生，公认马列主义水平很高。有一次我就去问陈先生：现在大家都讲五种社会形态，但东方的奴隶社会，它主要的生产关系并不是奴隶制生产关系，苏联史学家解释说奴隶制生产关系虽然不是主要的，但起主导作用，因此还是属于奴隶社会的范畴，可是既然奴隶制生产关系不是主要的生产关系，又怎么能叫做奴隶社会呢？陈先生肯定我的想法，他希望我能按照这个思路进行研究。对东方奴隶社会的理论，稍微有点头脑的人其实都是有怀疑的，50年代《文史哲》杂志上就发表过怀疑奴隶制阶段的文章。我问陈先生这个问题，目的就是要印证一下我这样想到底是不是有道理，但是我主要的兴趣还是在具体的上古史上面，所以并没有在理论问题上继续下工夫。总的来说，我感到研究上古史，应该注重全面掌握史料，包括古文字资料及其他考古资料。在使用古书方面，应该有“古史辨”派的基本训练，注意史料的可靠性、时代性，当然也要了解他们对于上古传说的看法。同时应该学一些世界史和文化人类学方面的知识，通过跟其他民族的思想、风俗习惯、制度等等的比较，来研究中国古代。当然也要注意跟古今的边裔民族比较，许多前辈史学家已经在这么做了，像徐中舒先生研究上古社会便十分注重与边裔民族，比如契丹相比较，还有李亚农先生，他研究西周社会时也将其与拓跋魏社会的变化联系起来。
二、中国古典学研究的现阶段
曹：刚才在谈话中，您回顾了早年的学术训练和当时社会政治对学术的影响。从“文革”后期开始，情况又有了变化吧！
裘：很值得注意的一点是，20世纪70年代以来涌现了大量的出土典籍，开始是西汉前期抄写的，后来又有了战国时代抄写的。其中既有一些尚有传本的古书的最古抄本，更有不少重要的佚书。在我国很早就有人辨古书之伪，“古史辨”派在这方面走得更远。70年代以来出土的典籍可以证明有些过去被疑为秦汉以后出现的古书确是先秦著作。李学勤先生也就是在这种背景下提出了“对古书的反思”以及“走出疑古时代”。这其实也不是他一个人的看法，——当然彼此的具体观点也不完全相同。“古史辨”派在辨伪方面的具体意见的确有好多是站不住脚的，是讲过头了。因此，所谓“走出疑古时代”，如果是指纠正“疑古”派的偏向，不仅在古书的辨伪方面，也包括古史的辨伪方面，那是可以成立的。
近代以来的古史辨伪也许可以说是从胡适正式开始的，他的《中国哲学史大纲》是一个比较明显的开端，我在相关文章里也提到过 。后来由于殷墟考古和新石器时代考古的发展，怀疑古史的人，包括顾颉刚，是有变化的。而且顾颉刚也没有完全否定夏代的存在。他认为鲧、禹、夏后启等传说不是历史，不等于否定夏代。开始的时候有人认为东周之前无信史，后来有了一系列的考古发现，发现了西周、商代后期的遗址，解放以后还发现了商代前期的，看法当然不能不变。现在对于夏代还有些争论，但哪些考古遗存是属于这个时代的文化，仍然是比较清楚的。关键是怎样具体地跟历史记载中的夏朝联系起来，这个还是有问题的。所以，如果说“走出疑古时代”意味着有了新的资料，应该不要再受到“疑古”学派一些不正确的具体看法的束缚，我是完全同意的。但如果是从“疑古”变成“信古”，我就完全不同意了。这是一个根本的态度问题。
曹：我们注意到，您在《新出土先秦文献与古史传说》 中提出，“古史辨”派考辨古史的成绩要远远超过考辨古籍的成绩。包括在刚才的谈话中，您都把“古史”和“古书”作了一个比较清晰的区分，这两者不是互相依存的吗？像当时有人批评“古史辨”派把“古史辨”做成了“古书辨”，顾颉刚先生自己就说，有很多伪古史是依靠着伪古书建立起来的，而伪古书正是伪古史的材料，所以两者之间的关系还是很紧密的。
裘：为什么我这样说呢？因为古史上有些问题比较容易辨别，“古史辨”派对古史的看法，并不是全靠古书辨伪得出来的。比如说大禹，不论他是由神变成人，还是由人变成神的，从《诗经》和《尚书》的《立政》、《吕刑》篇里讲到的禹来看，他显然是带有神性的。关于禹平治洪水，《山海经》、《楚辞》、《淮南子》等书所反映的、比较原始的传说，完全是神话性的。至于《尧典》、《禹贡》等，其著作时代较晚，不会早于春秋。这一点绝大多数学者都承认，并非“古史辨”派的私见。在禹的问题上，近年出土的 公盨 也未必能改变什么，铭文说“天命禹”，而不是像《尧典》那样说尧、舜命禹。这其实对“古史辨”派有利，证明了顾颉刚《吕刑》中命禹的“皇帝”是上帝的意见（《洪范》中命禹的也是上帝，顾氏也已指出，但他认为《洪范》的时代晚到战国则不正确）。连禹原来都不是后人所说的那种圣王，何况“五帝”、“三皇”呢？“古史辨”派说“三皇”不是历史人物，“三皇”的说法是后人造出来的，这是有他们对古书中有关三皇的资料的通盘整理为依据的，不是靠古书辨伪得出的结论。五帝的问题很复杂，不能细说了。从古书看，三皇五帝的说法的确有一个形成过程。我认为否定三皇五帝系统的历史真实性是很大的贡献。古书辨伪的问题就不同了。他们求之过深，有好多观点其实并不正确，但他们却要用这种不正确的观点来评判古书的时代，那就出问题了。比如他们认为“少康中兴”的传说一定起得很晚，就说《左传》中的有关记载是造伪者窜入的，那就荒唐了。类似的例子很多，我在《新出土先秦文献与古史传说》里提到过一些，其他学者也提到过，这里就不多说了。
曹：那么我们能不能把您的工作看成是对“古史辨”派一种批判的继承？我们看到您最近做的工作，几乎都是建立在他们的基础上面。比如您讲到“大禹治水”、“禅让”还有“大一统”问题的时候，对很多具体的问题都有细致的辨析，然后对他们该批判的加以批判，该肯定的加以肯定。
裘：我们就是要继承“古史辨”派好的东西。对于古史传说，很多细节问题他们讲错了，但大的方面他们讲对了，我们就应该承认，总之一句话就是实事求是。而且我刚才讲了，我读书时就是那样一个背景，在他们的基础上开展研究也是很自然的。
曹：但现在似乎有种倾向，对“古史辨”派基本予以否定，然后建立一个新的体系。
裘：这个是危险的。我有个看法，可能不正确，欢迎批评。我觉得目前似乎不必花太多时间去进行方法论上的争论，也不必忙于建立新体系，最重要的是，大家要端正研究态度（即一切以学术为依归），扎扎实实地做工作。要做到这一点绝非易事，但我仍勉励自己努力去做。进行研究时，除了端正态度外，还是傅斯年那句话，什么史料只要有用我都要。当然，各种相关学科有用的知识也都要，国外的也好，国内的也好，都要。做研究当然是资料越丰富越好，要“充分占有史料”嘛！过去有个时期连这个都不敢说了。我的老师胡厚宣先生是非常强调充分占有史料的，他做甲骨文方面的题目，一定要把相关甲骨文资料搜集齐全。不仅要充分占有史料，前人的研究成果，包括“古史辨”派的研究成果，也要充分占有。
曹：您在《新出土先秦文献与古史传说》文章最后引用了郭沫若的一段话，是不是也有类似的意思？
裘：是的。
曹：还有像您曾经指出的，我们当前古典学研究的主要问题之一在于“部分学者对古书辨伪的已有成果不够重视”，也是基于这样一种认识吧？
裘：我在以前的文章当中讲过 ，“古史辨”派和历代从事古书辨伪工作的学者，确实“对古书搞了不少冤假错案”，但同时也确实取得了不少成绩，提出了很多有价值的见解。我们决不能因为要平反冤案，结果连正确的也一概否定，就像不能因为倒脏水而把婴儿也倒掉一样，可是现在有些学者恰恰就是这种态度，对前人的成果置之不理，或者轻易否定，这在学术上的危害性还是相当大的。《列子》就是这方面一个非常突出的例子。《列子》为伪书也不是从“古史辨”派开始的意见，证据很多。现在有人认为《列子》比稷下道家还要早，是后者的源头，把它放在这样一个地位来使用怎么能行呢？当然，过去受到“古史辨”派的影响，好多先秦的书都不敢当作先秦的书来用了，像《晏子春秋》、《尉缭子》、《六韬》等。上世纪70年代以来出土的古代典籍，证明了这些基本上是先秦的书。就此而言，我们现在当然应该“走出疑古时代”。总之，该纠正的就纠正，该继承的就继承。
曹：您在2000年的时候曾说，“古史辨”派的工作属于近代以来中国古典学的第一次重建，而第二次重建从70年代就已经开始了，但三十年以后所处的阶段还只能算是初期。您作出这样判断的背景，是不是和您刚才所说的有关系呢？换句话说，您为什么讲现在仍然是初期？
裘：一方面是觉得研究态度还不够端正，——当然这个也很难说，就算是进入了成熟时期，也不能保证研究者态度都很端正。另外，也是我认为主要的方面，就是研究还不深入。随便举个例子。现在大家都认识到，“疑古”派对于《礼记》的看法是有问题的。过去认为《礼记》各篇最早是战国末年的，甚至有不少是秦汉时代的，现在看起来并不是这样。因为好多看起来是很晚的东西并不是战国末期或秦汉时代的，在比较早的时候就已经有了。比如说根据考古学上的证据，根据我们的常识，出上博简、郭店简的楚墓，还不是晚到战国末期的墓葬，——当然不是很早，或许战国中期偏晚，或许就是中期。这些墓里埋的书，时代当然更早，而这些书里，就有《缁衣》和其他一些见于《礼记》和《大戴礼记》的内容。所以对《礼记》的看法应该改变了。但仅仅有这么一个笼统的认识行不行呢？应该深入地研究，一篇篇地研究，要把能够跟出土文献比较的内容研究透。同时，也应该结合其他线索来研究《礼记》的性质以及它在学术史上的地位等等。现在有些人已经开始做这个工作了，但还比较浅，而且科学性不够。已经看出苗头了，但还没有深入去研究。除了《礼记》，类似的问题还多着呢！因此只能认为目前还处在初期阶段。你拿不出一个大家比较公认的，比较具体深入的东西。
曹：那您是认为从“初期”到一个更成熟的阶段，不仅需要时间，更需要学者们主动地去调整自己的态度？
裘：学术界现在存在着浮躁的、急功近利的现象，能够不受外界不好的影响，实事求是做研究的人，恐怕比上个世纪30年代要少。就我的立场来看，讲信古的当然不够实事求是；反对的，包括《文史哲》“疑古与释古”专栏上面刊登的某些批评文章，也不一定完全做到实事求是。杂志所做的这项工作本身非常重要，是应该对于这方面的一些不利于学术发展的风气加以抨击，但抨击的时候我们自己要尽量站在一个实事求是的立场上。其中有的文章写得很不错，但一些牵涉到具体问题的，你批评人家不科学，但如果你自己拿出来的成果也不够科学，就没有说服力了。
三、对上古史的基本描述
曹：刚才您说对上古史的兴趣从青年时期一直持续到现在，在这几十年的研究过程中，您对上古史有没有形成一个比较系统的看法、一个整体性的观点？
裘：我工作之后也写了一些古史方面的文章，彼此大都是有联系的，主要还是关注社会阶级结构、社会形态等方面。也有一些看法在演讲中提到过，但没有写成文章。关于古史传说，我刚才说了，基本倾向于“古史辨”派的观点，承认有夏代，夏代以上是传说时代，三皇五帝的系统不是历史实际。关于我所关心的社会性质，我认为中国古代是在父系氏族、父系宗族、父系大家族的组织没有崩溃的情况下，进入了文明时代（“宗族”、“大家族”的说法，据苏联学者柯斯文的《原始文化史纲》[1]，我国古代的“小宗”，既可以相当于宗族，也可以相当于大家族）。恩格斯曾讲过文明社会产生于分工。在我国古代，较大规模的分工开始是在族与族之间进行的，前辈学者像童书业、唐兰两先生都谈过百工氏族的问题，例如周代薛国的祖先奚仲善于做车，给中央王朝做车，还有专门负责制陶、冶金的氏族。在父系氏族组织没有打破的情况下，族与族之间、部落与部落之间开始了分工和交换。从文字学上讲，商业的“商”本来就是赏赐的“赏”，交易的“易”就是赏赐的“赐”，所以在比较早的时候，部落、氏族之间，上下级之间（也就是地位高和地位低的部落、氏族之间）正是通过送礼，通过赏赐和纳贡来实现交换的关系。“锡”字也可以用于下级对上级，如《尚书·禹贡》“九江纳锡大龟”的“锡”。分工、交换的发展是进入文明社会的必要条件，在我国，这个过程是在父系氏族制没有被打破的情况下进行的。随着社会的发展，不同氏族、部落之间发生了统治与被统治或从属的关系。氏族内部也有分化，也可以使用奴隶，但族的系统（包括氏族、宗族、家族）没有打破。我在有的文章里曾根据侯外庐先生的说法，认为我国古代早期的所有制是贵族宗子所有制。父系宗族和大家族的框架还没有打破，族人之间还存在一种公社关系。“宗子”就是宗族长，也可以是大家族之长。在春秋时代的史料里，所谓“子”，还往往指宗族长。宗子有族产的支配权，但同时也有“庇族”、“收族”的义务，要照顾族人的生活，财产在某种程度上带有公有的性质。但因为已经进入阶级社会，公有性质已经扭曲了，是通过宗子所有、占有体现出来的，跟原始社会的情况不一样。在统治阶层中，天子也可以说是最高的宗子。被征服者虽然受到役使，但往往也保留了族的组织，有的甚至还有比较高的地位，如周初分给鲁、卫的殷民六族、殷民七族，这一点最早是张政烺先生指出来的。随着社会的发展，在贵族的宗族里会不断分化出一些平民（即庶人）来。这些人已经不能包括在族的系统里，也就是说，已经在宗子收族、庇族的范围之外了，《礼记》里说的“五世而迁”就反映了这一情况。如果被征服者在被征服时，内部已经分化为贵族和平民，他们在被征服之后的命运可能会不一样。西周时期有所谓“虎臣”和“仆”一类人，是主要负担军事方面任务的臣仆，可能在被征服以前是有战争技能的贵族；又有所谓“庸”，主要从事劳动生产，可能在被征服以前是平民。不过，“虎臣”、“夷仆”之类也有可能由内部尚无明显分化的骁勇善战的较落后种族的人充当，“庸”也可能原本就是被征服族的贵族所征服的人。臣仆一般也有家，甚至也有族的组织。根据一些学者的研究，从事农业生产的统治族的平民和被征服的农民（庸）开始时大概都有“农村公社”性质的组织。宗法制度是存在于统治阶层内部的父系氏族组织的反映。早期的国家形态比较原始，在很大程度上跟统治阶层的宗族组织是重合的（这里所说的“宗”是古汉语中的“宗”，所以这里所说的“宗族”跟柯斯文书译本中的“宗族”不能划等号）。
曹：那么宗族组织内部是如何走向分化，国家对社会的控制是如何实现的？
裘：到了春秋时代，尤其是春秋晩期，社会变化得很厉害，这些很多学者都曾经讲过。统治阶层内部的宗族组织，慢慢就无法维持了。《礼记》里面就讲到，存在着族人当了大夫，族长（宗子）还是士的情况。本来政权和族权统一，慢慢就分离了。宗族组织逐渐趋于崩溃，很多贵族成为平民。“农村公社”性质的组织，由于生产力发展，也慢慢地瓦解了，生产趋于个体化。同时，统治族和被统治族的界限也慢慢泯灭了。春秋晩期到战国时代出现了很多依附人。依附人是一直都有的，但从春秋晩期开始到战国时代，就成为一种比较突出的社会现象。我有一篇叫《战国时代社会性质试探》[2]的文章讲到这个问题。这些人往往被称为“徒”，春秋晩期时已有很多。他们不是所依附的主人的族人，在春秋晚期，这种徒主要并不从事生产劳动，而是成为主人的武装力量。他们往往是从贵族中分化出来的，也有从平民中分化出来的，其实就是后来的“士”（与春秋以前大夫、士的“士”不同）的萌芽。到战国时代，剥削阶级直接从事生产的经济单位主要是父系大家族，但已经不是宗族制下的大家族了。这种家族里面有奴隶，有依附人，有本族的子弟，有时本族子弟跟奴隶、依附人的地位差不多。另外也使用雇佣劳动。除了这种大家族，当然还有好多个体农户，还有个体的手工业者，但我们不能把他们想象得太现代化。国家对农民的控制很严，对手工业者更是如此，并不是后来意义上的那种自由生产者。但无论如何，生产单位小了，即便是剥削阶级的大家族，也不是四世、五世那样的大家族。不过，他们控制的奴隶和依附人（这时主要已是生产者）可能很多。个体生产者既有随着农村公社的瓦解而产生的，也有从贵族中分化出来的。
战国时代的土地所有制基本上是国家所有制。国家奖励耕战，实行爵等制，——这跟西周、春秋时期以贵族宗族制为基础的卿大夫制不一样。生产好，战争有功，爵等就能上升。爵等高低与占有土地和奴隶、依附人的多少直接联系在一起，这是国家控制的一个系统。
曹：从春秋战国到秦汉，是古代社会由分裂走向统一的大变动的时期。在您看来，这种变动在社会经济等方面又有那些体现呢？
裘：秦朝在社会经济方面基本上继承了战国时代的制度。到了汉代，国家控制好像有一定程度的削弱，但我们看到的西汉初期的情况，变化似乎并不大。民间土地兼并和租佃关系的发展是有一个过程的。“贫者无立锥之地”的情况其实在战国时代就出现了，但在那时不是由于民间的土地兼并引起的。那时国家控制很多土地，成年男子如能成家立业，就可以从国家取得土地进行生产。但是贫家子弟没有足够的生活、生产资料，就无法成家立业。不是国家没有土地给你，问题是领了一份土地成了家，就要承受国家加给这份土地和这个家的各种负担。如果你承担不起，就只能当“无立锥之地”的贫民，只能投靠私人，或是变为国家控制下的“徒役”，这都有具体的史料可稽。如果成了家，种地种得不好，不能满足国家的要求，也要“罚为公人”，抑为徒役，为国家服劳役，或由国家分配给私家当徒役。所以说国家控制是很严的。经过秦汉之际的大变化，控制当然会有所松动。但地主和租佃关系的发展，仍需要一个过程。过去认为商鞅变法以后，土地兼并和租佃关系很快就发展了起来，这是不对的。这些我在关于战国社会的那篇文章里已经讲过了。到了西汉中后期，大地主发展起来了，大地主与国家争夺劳动人口的现象就突出了。在汉初，二十等爵的制度还相当受重视。后来爵等就逐渐变得不太值钱了。包括大地主在内的豪强逐渐崛起。到汉武帝时开始着力打击豪强，这说明他们和国家的矛盾已经很尖锐了。另一方面，在汉代，跟战国时代相似，奴隶劳动和雇佣劳动的使用仍比较普遍。汉代社会，至少是西汉社会，具有从战国类型的社会向中古社会过渡的特点。
曹：是不是可以这样说，您在做古文字、古文献研究时，背后已有一个您自己对于古史的系统理解。不然有些问题的考虑，不会那么深入。
裘：前面已经说过，古代史方面的知识，对我考释古文字资料是很有帮助的。
四、出土文献与传世文献的关系
曹：近年来，与中国古代学术史、思想史研究相关的出土文献不断问世，其中最引人注目的当属三大发现，即湖南长沙马王堆汉墓帛书，湖北荆门郭店楚简，上海博物馆所藏湖北楚简。您如何评价出土文献的作用，出土文献能否改写思想史、学术史？
裘：回答这样的问题，首先要看所用的词语如何解释。“改写”，可以是彻彻底底的改写，可以是部分的改写，要具体问题具体回答。有人比较反感“改写学术史”这个提法，我感到也不用这样。传世文献、前人对传世文献的研究，是基本的东西，我们离不开的东西，所以改写当然不是彻底的改写。其实我们随时都在改写学术史。过去我们有《明儒学案》、《宋元学案》。20世纪早期的中国古典学研究受日本影响，有了一些现代形式的思想史，但内容还是比较旧。到了胡适的《中国哲学史大纲》，又是一种改写。古史辨派也是一种改写。解放以后，以马列主义的理论为指导，这又是一种改写。比如冯友兰，当然他有沿用胡适的地方，也有他自己的创造，对于旧的写法而言，他是一种改写。解放以后，他接受了马列主义。冯友兰接受马列主义是真的，不是假的，当然也是个悲剧，因为他接受得并不是很好，有的地方很机械，阶级分析做得很肤浅，但看得出他是真心的。他的《中国哲学史新编》，相对于其旧作又是一种改写。我们现在对于《礼记》一些篇章的成书时代，对于早期儒家，有了比较切实的认识；对于荀子、孟子在儒家系统中所处的地位，对于从老子到后来的道家的发展，都有了一些新的认识。这些方面，当然需要根据新出土的东西进行一些改写，但是很多大的方面，一些根本性的东西，是没法改写的，所以就看你对改写怎么理解了。现在的毛病是往往喜欢讲过头，提出某种看法的人是这样，反对某种看法的人也是这样。大家应该心平气和，实事求是一点。
曹：出土文献对推动传世文献研究具有重大意义，这是毫无疑问的，但究竟应该如何把握出土文献和传世文献之间的关系？您能否为我们作一个概括？
裘：这个问题很多先生都曾讲过。相对出土文献而言，传世文献还是一个根本性的东西，出土文献必须和传世文献结合起来研究。我看到过一篇文章（可能是李学勤先生的，记不清了），说陈寅恪先生有一段话，大意是说，如果得到一副古画的很多残片，要想复原它，想把每个残片放到应有的位置上去，那你就需要这幅古画传下来的摹本作依据；出土文献与传世文献的关系，跟古画残片和古画摹本的关系有点相似。这话颇有道理。传世文献是经过两三千年的传承、淘汰而存留下来的，当然有好多古书后来就丢失了，但流传下来的毕竟是一些比较基本的、根本的东西。某些不为中古以后人所重视的，认为是不登大雅之堂的东西，像房中术、日书和某些数术、方技等方面的东西，很多都丢了，但比较根本的，作为我们民族思想基础的东西，保留得还比较多，出土文献在完整性上是无法与其相比的。我们的确发现了好多新的东西，既有已知名目的佚书，也有过去根本不知道的，但总体上讲，如果你没有对传世文献以及前人对于古代文献研究状况的最基本的知识，那就没有资格去整理出土文献。
曹：现在出土文献越来越多，越来越受重视，研究它的人也越来越多，出土文献已成为一个非常热门的领域。那么，在您看来，作为一名学者，要研究出土文献的话，至少要具备哪些方面的条件，掌握哪些技能，才有资格从事这方面的研究？
裘：这个问题不能讲得太绝对。谁敢说该有的知识基础我都已经有了？好多是在整理研究的过程当中，感到要补充时才去补充的。拿我自己的经历来说，我在70年代，1973、74年那时候开始参加临沂银雀山汉墓竹书、马王堆帛书的整理工作。我虽然对上古史各个方面都感兴趣，但应该说在思想史方面知道得非常少，非常肤浅。我在做马王堆《老子》甲乙本的卷前后佚书整理工作的过程中，接触到了这方面的问题，那就不得不去学，去补充有关的知识，后来也写了一些思想史方面的文章，以后可能还要写。因此说“边干边学”这个话没有错。但你总得有一些最起码的基础，我们可以借古文字研究来说明，古文字是记录语言的，有的人对上古汉语知之甚少，语言学观念一点没有，就去考释古文字，那他等于是在看图识字，看图猜字。猜一千次有一两次对，那也有可能，但从原则上讲，这样考释古文字是不行的。但是我们不能要求一个人什么基础都打好了再来进行研究，我本人就不是这样的。总之，不能说你的基础还不够全面就不能作研究，但一定要边干边学，随时补充知识。更为重要的是要有实事求是的态度。不知为不知，把握不大的暂时就不要说，多找些资料，再深入下去。这主要的还是一个态度问题。我自己在这方面也做得不理想，举例来说，有时考释一篇较长的青铜器铭文，总想多解释一些，就出现强不知以为知的情况了。有时文章刚寄出，就发现有些地方讲错了。
曹：您曾说过，出土文献研究中有不恰当的趋同和立异现象，您2000年在一次演讲的时候就已经指出了这个问题。现在是不是还存在这样的现象呢？在您看来，这七年当中有没有什么变化？
裘：不恰当的趋同和立异现象恐怕难以完全避免，我也看不出在这方面有什么大的变化。现在写出土文献研究论文的人很多，有些人没有做这类研究所需要的起码的基础，他又要讲，这些问题就免不了会出现。就是基础比较好的人，有时也难免有这种问题。我自己就犯过这方面的错误，而且也不能保证以后就不犯这方面的错误。总之我们提高警惕就是了。有的人根本没有实事求是之心，那就是另外一个问题了。
曹：也就是说，有些研究不是一蹴而就的，不可以马上得出结论，需要不停地反复地修正自己的意见。您在很多文章里，专门加注或加括号，说我以前讲错了。我想，在做出土文献研究时，这种态度可能更重要。
裘：现在有些人不但不愿对自己的观点作修正，而且曲解出土文献，将其当作为自己观点服务的一个工具。最近有篇论文，将出土文字资料与五帝相印证，他在不少地方就是完全按照自己的意思来使用出土文献的。
曹：这种现象也和目前论文写得太多、太快、太急有关。
裘：这跟我们现在整个社会的风气有关，你也不能完全怪个人。
曹：还有一个现象值得注意，就是在目前的出土文献领域，有很多来自多种学科的人员在做研究工作，首先当然是古文字学界，其次还包括思想史、学术史、古典文学、古代军事、古代医学、书法等许多领域，各领域之间缼少协同，而且目前搞古文字的好像不太瞧得起其他行当的人，认为别人古文字都没读懂就开始做研究、下结论了，有没有这样一种倾向呢？
裘：这种现象也不能说完全不存在，但不能说搞其他领域研究的就一定不善于利用出土文字资料。我在写出土文献方面的论文时就曾引用过李存山先生的成果，他是搞思想史的。他结合出土文献，对禅让说在战国时代流行的情况和背景进行了深入的论述，有助于我们考虑禅让说的起源和出土文献的时代等问题。从时间上来说，他提出一些看法比我们这些搞古文字的要早。我感到我们不应该排斥别的领域的学者，他们讲得好的我们就应该引用，当然有些好的意见我可能没有看到，失于引用。但是另外一方面，有些搞古代思想史的人，不仅是对于出土文献，就是对传世文献也有基础不够的问题。以前我写过一篇小文章，批评一本《中国哲学史》讲王充说孔子是“诡辩”。就整体而言，王充对孔子是非常尊敬的。那位作者之所以会认为王充批评孔子“诡辩”，是因为不懂“诡”字的古义。这个字本来是中性的，就是“不同”的意思，而且往往用在好的方面，当“与众不同”讲。那位作者只熟悉“诡”字的贬义用法，就把王充所说的“诡论”理解为“诡辩”了。有一部分搞思想史的学者文献功底的确需要加强。
曹：在研究传世文献和出土文献时，年代问题往往出现争议，而这种争议又往往和同文现象有关系，就是说同样的文字同样的段落，在不同文献中出现时，有人说A书在前面，有人说B书在前面，结果造成结论的完全不同。如果出现相同的文句，相同的段落，相同的关键词，您是如何看待它们的先后关系，在确定一部文献的年代时，您会从哪几个角度入手？
裘：这个很难断定，有时无法断定。但譬如上博简，其中有大段的文句和《礼记》、《大戴礼记》相同，看起来好像不是先有《礼记》、《大戴礼记》，而是《礼记》、《大戴礼记》综合了以前的东西，这个痕迹看得比较清楚。但有的时候又很难判断。有些问题需要放在广阔的背景中，从多方面进行考虑。即便如此，有时仍难下结论。这里附带谈一个问题。有的学者把郭店简《穷达以时》、《五行》的成书时间放得很晚，可能是因为他有一个观念，就是其中有的思想与荀子思想相类似。难道说这些思想就不能在荀子以前先已出现，而荀子是受其影响的吗？我认为这是受了“古史辨”派在古书辨伪方面不好的影响。郭店楚墓，就算是白起拔郢以后下葬的，但总不能晚于战国末年吧！墓葬中的书的时代肯定比墓葬时代早一些。荀子已是战国晚期的人。荀子的思想影响了别人，别人写了书，这些书得到了流传，并被人埋入墓里，这是需要时间的，在当时的条件下，时间还不会很短。说战国末年墓葬所出的书，是受了荀子影响的人写的，于事理难合。何况按照考古专家的意见，郭店墓的时代不会晚于战国中期偏晚呢！我们不能根据自己并没有得到确证的观点，去判断出土文献的时代。
曹：您在很多研究领域，包括古文字、古文献、上古史都有很高的成就。如何才能将各种知识融汇贯通，如何才能提高自己的学识素养，您能不能给我们一些指导？
裘：不要说指导，只能谈一些经验教训。我直到今天仍然感到自己缺乏的知识非常多，读书踏实的程度跟过去的学者没法比，——也是因为处在我们这个时代，事情太多，顾不过来。虽然我还不愿意很草率地写东西，但是你不写东西也不行啊！不能完全由着自己的意愿慢慢来，所以还是很不够踏实。要谈你所提的问题，首先要提到我们前辈常常讲的，我在前面也说过的“文史不分家”。你要搞中国古代的东西，没办法分得太清楚。学科分类细当然是好事，但是作为基础，有些东西你不能不管。研究上古史，文献学上的知识、对于古书的知识，你不能没有，至少不能一点没有吧。像我整理出土的古文字文献，尤其是战国秦汉时代的文献，时常碰到思想史的问题，过去对思想史一知半解，那就需要补充这方面的知识。这在前面已经讲过了。该补的你就认真地去补。马克思就是这样，可以为了研究的需要专门学一种外语。你得有这种精神。我也犯过不少错误，自己实际上没有真正弄懂，就去发表意见。当然，知道自己错了，就应该尽可能地加以纠正。所以，你不懂的东西就不要随便说，先补充知识，多加思考，弄懂了再去说。
六、关于“五帝时代”及“二重证据法”问题
曹：20世纪70年代以后出土的大批先秦文献为我们研究古书古史，以及评判前人的研究，都带来了新的契机。同时，考古学与古史学的结合问题日益为人们所关注，对夏以前时代的重新评价也成为焦点。在您看来，这方面存在哪些比较突出的问题？
裘：举一个例子，我对目前“五帝时代”的提法就不大同意。我们承认夏代，但夏的历史哪些是真实的，哪些是传说，还可以继续研究。更不能说我们承认了夏，就一定要承认禹本是尧舜朝廷上的一个大臣。当然，夏代之前，我们的文化已经相当发达了，在夏代之前就已经进入文明时代的可能也不是不存在，像陶寺文化的水平就相当惊人。甚至在更早一些的时期，从各地发现的遗存来看，发展水平也已相当高，所谓的“氏族贵族阶层”就已经出现了。这与古书记载的情况也不是完全不能对应起来的。很多学者已经指出，战国古书上不但讲三代，还讲四代。夏代以前还有虞代，尧、舜以至更早的某些传说中的帝王都属虞代。这个时代的文化应该已经比较发达了，不然不会有“虞夏商周”这样的提法。但如果要把“五帝时代”当作科学术语，不但用在历史学上，还用在考古学上，我是很反对的。五帝的系统不真实，而且从比较可靠的古书看，黄帝、颛顼、帝喾的情况跟尧、舜很不一样。这里面还牵涉到考古学与历史学如何结合的问题。我国早期的新石器考古、旧石器考古是依靠外国人发展起来的，我们自己的考古学真正起步是从殷墟考古开始的，它本身就是一个考古学和历史学的结合。考古学和历史学到底应该是怎样的关系？是不是我们以往的考古学和历史学结合得太密切了？现在已经成为争论的问题了。有的学者强调考古学有自己的规律，我们根据考古发现，根据新的方法，可以恢复当时的社会面貌，不应该走跟历史学相结合的道路。有的学者则强调我们考古学的传统，认为就是要跟历史学结合。我认为如果能结合，当然要结合，但不能勉强去结合。在考古资料与我们的历史传统相结合方面，我非常反对像现在这样提“五帝时代”。“五帝”在历史学上都还没有搞清楚，怎么就用到考古学上来了？现在社会上有“信古”倾向。祭黄帝，祭炎帝，找这个的陵墓在哪儿，那个的都城在哪儿，尽可能把他们讲成一个个具体、真实的历史人物，而且得到了很多方面的支持和鼓励。在这种情况之下，在学术上用“五帝时代”这种术语，危害性很大。
曹：所以我们当前学界就“信古”、“疑古”、“释古”的问题，往往会引起非常热烈的讨论。
裘：名词、术语的争论有时不解决问题。在古史学和考古学上，主要的问题是必须实事求是，能够讲到什么程度，我们就讲到什么程度。比如刚才讲到的考古学跟古代历史记载结合的问题，的确可以结合的当然要结合，如殷墟。情况不够明确的，也不能绝对不允许在这方面提出比较合理的假设。像陶寺文化，这个地区是否就是“尧都平阳”之地？从地理位置上来说的确很近。而且看起来时代跟传说中的尧舜也差不多，它比夏还早一点嘛。有人假设它就是唐尧的文化，这个假设你应该允许他提出，但我绝对不承认这就是一个定论，因为你没有确凿的证据，只能说有一定的可能性。如果提出这种观点的人把它绝对化，这就不够科学了。还有人说陶寺这个地方就是黄帝跟帝喾的都城，这就一丝一毫实事求是的意思都没有了。再举一个例子。伏羲跟女娲一样，本出神话，原无历史年代可考。但有人因为较晚的古书里有伏羲生于成纪的说法，而成纪故地在今甘肃秦安一带，就说秦安发现的大地湾新石器时代文化就是伏羲文化，就是中华文明的根源。这样的“发现”简直叫人“哭笑不得”。如果反对考古学与历史学结合的人，反对的是这一类的结合，那我举双手赞成。所以我对考古学与历史学要不要结合的争论有些不理解。可以结合就结合，不可以结合就不要结合，不要勉强结合，那不就可以了吗？我想，主张结合的人也断然不会反对用比较新的方法，根据考古的遗迹、遗物，用考古学以及其他学科的方法来尽可能地恢复当时的社会面貌，这有谁会来反对呢？
曹：刚才您谈了历史学与考古学两者的结合，在出土文献研究领域，也同样面临地上文献与地下材料相对照的问题。您对此有没有特别推重的理论和方法？您如何评价“二重证据法”？
裘：我不太同意这样提问题。我在前面讲过，目前似乎不必花太多时间谈理论、方法，存在的主要是研究态度上的问题。近来有人认为，不应该把“二重证据法”的地位抬得太高，我是赞同的。“二重证据法”就是以地下材料和书面材料互相比较、印证，从古代到近代，不少人都在这样做，并不是王国维发明的新方法。当然，王国维看到的地下材料比前人多，他强调了这种方法的重要性，写出了《殷卜辞所见先公先王考》等使用二重证据法的典范作品，这是我们应该承认的。在上世纪三四十年代，研究中国古代的很多学者，不但使用出土文字资料，也使用其他考古资料，就是结合文化人类学进行研究的也不乏其人，如李宗侗（玄伯）等先生。不但是“二重证据法”，就是所谓“三重证据法”、“四重证据法”，对上世纪三四十年代的学者，以至50年代初念大学的人来说，就已经是不言而喻的东西了。现在的年轻人更不会拒绝这些方法。问题在什么地方呢？就在于你究竟怎样把地下材料跟书面材料相结合，怎样把考古资料与历史记载相结合，怎样使用文化人类学的知识来研究中国古代的问题。如果只强调一个“结合”，同样去结合，出来的结果可能很不一样。有的人能拿出很好的成果，有的人可能反而“添乱”。有些人搞“结合”或引用新资料，是为自己不正确的观点服务的。所以主要问题不在有没有“方法”，而在研究的态度。——你是实事求是的态度，还是应付工作的态度，哗众取宠的态度，“六经注我”的态度，追求轰动效应的态度？主要问题就在这儿。
曹：20世纪那一代学者，不仅仅王国维或“古史辨”派，像郭沫若等人，他们的理论和方法，我们是否也有值得借鉴之处？
裘：像郭沫若，马克思主义的理论、方法，对他的研究很有帮助。地下材料和外国的东西，他也很注意。他的古史研究达到了当时的最高水平。当然现在看来，有很多错误。这不能过多地责怪他，有不少错误在当时的条件下很难避免。他的好的东西我们当然要继承。在研究古代社会时，马克思主义的观点是很有用的，但不要为马恩的某些具体说法所束缚。
曹：您还有没有特别想要告诉我们的话？
裘：该讲的都讲了，最后强调一下我的主要意思。我不反对提倡或引进好的理论、方法。但是我感到，就我比较熟悉的那一部分学术界来说，存在的主要问题不是没有理论或方法，而是研究态度的问题。要使我们的学术健康发展，必须大力提倡一切以学术为依归的实事求是的研究态度，提倡学术道德、学术良心。我不是说自己在这方面就没有问题，一个人不可能完全不受社会环境的影响，何况还不可避免会有认识上的偏差。大家共勉吧！
参考文献：
[1][苏]柯斯文．原始文化史纲[M]．张锡彤译．北京：人民出版社，1955．
[2]裘锡圭．战国时代社会性质试探[A]．社会科学战线编辑部编．中国古史论集[C]．长春：吉林人民出版社，1981．
曹峰（本刊特约记者，以下简称曹）：您的学术研究涉及众多学科领域，而您在不少文章当中都征引、辨析了“古史辨”派的相关论点。那么，您是从什么时候，在怎样的背景下开始接触到“古史辨”派学说的？您对他们的古史研究有着怎样的认识？
裘锡圭先生（以下简称裘）：我接触到“古史辨”派，开始看一些“古史辨”派的东西，主要还是在1952年进复旦大学历史系读书之后。虽然那个时候院系调整已经基本结束，也经过了思想改造运动，但我感到，当时的史学界，——至少在北大、复旦这些学校的历史系和中国科学院的历史所，其实还是在相当大的程度上延续着20世纪三四十年代以来的那种史学传统。譬如我们的“中国通史”课程，开始一段由胡厚宣先生来讲，接下来的是谭其骧先生。他们都是从那个时代过来的人，都接受过“古史辨”派的影响，当然无形之中会让我们这些学生受到一些熏陶，我们通过自身的理解，也感到“古史辨”派的好多看法是正确的，可以接受的。但同时，对于他们的有些讲法也并不认同。我们都知道，对“古史辨”派的批评并不是从建国以后才开始的，过去就有张荫麟就“默证”问题提出的批评，钱穆针对刘歆伪造说的批评。我对“古史辨”派辨伪书的不少具体说法，当时就感到不能接受。但像“三皇五帝”的系统不是历史事实，似乎是不言而喻的，当时很自然地就接受了。
曹：您刚才讲到，在20世纪50年代前期的史学界，还在相当大的程度上延续了三四十年代以来所形成的学统，这是20世纪中国学术史上一个非常重要的事实。能否再谈一谈您这方面的感受？
裘：至少可以说，“古史辨”派在当时还很有影响，只是后来经过了一系列运动，这个传统才渐渐淡薄，人们才把“古史辨”当作“资产阶级史学”加以批判。总的印象上，在我读大学的时期，至少在前两年，虽然已经经过了主要是针对我们上一辈的思想改造运动，也有对胡适思想的批判，但仍然在一定程度上维持着20世纪三四十年代以来的学术气氛和传统。——老师在上古史课堂上讲辨伪，讲伪古文《尚书》等伪书不能用等等，我们也很自然地接受了这样的观点，接受了“古史辨”派辨伪思想的熏陶。这样的学术环境，与1958、59年之后经历了“反右”、“双反”、“厚今薄古”以至于“文化大革命”的情况，还是不完全一样的。我们的老师是从20世纪前半期过来的那一辈人，他们对学生的熏陶，跟在解放以后的政治气氛中成长起来的那些老师是不同的。当然，建国初期的思想改造运动就已经很猛烈了，听说山东大学历史系的丁山教授就是在那个时候禁受不了冲击而自杀的。但事实上，“旧史学”、“资产阶级史学”的基础还没有真正被摧毁。我记得很清楚，我念谭其骧先生的古代史课程应该已经是在1953到1954年间，他在课堂上向我们推荐中国通史方面最好的参考书，就是钱穆的《国史大纲》。当时还能介绍这样的书，你说后来行吗？实际上，20世纪30年代以来学术界的发展情况是比较好的，各种新的东西都进来了，大家都认识到应该尽量地拓宽视野。就史学界来说，在史料方面，除了“古史辨”派的疑古精神，傅斯年的思想也很有影响。他提倡 “上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，——一切有用的史料都要使用，尤其要注意发掘新的史料。在吸收相关学科的知识方面，文化人类学和考古学对历史研究的重要作用都已经被认识到，以中国古代社会跟其他地方的古代社会和边裔民族的社会进行比较的研究方法，也已逐渐流行。马克思主义史学在当时也发展起来了，当然还不占主导地位。到我们进大学的时候，虽然马克思主义史学占了主导地位，但其他传统都还在一定程度上保持着。
曹：看来您对上古史的兴趣在很早的时候就已经扎根了。
裘：我当初是自愿报考历史专业的，复旦大学历史系是我的第一志愿。进系后首先学上古史。我们的老师胡厚宣先生是甲骨学专家，所以我对甲骨文和上古史就有了兴趣。后来，我的治学路子跟胡先生不太一样，但他的一些要求，如充分占有史料，要注意古文字资料等，对我的影响是很深的。当时比较时髦的是古史分期问题，我对此很有兴趣，想研究古代的社会性质，也是赶时髦吧！我认识到要研究上古社会，必须充分利用古文字资料和古书资料，因此花了很多时间学古文字并提高古书阅读能力。可以说我早期的主要兴趣是在研究商周直到秦汉时期的社会经济发展，这也是受当时主流思想的影响。我念大学时，政治上很落后，用当时的话来说，我走的是白专道路，本已做好思想准备，毕业后被分配到条件最坏的地方去，但运气比较好，临近毕业的时候，党中央提出“向科学进军”，我一下子变得吃香了，胡先生就留我做他的助教（1958年之前，教授的权力相对来说还比较大，后来就不行了）。历史研究所（那个时候还属于中国科学院）早就要调胡先生。当时的所领导是尹达先生，既管考古所，也管历史所。他跟胡先生是中央研究院历史语言研究所的同事，感情很好。他要调胡先生去历史所，但一直没有调成。正好我毕业留为助教的时候，胡先生的调令到了，胡先生就临时让我考他的“甲骨学与商代史”研究生。当时学习苏联，叫副博士研究生，学制四年。我的学籍还在复旦大学，但跟胡先生去北京，在历史所学习。那时郭沫若兼历史一所的所长，他平时不在所里，但在“反右”前，每隔一段时间要到所里来一次，跟各个研究室的每位研究人员都要握握手，包括最年轻的。我就赶上一次。领导把我们几个年轻的先集中到一个房间，免得让他一个一个房间走。陪同的人说，有问题可以向郭老请教。我当时年轻，没有什么世故，就问郭老说，古史分期问题，大家用的史料都差不多，但一个说是奴隶社会，一个说是封建社会，好像已经不是史料不够的问题了，到底应该怎么解决？郭老就问我，所有的史料你都已经看了？我当然只能说没有。这件事对我的刺激很大，后来我就做卡片。张政烺先生对我们年轻人说，研究上古史最重要的书是《左传》跟《周礼》。我就按照研究上古社会的要求，做这两部书的卡片，后来也做其他有关古书的卡片。这批东西现在还保存着。当然也读甲骨文、金文，也是按照需要做卡片。卡片的内容也不完全局限于我本来想搞的题目。在这个过程当中，看古书的能力，对古文字的研究能力，有了明显的提高。到1960年，研究生就结业了，——没有毕业。因为当时运动很多，“双反”、“拔白旗”等等，“副博士”不提了，毕业论文也没让做。我虽然是复旦大学的研究生，但在历史所里跟实习研究员一样被使用，比如开学术会议作记录，国庆十周年历史博物馆建新馆时被派去协助搞陈列等等，做很多杂事，根本没有时间做毕业论文，只能算结业。结了业就要分配工作。那时候政治形势跟1956年已经很不一样了，各单位挑人首先要看政治条件。但我又碰上好运气，在北京开的分配会议上，北京大学中文系有位年轻的老师去挑人，他比较重业务，中文系也正好需要搞古文字的人，就挑上了我（开会时我当然没资格去，它是根据档案挑的）。进北大后，虽然对历史研究还是有兴趣，但毕竟是进了中文系，要开中文系的课，讲文字学，研究重心就向语言文字方面倾斜了，但上古史研究也并未放弃。上世纪70年代以来，陆续发表了一些上古史方面的文章，数量不多。大体的情况就是这样，要说有多大成绩，也很难说得上。不过，在考释古文字资料的时候，古代史方面的知识还是很有帮助的，“文史不分家”嘛！
曹：那么在您读书的时候，围绕着上古史，您还关心哪些问题呢？
裘：因为我喜欢上古史，就感到一定要掌握古文字资料，对考古学也比较关心。在我读大学的时候，上海这边还没有设立考古专业，但古代史专业要学习“考古学通论”。另外，我对文化人类学也很感兴趣（上世纪五六十年代学苏联，不用“文化人类学”这个名称，而用“民族学”、“原始社会史”来代替），当时对闻一多利用这方面的一些材料来研究神话、讲《诗经》等等，是很钦佩的。给我们年级讲“原始社会史”的是前不久去世的田汝康先生，他讲了一些文化人类学的东西。
我们当然也学习马列主义。我感到唯物史观对研究上古社会是很有用的，但对当时所讲的“社会发展阶段”，慢慢就有点怀疑了。——我这个人还不是很盲从的，对于“古史辨”派也好，对于当时的马列主义史学也好，都是这样。当年复旦大学历史系有一位陈守实先生，公认马列主义水平很高。有一次我就去问陈先生：现在大家都讲五种社会形态，但东方的奴隶社会，它主要的生产关系并不是奴隶制生产关系，苏联史学家解释说奴隶制生产关系虽然不是主要的，但起主导作用，因此还是属于奴隶社会的范畴，可是既然奴隶制生产关系不是主要的生产关系，又怎么能叫做奴隶社会呢？陈先生肯定我的想法，他希望我能按照这个思路进行研究。对东方奴隶社会的理论，稍微有点头脑的人其实都是有怀疑的，50年代《文史哲》杂志上就发表过怀疑奴隶制阶段的文章。我问陈先生这个问题，目的就是要印证一下我这样想到底是不是有道理，但是我主要的兴趣还是在具体的上古史上面，所以并没有在理论问题上继续下工夫。总的来说，我感到研究上古史，应该注重全面掌握史料，包括古文字资料及其他考古资料。在使用古书方面，应该有“古史辨”派的基本训练，注意史料的可靠性、时代性，当然也要了解他们对于上古传说的看法。同时应该学一些世界史和文化人类学方面的知识，通过跟其他民族的思想、风俗习惯、制度等等的比较，来研究中国古代。当然也要注意跟古今的边裔民族比较，许多前辈史学家已经在这么做了，像徐中舒先生研究上古社会便十分注重与边裔民族，比如契丹相比较，还有李亚农先生，他研究西周社会时也将其与拓跋魏社会的变化联系起来。
二、中国古典学研究的现阶段
曹：刚才在谈话中，您回顾了早年的学术训练和当时社会政治对学术的影响。从“文革”后期开始，情况又有了变化吧！
裘：很值得注意的一点是，20世纪70年代以来涌现了大量的出土典籍，开始是西汉前期抄写的，后来又有了战国时代抄写的。其中既有一些尚有传本的古书的最古抄本，更有不少重要的佚书。在我国很早就有人辨古书之伪，“古史辨”派在这方面走得更远。70年代以来出土的典籍可以证明有些过去被疑为秦汉以后出现的古书确是先秦著作。李学勤先生也就是在这种背景下提出了“对古书的反思”以及“走出疑古时代”。这其实也不是他一个人的看法，——当然彼此的具体观点也不完全相同。“古史辨”派在辨伪方面的具体意见的确有好多是站不住脚的，是讲过头了。因此，所谓“走出疑古时代”，如果是指纠正“疑古”派的偏向，不仅在古书的辨伪方面，也包括古史的辨伪方面，那是可以成立的。
近代以来的古史辨伪也许可以说是从胡适正式开始的，他的《中国哲学史大纲》是一个比较明显的开端，我在相关文章里也提到过 。后来由于殷墟考古和新石器时代考古的发展，怀疑古史的人，包括顾颉刚，是有变化的。而且顾颉刚也没有完全否定夏代的存在。他认为鲧、禹、夏后启等传说不是历史，不等于否定夏代。开始的时候有人认为东周之前无信史，后来有了一系列的考古发现，发现了西周、商代后期的遗址，解放以后还发现了商代前期的，看法当然不能不变。现在对于夏代还有些争论，但哪些考古遗存是属于这个时代的文化，仍然是比较清楚的。关键是怎样具体地跟历史记载中的夏朝联系起来，这个还是有问题的。所以，如果说“走出疑古时代”意味着有了新的资料，应该不要再受到“疑古”学派一些不正确的具体看法的束缚，我是完全同意的。但如果是从“疑古”变成“信古”，我就完全不同意了。这是一个根本的态度问题。
曹：我们注意到，您在《新出土先秦文献与古史传说》 中提出，“古史辨”派考辨古史的成绩要远远超过考辨古籍的成绩。包括在刚才的谈话中，您都把“古史”和“古书”作了一个比较清晰的区分，这两者不是互相依存的吗？像当时有人批评“古史辨”派把“古史辨”做成了“古书辨”，顾颉刚先生自己就说，有很多伪古史是依靠着伪古书建立起来的，而伪古书正是伪古史的材料，所以两者之间的关系还是很紧密的。
裘：为什么我这样说呢？因为古史上有些问题比较容易辨别，“古史辨”派对古史的看法，并不是全靠古书辨伪得出来的。比如说大禹，不论他是由神变成人，还是由人变成神的，从《诗经》和《尚书》的《立政》、《吕刑》篇里讲到的禹来看，他显然是带有神性的。关于禹平治洪水，《山海经》、《楚辞》、《淮南子》等书所反映的、比较原始的传说，完全是神话性的。至于《尧典》、《禹贡》等，其著作时代较晚，不会早于春秋。这一点绝大多数学者都承认，并非“古史辨”派的私见。在禹的问题上，近年出土的 公盨 也未必能改变什么，铭文说“天命禹”，而不是像《尧典》那样说尧、舜命禹。这其实对“古史辨”派有利，证明了顾颉刚《吕刑》中命禹的“皇帝”是上帝的意见（《洪范》中命禹的也是上帝，顾氏也已指出，但他认为《洪范》的时代晚到战国则不正确）。连禹原来都不是后人所说的那种圣王，何况“五帝”、“三皇”呢？“古史辨”派说“三皇”不是历史人物，“三皇”的说法是后人造出来的，这是有他们对古书中有关三皇的资料的通盘整理为依据的，不是靠古书辨伪得出的结论。五帝的问题很复杂，不能细说了。从古书看，三皇五帝的说法的确有一个形成过程。我认为否定三皇五帝系统的历史真实性是很大的贡献。古书辨伪的问题就不同了。他们求之过深，有好多观点其实并不正确，但他们却要用这种不正确的观点来评判古书的时代，那就出问题了。比如他们认为“少康中兴”的传说一定起得很晚，就说《左传》中的有关记载是造伪者窜入的，那就荒唐了。类似的例子很多，我在《新出土先秦文献与古史传说》里提到过一些，其他学者也提到过，这里就不多说了。
曹：那么我们能不能把您的工作看成是对“古史辨”派一种批判的继承？我们看到您最近做的工作，几乎都是建立在他们的基础上面。比如您讲到“大禹治水”、“禅让”还有“大一统”问题的时候，对很多具体的问题都有细致的辨析，然后对他们该批判的加以批判，该肯定的加以肯定。
裘：我们就是要继承“古史辨”派好的东西。对于古史传说，很多细节问题他们讲错了，但大的方面他们讲对了，我们就应该承认，总之一句话就是实事求是。而且我刚才讲了，我读书时就是那样一个背景，在他们的基础上开展研究也是很自然的。
曹：但现在似乎有种倾向，对“古史辨”派基本予以否定，然后建立一个新的体系。
裘：这个是危险的。我有个看法，可能不正确，欢迎批评。我觉得目前似乎不必花太多时间去进行方法论上的争论，也不必忙于建立新体系，最重要的是，大家要端正研究态度（即一切以学术为依归），扎扎实实地做工作。要做到这一点绝非易事，但我仍勉励自己努力去做。进行研究时，除了端正态度外，还是傅斯年那句话，什么史料只要有用我都要。当然，各种相关学科有用的知识也都要，国外的也好，国内的也好，都要。做研究当然是资料越丰富越好，要“充分占有史料”嘛！过去有个时期连这个都不敢说了。我的老师胡厚宣先生是非常强调充分占有史料的，他做甲骨文方面的题目，一定要把相关甲骨文资料搜集齐全。不仅要充分占有史料，前人的研究成果，包括“古史辨”派的研究成果，也要充分占有。
曹：您在《新出土先秦文献与古史传说》文章最后引用了郭沫若的一段话，是不是也有类似的意思？
裘：是的。
曹：还有像您曾经指出的，我们当前古典学研究的主要问题之一在于“部分学者对古书辨伪的已有成果不够重视”，也是基于这样一种认识吧？
裘：我在以前的文章当中讲过 ，“古史辨”派和历代从事古书辨伪工作的学者，确实“对古书搞了不少冤假错案”，但同时也确实取得了不少成绩，提出了很多有价值的见解。我们决不能因为要平反冤案，结果连正确的也一概否定，就像不能因为倒脏水而把婴儿也倒掉一样，可是现在有些学者恰恰就是这种态度，对前人的成果置之不理，或者轻易否定，这在学术上的危害性还是相当大的。《列子》就是这方面一个非常突出的例子。《列子》为伪书也不是从“古史辨”派开始的意见，证据很多。现在有人认为《列子》比稷下道家还要早，是后者的源头，把它放在这样一个地位来使用怎么能行呢？当然，过去受到“古史辨”派的影响，好多先秦的书都不敢当作先秦的书来用了，像《晏子春秋》、《尉缭子》、《六韬》等。上世纪70年代以来出土的古代典籍，证明了这些基本上是先秦的书。就此而言，我们现在当然应该“走出疑古时代”。总之，该纠正的就纠正，该继承的就继承。
曹：您在2000年的时候曾说，“古史辨”派的工作属于近代以来中国古典学的第一次重建，而第二次重建从70年代就已经开始了，但三十年以后所处的阶段还只能算是初期。您作出这样判断的背景，是不是和您刚才所说的有关系呢？换句话说，您为什么讲现在仍然是初期？
裘：一方面是觉得研究态度还不够端正，——当然这个也很难说，就算是进入了成熟时期，也不能保证研究者态度都很端正。另外，也是我认为主要的方面，就是研究还不深入。随便举个例子。现在大家都认识到，“疑古”派对于《礼记》的看法是有问题的。过去认为《礼记》各篇最早是战国末年的，甚至有不少是秦汉时代的，现在看起来并不是这样。因为好多看起来是很晚的东西并不是战国末期或秦汉时代的，在比较早的时候就已经有了。比如说根据考古学上的证据，根据我们的常识，出上博简、郭店简的楚墓，还不是晚到战国末期的墓葬，——当然不是很早，或许战国中期偏晚，或许就是中期。这些墓里埋的书，时代当然更早，而这些书里，就有《缁衣》和其他一些见于《礼记》和《大戴礼记》的内容。所以对《礼记》的看法应该改变了。但仅仅有这么一个笼统的认识行不行呢？应该深入地研究，一篇篇地研究，要把能够跟出土文献比较的内容研究透。同时，也应该结合其他线索来研究《礼记》的性质以及它在学术史上的地位等等。现在有些人已经开始做这个工作了，但还比较浅，而且科学性不够。已经看出苗头了，但还没有深入去研究。除了《礼记》，类似的问题还多着呢！因此只能认为目前还处在初期阶段。你拿不出一个大家比较公认的，比较具体深入的东西。
曹：那您是认为从“初期”到一个更成熟的阶段，不仅需要时间，更需要学者们主动地去调整自己的态度？
裘：学术界现在存在着浮躁的、急功近利的现象，能够不受外界不好的影响，实事求是做研究的人，恐怕比上个世纪30年代要少。就我的立场来看，讲信古的当然不够实事求是；反对的，包括《文史哲》“疑古与释古”专栏上面刊登的某些批评文章，也不一定完全做到实事求是。杂志所做的这项工作本身非常重要，是应该对于这方面的一些不利于学术发展的风气加以抨击，但抨击的时候我们自己要尽量站在一个实事求是的立场上。其中有的文章写得很不错，但一些牵涉到具体问题的，你批评人家不科学，但如果你自己拿出来的成果也不够科学，就没有说服力了。
三、对上古史的基本描述
曹：刚才您说对上古史的兴趣从青年时期一直持续到现在，在这几十年的研究过程中，您对上古史有没有形成一个比较系统的看法、一个整体性的观点？
裘：我工作之后也写了一些古史方面的文章，彼此大都是有联系的，主要还是关注社会阶级结构、社会形态等方面。也有一些看法在演讲中提到过，但没有写成文章。关于古史传说，我刚才说了，基本倾向于“古史辨”派的观点，承认有夏代，夏代以上是传说时代，三皇五帝的系统不是历史实际。关于我所关心的社会性质，我认为中国古代是在父系氏族、父系宗族、父系大家族的组织没有崩溃的情况下，进入了文明时代（“宗族”、“大家族”的说法，据苏联学者柯斯文的《原始文化史纲》[1]，我国古代的“小宗”，既可以相当于宗族，也可以相当于大家族）。恩格斯曾讲过文明社会产生于分工。在我国古代，较大规模的分工开始是在族与族之间进行的，前辈学者像童书业、唐兰两先生都谈过百工氏族的问题，例如周代薛国的祖先奚仲善于做车，给中央王朝做车，还有专门负责制陶、冶金的氏族。在父系氏族组织没有打破的情况下，族与族之间、部落与部落之间开始了分工和交换。从文字学上讲，商业的“商”本来就是赏赐的“赏”，交易的“易”就是赏赐的“赐”，所以在比较早的时候，部落、氏族之间，上下级之间（也就是地位高和地位低的部落、氏族之间）正是通过送礼，通过赏赐和纳贡来实现交换的关系。“锡”字也可以用于下级对上级，如《尚书·禹贡》“九江纳锡大龟”的“锡”。分工、交换的发展是进入文明社会的必要条件，在我国，这个过程是在父系氏族制没有被打破的情况下进行的。随着社会的发展，不同氏族、部落之间发生了统治与被统治或从属的关系。氏族内部也有分化，也可以使用奴隶，但族的系统（包括氏族、宗族、家族）没有打破。我在有的文章里曾根据侯外庐先生的说法，认为我国古代早期的所有制是贵族宗子所有制。父系宗族和大家族的框架还没有打破，族人之间还存在一种公社关系。“宗子”就是宗族长，也可以是大家族之长。在春秋时代的史料里，所谓“子”，还往往指宗族长。宗子有族产的支配权，但同时也有“庇族”、“收族”的义务，要照顾族人的生活，财产在某种程度上带有公有的性质。但因为已经进入阶级社会，公有性质已经扭曲了，是通过宗子所有、占有体现出来的，跟原始社会的情况不一样。在统治阶层中，天子也可以说是最高的宗子。被征服者虽然受到役使，但往往也保留了族的组织，有的甚至还有比较高的地位，如周初分给鲁、卫的殷民六族、殷民七族，这一点最早是张政烺先生指出来的。随着社会的发展，在贵族的宗族里会不断分化出一些平民（即庶人）来。这些人已经不能包括在族的系统里，也就是说，已经在宗子收族、庇族的范围之外了，《礼记》里说的“五世而迁”就反映了这一情况。如果被征服者在被征服时，内部已经分化为贵族和平民，他们在被征服之后的命运可能会不一样。西周时期有所谓“虎臣”和“仆”一类人，是主要负担军事方面任务的臣仆，可能在被征服以前是有战争技能的贵族；又有所谓“庸”，主要从事劳动生产，可能在被征服以前是平民。不过，“虎臣”、“夷仆”之类也有可能由内部尚无明显分化的骁勇善战的较落后种族的人充当，“庸”也可能原本就是被征服族的贵族所征服的人。臣仆一般也有家，甚至也有族的组织。根据一些学者的研究，从事农业生产的统治族的平民和被征服的农民（庸）开始时大概都有“农村公社”性质的组织。宗法制度是存在于统治阶层内部的父系氏族组织的反映。早期的国家形态比较原始，在很大程度上跟统治阶层的宗族组织是重合的（这里所说的“宗”是古汉语中的“宗”，所以这里所说的“宗族”跟柯斯文书译本中的“宗族”不能划等号）。
曹：那么宗族组织内部是如何走向分化，国家对社会的控制是如何实现的？
裘：到了春秋时代，尤其是春秋晩期，社会变化得很厉害，这些很多学者都曾经讲过。统治阶层内部的宗族组织，慢慢就无法维持了。《礼记》里面就讲到，存在着族人当了大夫，族长（宗子）还是士的情况。本来政权和族权统一，慢慢就分离了。宗族组织逐渐趋于崩溃，很多贵族成为平民。“农村公社”性质的组织，由于生产力发展，也慢慢地瓦解了，生产趋于个体化。同时，统治族和被统治族的界限也慢慢泯灭了。春秋晩期到战国时代出现了很多依附人。依附人是一直都有的，但从春秋晩期开始到战国时代，就成为一种比较突出的社会现象。我有一篇叫《战国时代社会性质试探》[2]的文章讲到这个问题。这些人往往被称为“徒”，春秋晩期时已有很多。他们不是所依附的主人的族人，在春秋晚期，这种徒主要并不从事生产劳动，而是成为主人的武装力量。他们往往是从贵族中分化出来的，也有从平民中分化出来的，其实就是后来的“士”（与春秋以前大夫、士的“士”不同）的萌芽。到战国时代，剥削阶级直接从事生产的经济单位主要是父系大家族，但已经不是宗族制下的大家族了。这种家族里面有奴隶，有依附人，有本族的子弟，有时本族子弟跟奴隶、依附人的地位差不多。另外也使用雇佣劳动。除了这种大家族，当然还有好多个体农户，还有个体的手工业者，但我们不能把他们想象得太现代化。国家对农民的控制很严，对手工业者更是如此，并不是后来意义上的那种自由生产者。但无论如何，生产单位小了，即便是剥削阶级的大家族，也不是四世、五世那样的大家族。不过，他们控制的奴隶和依附人（这时主要已是生产者）可能很多。个体生产者既有随着农村公社的瓦解而产生的，也有从贵族中分化出来的。
战国时代的土地所有制基本上是国家所有制。国家奖励耕战，实行爵等制，——这跟西周、春秋时期以贵族宗族制为基础的卿大夫制不一样。生产好，战争有功，爵等就能上升。爵等高低与占有土地和奴隶、依附人的多少直接联系在一起，这是国家控制的一个系统。
曹：从春秋战国到秦汉，是古代社会由分裂走向统一的大变动的时期。在您看来，这种变动在社会经济等方面又有那些体现呢？
裘：秦朝在社会经济方面基本上继承了战国时代的制度。到了汉代，国家控制好像有一定程度的削弱，但我们看到的西汉初期的情况，变化似乎并不大。民间土地兼并和租佃关系的发展是有一个过程的。“贫者无立锥之地”的情况其实在战国时代就出现了，但在那时不是由于民间的土地兼并引起的。那时国家控制很多土地，成年男子如能成家立业，就可以从国家取得土地进行生产。但是贫家子弟没有足够的生活、生产资料，就无法成家立业。不是国家没有土地给你，问题是领了一份土地成了家，就要承受国家加给这份土地和这个家的各种负担。如果你承担不起，就只能当“无立锥之地”的贫民，只能投靠私人，或是变为国家控制下的“徒役”，这都有具体的史料可稽。如果成了家，种地种得不好，不能满足国家的要求，也要“罚为公人”，抑为徒役，为国家服劳役，或由国家分配给私家当徒役。所以说国家控制是很严的。经过秦汉之际的大变化，控制当然会有所松动。但地主和租佃关系的发展，仍需要一个过程。过去认为商鞅变法以后，土地兼并和租佃关系很快就发展了起来，这是不对的。这些我在关于战国社会的那篇文章里已经讲过了。到了西汉中后期，大地主发展起来了，大地主与国家争夺劳动人口的现象就突出了。在汉初，二十等爵的制度还相当受重视。后来爵等就逐渐变得不太值钱了。包括大地主在内的豪强逐渐崛起。到汉武帝时开始着力打击豪强，这说明他们和国家的矛盾已经很尖锐了。另一方面，在汉代，跟战国时代相似，奴隶劳动和雇佣劳动的使用仍比较普遍。汉代社会，至少是西汉社会，具有从战国类型的社会向中古社会过渡的特点。
曹：是不是可以这样说，您在做古文字、古文献研究时，背后已有一个您自己对于古史的系统理解。不然有些问题的考虑，不会那么深入。
裘：前面已经说过，古代史方面的知识，对我考释古文字资料是很有帮助的。
四、出土文献与传世文献的关系
曹：近年来，与中国古代学术史、思想史研究相关的出土文献不断问世，其中最引人注目的当属三大发现，即湖南长沙马王堆汉墓帛书，湖北荆门郭店楚简，上海博物馆所藏湖北楚简。您如何评价出土文献的作用，出土文献能否改写思想史、学术史？
裘：回答这样的问题，首先要看所用的词语如何解释。“改写”，可以是彻彻底底的改写，可以是部分的改写，要具体问题具体回答。有人比较反感“改写学术史”这个提法，我感到也不用这样。传世文献、前人对传世文献的研究，是基本的东西，我们离不开的东西，所以改写当然不是彻底的改写。其实我们随时都在改写学术史。过去我们有《明儒学案》、《宋元学案》。20世纪早期的中国古典学研究受日本影响，有了一些现代形式的思想史，但内容还是比较旧。到了胡适的《中国哲学史大纲》，又是一种改写。古史辨派也是一种改写。解放以后，以马列主义的理论为指导，这又是一种改写。比如冯友兰，当然他有沿用胡适的地方，也有他自己的创造，对于旧的写法而言，他是一种改写。解放以后，他接受了马列主义。冯友兰接受马列主义是真的，不是假的，当然也是个悲剧，因为他接受得并不是很好，有的地方很机械，阶级分析做得很肤浅，但看得出他是真心的。他的《中国哲学史新编》，相对于其旧作又是一种改写。我们现在对于《礼记》一些篇章的成书时代，对于早期儒家，有了比较切实的认识；对于荀子、孟子在儒家系统中所处的地位，对于从老子到后来的道家的发展，都有了一些新的认识。这些方面，当然需要根据新出土的东西进行一些改写，但是很多大的方面，一些根本性的东西，是没法改写的，所以就看你对改写怎么理解了。现在的毛病是往往喜欢讲过头，提出某种看法的人是这样，反对某种看法的人也是这样。大家应该心平气和，实事求是一点。
曹：出土文献对推动传世文献研究具有重大意义，这是毫无疑问的，但究竟应该如何把握出土文献和传世文献之间的关系？您能否为我们作一个概括？
裘：这个问题很多先生都曾讲过。相对出土文献而言，传世文献还是一个根本性的东西，出土文献必须和传世文献结合起来研究。我看到过一篇文章（可能是李学勤先生的，记不清了），说陈寅恪先生有一段话，大意是说，如果得到一副古画的很多残片，要想复原它，想把每个残片放到应有的位置上去，那你就需要这幅古画传下来的摹本作依据；出土文献与传世文献的关系，跟古画残片和古画摹本的关系有点相似。这话颇有道理。传世文献是经过两三千年的传承、淘汰而存留下来的，当然有好多古书后来就丢失了，但流传下来的毕竟是一些比较基本的、根本的东西。某些不为中古以后人所重视的，认为是不登大雅之堂的东西，像房中术、日书和某些数术、方技等方面的东西，很多都丢了，但比较根本的，作为我们民族思想基础的东西，保留得还比较多，出土文献在完整性上是无法与其相比的。我们的确发现了好多新的东西，既有已知名目的佚书，也有过去根本不知道的，但总体上讲，如果你没有对传世文献以及前人对于古代文献研究状况的最基本的知识，那就没有资格去整理出土文献。
曹：现在出土文献越来越多，越来越受重视，研究它的人也越来越多，出土文献已成为一个非常热门的领域。那么，在您看来，作为一名学者，要研究出土文献的话，至少要具备哪些方面的条件，掌握哪些技能，才有资格从事这方面的研究？
裘：这个问题不能讲得太绝对。谁敢说该有的知识基础我都已经有了？好多是在整理研究的过程当中，感到要补充时才去补充的。拿我自己的经历来说，我在70年代，1973、74年那时候开始参加临沂银雀山汉墓竹书、马王堆帛书的整理工作。我虽然对上古史各个方面都感兴趣，但应该说在思想史方面知道得非常少，非常肤浅。我在做马王堆《老子》甲乙本的卷前后佚书整理工作的过程中，接触到了这方面的问题，那就不得不去学，去补充有关的知识，后来也写了一些思想史方面的文章，以后可能还要写。因此说“边干边学”这个话没有错。但你总得有一些最起码的基础，我们可以借古文字研究来说明，古文字是记录语言的，有的人对上古汉语知之甚少，语言学观念一点没有，就去考释古文字，那他等于是在看图识字，看图猜字。猜一千次有一两次对，那也有可能，但从原则上讲，这样考释古文字是不行的。但是我们不能要求一个人什么基础都打好了再来进行研究，我本人就不是这样的。总之，不能说你的基础还不够全面就不能作研究，但一定要边干边学，随时补充知识。更为重要的是要有实事求是的态度。不知为不知，把握不大的暂时就不要说，多找些资料，再深入下去。这主要的还是一个态度问题。我自己在这方面也做得不理想，举例来说，有时考释一篇较长的青铜器铭文，总想多解释一些，就出现强不知以为知的情况了。有时文章刚寄出，就发现有些地方讲错了。
曹：您曾说过，出土文献研究中有不恰当的趋同和立异现象，您2000年在一次演讲的时候就已经指出了这个问题。现在是不是还存在这样的现象呢？在您看来，这七年当中有没有什么变化？
裘：不恰当的趋同和立异现象恐怕难以完全避免，我也看不出在这方面有什么大的变化。现在写出土文献研究论文的人很多，有些人没有做这类研究所需要的起码的基础，他又要讲，这些问题就免不了会出现。就是基础比较好的人，有时也难免有这种问题。我自己就犯过这方面的错误，而且也不能保证以后就不犯这方面的错误。总之我们提高警惕就是了。有的人根本没有实事求是之心，那就是另外一个问题了。
曹：也就是说，有些研究不是一蹴而就的，不可以马上得出结论，需要不停地反复地修正自己的意见。您在很多文章里，专门加注或加括号，说我以前讲错了。我想，在做出土文献研究时，这种态度可能更重要。
裘：现在有些人不但不愿对自己的观点作修正，而且曲解出土文献，将其当作为自己观点服务的一个工具。最近有篇论文，将出土文字资料与五帝相印证，他在不少地方就是完全按照自己的意思来使用出土文献的。
曹：这种现象也和目前论文写得太多、太快、太急有关。
裘：这跟我们现在整个社会的风气有关，你也不能完全怪个人。
曹：还有一个现象值得注意，就是在目前的出土文献领域，有很多来自多种学科的人员在做研究工作，首先当然是古文字学界，其次还包括思想史、学术史、古典文学、古代军事、古代医学、书法等许多领域，各领域之间缼少协同，而且目前搞古文字的好像不太瞧得起其他行当的人，认为别人古文字都没读懂就开始做研究、下结论了，有没有这样一种倾向呢？
裘：这种现象也不能说完全不存在，但不能说搞其他领域研究的就一定不善于利用出土文字资料。我在写出土文献方面的论文时就曾引用过李存山先生的成果，他是搞思想史的。他结合出土文献，对禅让说在战国时代流行的情况和背景进行了深入的论述，有助于我们考虑禅让说的起源和出土文献的时代等问题。从时间上来说，他提出一些看法比我们这些搞古文字的要早。我感到我们不应该排斥别的领域的学者，他们讲得好的我们就应该引用，当然有些好的意见我可能没有看到，失于引用。但是另外一方面，有些搞古代思想史的人，不仅是对于出土文献，就是对传世文献也有基础不够的问题。以前我写过一篇小文章，批评一本《中国哲学史》讲王充说孔子是“诡辩”。就整体而言，王充对孔子是非常尊敬的。那位作者之所以会认为王充批评孔子“诡辩”，是因为不懂“诡”字的古义。这个字本来是中性的，就是“不同”的意思，而且往往用在好的方面，当“与众不同”讲。那位作者只熟悉“诡”字的贬义用法，就把王充所说的“诡论”理解为“诡辩”了。有一部分搞思想史的学者文献功底的确需要加强。
曹：在研究传世文献和出土文献时，年代问题往往出现争议，而这种争议又往往和同文现象有关系，就是说同样的文字同样的段落，在不同文献中出现时，有人说A书在前面，有人说B书在前面，结果造成结论的完全不同。如果出现相同的文句，相同的段落，相同的关键词，您是如何看待它们的先后关系，在确定一部文献的年代时，您会从哪几个角度入手？
裘：这个很难断定，有时无法断定。但譬如上博简，其中有大段的文句和《礼记》、《大戴礼记》相同，看起来好像不是先有《礼记》、《大戴礼记》，而是《礼记》、《大戴礼记》综合了以前的东西，这个痕迹看得比较清楚。但有的时候又很难判断。有些问题需要放在广阔的背景中，从多方面进行考虑。即便如此，有时仍难下结论。这里附带谈一个问题。有的学者把郭店简《穷达以时》、《五行》的成书时间放得很晚，可能是因为他有一个观念，就是其中有的思想与荀子思想相类似。难道说这些思想就不能在荀子以前先已出现，而荀子是受其影响的吗？我认为这是受了“古史辨”派在古书辨伪方面不好的影响。郭店楚墓，就算是白起拔郢以后下葬的，但总不能晚于战国末年吧！墓葬中的书的时代肯定比墓葬时代早一些。荀子已是战国晚期的人。荀子的思想影响了别人，别人写了书，这些书得到了流传，并被人埋入墓里，这是需要时间的，在当时的条件下，时间还不会很短。说战国末年墓葬所出的书，是受了荀子影响的人写的，于事理难合。何况按照考古专家的意见，郭店墓的时代不会晚于战国中期偏晚呢！我们不能根据自己并没有得到确证的观点，去判断出土文献的时代。
曹：您在很多研究领域，包括古文字、古文献、上古史都有很高的成就。如何才能将各种知识融汇贯通，如何才能提高自己的学识素养，您能不能给我们一些指导？
裘：不要说指导，只能谈一些经验教训。我直到今天仍然感到自己缺乏的知识非常多，读书踏实的程度跟过去的学者没法比，——也是因为处在我们这个时代，事情太多，顾不过来。虽然我还不愿意很草率地写东西，但是你不写东西也不行啊！不能完全由着自己的意愿慢慢来，所以还是很不够踏实。要谈你所提的问题，首先要提到我们前辈常常讲的，我在前面也说过的“文史不分家”。你要搞中国古代的东西，没办法分得太清楚。学科分类细当然是好事，但是作为基础，有些东西你不能不管。研究上古史，文献学上的知识、对于古书的知识，你不能没有，至少不能一点没有吧。像我整理出土的古文字文献，尤其是战国秦汉时代的文献，时常碰到思想史的问题，过去对思想史一知半解，那就需要补充这方面的知识。这在前面已经讲过了。该补的你就认真地去补。马克思就是这样，可以为了研究的需要专门学一种外语。你得有这种精神。我也犯过不少错误，自己实际上没有真正弄懂，就去发表意见。当然，知道自己错了，就应该尽可能地加以纠正。所以，你不懂的东西就不要随便说，先补充知识，多加思考，弄懂了再去说。
六、关于“五帝时代”及“二重证据法”问题
曹：20世纪70年代以后出土的大批先秦文献为我们研究古书古史，以及评判前人的研究，都带来了新的契机。同时，考古学与古史学的结合问题日益为人们所关注，对夏以前时代的重新评价也成为焦点。在您看来，这方面存在哪些比较突出的问题？
裘：举一个例子，我对目前“五帝时代”的提法就不大同意。我们承认夏代，但夏的历史哪些是真实的，哪些是传说，还可以继续研究。更不能说我们承认了夏，就一定要承认禹本是尧舜朝廷上的一个大臣。当然，夏代之前，我们的文化已经相当发达了，在夏代之前就已经进入文明时代的可能也不是不存在，像陶寺文化的水平就相当惊人。甚至在更早一些的时期，从各地发现的遗存来看，发展水平也已相当高，所谓的“氏族贵族阶层”就已经出现了。这与古书记载的情况也不是完全不能对应起来的。很多学者已经指出，战国古书上不但讲三代，还讲四代。夏代以前还有虞代，尧、舜以至更早的某些传说中的帝王都属虞代。这个时代的文化应该已经比较发达了，不然不会有“虞夏商周”这样的提法。但如果要把“五帝时代”当作科学术语，不但用在历史学上，还用在考古学上，我是很反对的。五帝的系统不真实，而且从比较可靠的古书看，黄帝、颛顼、帝喾的情况跟尧、舜很不一样。这里面还牵涉到考古学与历史学如何结合的问题。我国早期的新石器考古、旧石器考古是依靠外国人发展起来的，我们自己的考古学真正起步是从殷墟考古开始的，它本身就是一个考古学和历史学的结合。考古学和历史学到底应该是怎样的关系？是不是我们以往的考古学和历史学结合得太密切了？现在已经成为争论的问题了。有的学者强调考古学有自己的规律，我们根据考古发现，根据新的方法，可以恢复当时的社会面貌，不应该走跟历史学相结合的道路。有的学者则强调我们考古学的传统，认为就是要跟历史学结合。我认为如果能结合，当然要结合，但不能勉强去结合。在考古资料与我们的历史传统相结合方面，我非常反对像现在这样提“五帝时代”。“五帝”在历史学上都还没有搞清楚，怎么就用到考古学上来了？现在社会上有“信古”倾向。祭黄帝，祭炎帝，找这个的陵墓在哪儿，那个的都城在哪儿，尽可能把他们讲成一个个具体、真实的历史人物，而且得到了很多方面的支持和鼓励。在这种情况之下，在学术上用“五帝时代”这种术语，危害性很大。
曹：所以我们当前学界就“信古”、“疑古”、“释古”的问题，往往会引起非常热烈的讨论。
裘：名词、术语的争论有时不解决问题。在古史学和考古学上，主要的问题是必须实事求是，能够讲到什么程度，我们就讲到什么程度。比如刚才讲到的考古学跟古代历史记载结合的问题，的确可以结合的当然要结合，如殷墟。情况不够明确的，也不能绝对不允许在这方面提出比较合理的假设。像陶寺文化，这个地区是否就是“尧都平阳”之地？从地理位置上来说的确很近。而且看起来时代跟传说中的尧舜也差不多，它比夏还早一点嘛。有人假设它就是唐尧的文化，这个假设你应该允许他提出，但我绝对不承认这就是一个定论，因为你没有确凿的证据，只能说有一定的可能性。如果提出这种观点的人把它绝对化，这就不够科学了。还有人说陶寺这个地方就是黄帝跟帝喾的都城，这就一丝一毫实事求是的意思都没有了。再举一个例子。伏羲跟女娲一样，本出神话，原无历史年代可考。但有人因为较晚的古书里有伏羲生于成纪的说法，而成纪故地在今甘肃秦安一带，就说秦安发现的大地湾新石器时代文化就是伏羲文化，就是中华文明的根源。这样的“发现”简直叫人“哭笑不得”。如果反对考古学与历史学结合的人，反对的是这一类的结合，那我举双手赞成。所以我对考古学与历史学要不要结合的争论有些不理解。可以结合就结合，不可以结合就不要结合，不要勉强结合，那不就可以了吗？我想，主张结合的人也断然不会反对用比较新的方法，根据考古的遗迹、遗物，用考古学以及其他学科的方法来尽可能地恢复当时的社会面貌，这有谁会来反对呢？
曹：刚才您谈了历史学与考古学两者的结合，在出土文献研究领域，也同样面临地上文献与地下材料相对照的问题。您对此有没有特别推重的理论和方法？您如何评价“二重证据法”？
裘：我不太同意这样提问题。我在前面讲过，目前似乎不必花太多时间谈理论、方法，存在的主要是研究态度上的问题。近来有人认为，不应该把“二重证据法”的地位抬得太高，我是赞同的。“二重证据法”就是以地下材料和书面材料互相比较、印证，从古代到近代，不少人都在这样做，并不是王国维发明的新方法。当然，王国维看到的地下材料比前人多，他强调了这种方法的重要性，写出了《殷卜辞所见先公先王考》等使用二重证据法的典范作品，这是我们应该承认的。在上世纪三四十年代，研究中国古代的很多学者，不但使用出土文字资料，也使用其他考古资料，就是结合文化人类学进行研究的也不乏其人，如李宗侗（玄伯）等先生。不但是“二重证据法”，就是所谓“三重证据法”、“四重证据法”，对上世纪三四十年代的学者，以至50年代初念大学的人来说，就已经是不言而喻的东西了。现在的年轻人更不会拒绝这些方法。问题在什么地方呢？就在于你究竟怎样把地下材料跟书面材料相结合，怎样把考古资料与历史记载相结合，怎样使用文化人类学的知识来研究中国古代的问题。如果只强调一个“结合”，同样去结合，出来的结果可能很不一样。有的人能拿出很好的成果，有的人可能反而“添乱”。有些人搞“结合”或引用新资料，是为自己不正确的观点服务的。所以主要问题不在有没有“方法”，而在研究的态度。——你是实事求是的态度，还是应付工作的态度，哗众取宠的态度，“六经注我”的态度，追求轰动效应的态度？主要问题就在这儿。
曹：20世纪那一代学者，不仅仅王国维或“古史辨”派，像郭沫若等人，他们的理论和方法，我们是否也有值得借鉴之处？
裘：像郭沫若，马克思主义的理论、方法，对他的研究很有帮助。地下材料和外国的东西，他也很注意。他的古史研究达到了当时的最高水平。当然现在看来，有很多错误。这不能过多地责怪他，有不少错误在当时的条件下很难避免。他的好的东西我们当然要继承。在研究古代社会时，马克思主义的观点是很有用的，但不要为马恩的某些具体说法所束缚。
曹：您还有没有特别想要告诉我们的话？
裘：该讲的都讲了，最后强调一下我的主要意思。我不反对提倡或引进好的理论、方法。但是我感到，就我比较熟悉的那一部分学术界来说，存在的主要问题不是没有理论或方法，而是研究态度的问题。要使我们的学术健康发展，必须大力提倡一切以学术为依归的实事求是的研究态度，提倡学术道德、学术良心。我不是说自己在这方面就没有问题，一个人不可能完全不受社会环境的影响，何况还不可避免会有认识上的偏差。大家共勉吧！
参考文献：
[1][苏]柯斯文．原始文化史纲[M]．张锡彤译．北京：人民出版社，1955．
[2]裘锡圭．战国时代社会性质试探[A]．社会科学战线编辑部编．中国古史论集[C]．长春：吉林人民出版社，1981．
