访哲学系李猛老师
访哲学系李猛老师
上半部分：西方哲学与现代中国
一、西方古典哲学是西方现代社会的精神基础
记者：西方的哲学思想体系对现代自然科学、社会经济学的发展都起了非常重要的作用。而在中国，普遍来说，在科技与经济快速发展的同时，大众对西方哲学还缺乏了解。所以请李猛老师首先谈谈西方哲学对现在的中国社会有怎样的意义。
李老师：我在课上也对学生们讲过这个问题，中国对西方哲学思想的关注，主要是因为中国进入了现代社会。一开始中国人面对西方的坚船利炮，觉得打不过人家；后来慢慢地发现坚船利炮的背后是发达的科学技术，然后进一步理解到西方的典章制度和哲学思想，这些都和科学技术有着一种关系，尽管不是表面的、直接的联系，所以中国人才有兴趣去了解西方哲学。比如我上个学期开课讲亚里士多德，他的思想在现代科学技术出现之前就已存在，其对于科学的理解——或者说希腊科学思想，奠定了后来整个现代社会科学技术形成的逻辑基础。我认为这肯定是中国——或者首先是中国知识分子，最初对西方哲学感兴趣的一个原因。我想，理解西方哲学的这一过程和中国进入现代社会的过程虽不能说完全一致，但二者有着非常内在的关系。
现在，国内已经有好几代学者在西方哲学的研究中做了很多工作，相当多的西方哲学经典都已经被翻译成中文，但是大部分工作都是在学院里进行的，主要是文科的老师和学生在关注。至于其它人，除了ma义可能多多少少会影响他们的生活，大体上他们在读书方面还是受中国传统的影响比较大，例如儒家经典传达出的思想，比如孝顺父母与其日常生活关系更大。尽管几乎所有人都能接触到现代科学技术，但一般人并没有特别多地去了解它背后的思想。当然，是否需要对大众普及西方哲学，这很难讲。但是对于中国知识分子来说，认识西方社会，我们肯定要对其有很深的了解。如果从鸦片战争算起，中国人已经和西方打了一百七十年的交道，我想与西方的交往肯定会一直持续下去，这是了解西方哲学的必要性所在。
亚里士多德几乎是最早被引进到中国的西方思想家。实际上在明代就开始有传教士翻译、提及亚里士多德的思想，而且当时是把其放在中国哲学的脉络里边去讲的，把它和理学的许多概念放在一起讨论。当然这一引进是因为亚里士多德思想是西方天主教中托马斯思想体系（注：Thomas Aquinas，中世纪哲学家）的重要成分，传教士想通过其与中国理学的对话从而引进天主教思想。但当时的一般老百姓，甚至知识分子，都没有直接接触这些部分，大家比较感兴趣的还是直接和自然科学有关系的内容，比如几何、算学、天文等。从20世纪开始，人们才慢慢知道西方人不光有这些器物层面的东西，还有道理上的东西，了解了这些才能对器物层面有更深的理解。我认为这是中国人理解西方或者理解现代社会的一个推进。所以说对西方哲学的研究对于中国人理解现代社会确实帮助很大。
中西方哲学比较：形与质
记者：中国哲学中有很多格言式的内容，比如孔子所说的“己所不欲，勿施于人”，所谓微言大义，很适合传播与普及。西方哲学中有没有类似的可以独立解读的片段？还是必须大量阅读以后才能对其思想有一个了解？
李老师：文化传播的问题非常大，我觉得很难用一两句话讲清楚。我上学期在“亚里士多德形而上学导论”的课上有这样一个说法：为什么亚里士多德在古希腊哲学中很重要？希腊之前所谓的科学或者智慧（episteme）是和人的政治生活或者日常生活关系非常紧密的，而亚里士多德找了一条“致曲之路”——他的学说并不与日常生活直接相关，而是像今天我们理解科学一样，一定要经过逻辑、抽象，有一个推理的过程。正是这种迂回使智慧和生活的距离有了一个大的分离。西方哲学为什么在我们看起来好像离日常生活更远一些，就是因为它其实和科学一样，走了一条研究起因和本原的路径。
而中国哲学则更直接，所以有些西方人认为孔子的思想不是哲学。比如黑格尔，比如西方最早翻译中国古代四书经典的理雅各(注：James Legge，1815-1897，英国著名汉学家)，他在译本第一版的序言里曾写到孔子讲的不是哲学，但后来他承认其实孔子讲的也有很深的道理。这其实不是贬义，只是证明了中国哲学和西方意义上的哲学在方式上差别很大。其实在柏拉图或者柏拉图之前的古希腊思想中，保留下来的也经常是片断的话，比如赫拉克利特（注：Heraclitus，鼎盛年约为公元前504-前501年，古希腊早期自然哲学家）的“性格即命运”、“人不能两次跨入同一条河流”等。但相对来说，康德的哲学就不容易被局部地理解，今天如果从康德著作中只拿出一个片段来解读，就很容易产生许多误解，这要放到一个七、八百页的大哲学体系中去理解才能很恰切把握每句话的意思。所以理解西方哲学有时候的确比较困难，因为它变成了一个非常专门、专家的学问，普通民众不太可能自己找一本康德的书啃个四、五年。而中国哲学和日常生活、伦理道德的关系比较紧密，比如读《论语》，你看到一两句话就觉得很有用。在西方，这个部分则被宗教占据了，你在《shengjing》里读到的很多话就可以拿到日常生活中去用，比如“yesu说：我就是道路、真理、生命”，“当孝敬父母，又当爱人如己”（注：以上两句分别出自《约翰fuyin》14：6和《马太fuyin》19：19）。西方哲学确实和中国的诸如孔孟的成熟思想在形态上有很大的不同。
记者：您刚才提到明代曾经有人把亚里士多德思想和中国的理学进行比较，是不是理学有点类似于西方哲学？
李老师：这两者只是在某种意义上接近一些。理学因为受到了佛学的冲击，需要对以前“夫子罕言”的“性与天道”有一套讲法，把《孟子》、《中庸》、《易传》里面的一些内容进一步发挥。但是我认为二者根本上还是差别很大，即使理学中比较强调“致知”的部分，对西方来说这还是道德智慧，并不是西方意义上的、纯粹外物的关于自然界的知识。西方人从希腊开始就觉得人的道德生活必须有自然作为基础，自然本身有其必然的道理，而自然背后的道理一定要以某种形而上学的方式去理解。我认为最后这一步是中国思想从未走到的一步，当然这不见得是中国思想的问题，这正是中国思想比较有特点的地方。但是确实差别在这里，西方是沿着形而上学或者更独立的科学这一道路发展出许多分支来，而中国就没有这一部分。只是因为中国士大夫熟悉理学思想，当时西方传教士用理学概念作参照，最终的目的是告诉中国人：你们讲的“理”其实是我们的上帝，而且上帝比“理”更完善更圆满，你应该信上帝。后来我接触哲学系一些研究伊斯兰教的老师，他们告诉我在中国一些早期的伊斯兰教学者也是这么做的，也在明代，也是借助儒家的思想去讲他们意欲的东西。
我认为中西哲学有各自的逻辑，要想做到相互理解和对话，首先要了解双方思想的特性，尊重彼此的特点。如果你把中国哲学改造成西洋哲学，完全按照西方哲学的路径来分析，就会如黑格尔所言，变成一个非常不理想的、蹩脚的哲学。当然，近代以来许多学者做过重要的尝试，但仍然很难说成功了。
记者：亚里士多德被介绍到中国之初产生了怎样的反响？
李老师：我认为基本没有什么影响。对比清末民初被介绍到中国的西方思想，比如《天演论》这样的书，虽然其在哲学上并不非常高明，但当时对整个中国思想界影响非常大。但真正我们今天觉得非常重要的哲学思想，比如希腊哲学，被引进中国时影响都很小，除了ma义哲学——进而德国哲学，有些影响。八十年代好多人都在读海德格尔的书（注：Martin Heidegger，1889-1976，德国哲学家），而对柏拉图、亚里士多德从来没有过类似潮流式的追求。
什么是形而上学：原因、地位与意义
记者：您上学期的课讲亚里士多德的“形而上学”，能否请您简单解释一下什么是形而上学？几十年来，在中国普通人眼中似乎“形而上学”是一个贬义词。
李老师：其实亚里士多德自己没有使用过“形而上学”这个词，后人整理他的著作时，把他某一部分作品称为“在物理学之后”或者“高于物理学的”，用“meta”这个希腊语介词称其为Metaphysics或Metaphysica，中国翻译为“形而上”。希腊人认为政治和道德不仅仅是习俗，还有一种自然的含义，对一些问题——比如人们是否应该追求某些幸福，不同习俗的人会相互比较，找到一个所谓“自然”的尺度。这实际上使“自然”具有了一个更深的、政治生活的基础涵义。亚里士多德往前迈出了决定性的一步：自然是否还有一个基础。这是一个新的问题，他认为自然背后有一个更深的基础，并为自然的现象奠基，比如讲“自然是运动的”，那么最后一定要找到一个不动的推动者——“第一推动者”。其实《形而上学》这本书里讲的许多内容和物理学类似，但最后亚里士多德一定都要将其推到一个最终的本原。亚里士多德把形而上学作为一个独立的学科。他对学科有一个基本的区分：理论科学（数学、物理学、形而上学）、应用科学（伦理学、政治学）等。如果你只承认有物质的存在，那物理学就是第一哲学（物理学在当时就是哲学），但如果你承认有些存在没有物质或自然作为基础，那专门研究这这些存在的学科就叫第一哲学，即后来我们说的形而上学。我认为这是西方思想中一个决定性的内容，其他文明中也有类似的内容，但都不是这样理解的。
记者：那现在西方对形而上学是怎样的态度呢？18、19世纪就有人说形而上学是“没有根基的思辨”。
李老师：现在有两种不同的倾向：分析哲学思潮兴起以后，形而上学在某种意义上被认为是一种哲学疾病，是可以被消除掉的；而对大陆哲学来说，形而上学一直有很大的影响，但大陆哲学的主流也是在某种意义上批判形而上学，而且这种对形而上学根本问题的检讨带来了一些意想不到的发现。西方如果要走出形而上学，其整个思想的特殊性是很难保持住的。尽管他们尝试了许多别的办法在哲学之外去找源头——比如前苏格拉底思想、东方思想等，但现在来看，这种努力到20世纪八、九十年代基本走到了尽头。
这样的情况导致了两种哲学方式：一种是实用主义的方式，用一种完全的非哲学的方式代替哲学，形而上学的瓦解实际上就是哲学的终结。另一个方式认为形而上学依然有其内在的活力，像法国有些学者认为虽然形而上学有根本的问题，但在其内部有对付这个问题的方法。很悖谬的一个现象是，二战以来，随着大家越来越意识到形而上学是西方思想、社会的一个根本的症结所在，在反对的同时对其作了很深入的研究，这反而使形而上学成了一个真正值得关注的问题。在研究的过程中，人们发现形而上学有丰富的历史和张力。我想未来一段时间内对形而上学本身的研究反而会加强，而且从亚里士多德一直贯穿到十七、十八世纪。西方最优秀的哲学家都在讲形而上学，并把其看作自己哲学中最开头、最重要的一部分。总之，从长远来看，我认为西方思想还是摆脱不了形而上学的。
记者：《形而上学》这本书以如此的鸿篇巨制来论述本原问题，它基本的思路是怎样的？
李老师：巴门尼德（注：Parmenides，鼎盛年约为公元前500年，古希腊哲学家，爱利亚学派主要代表）认为所有事物的存在（being）都有一个最深的道理——存在本身的道理。他得出一个很怪异的结论：“存在的东西存在，不存在的东西一定不存在，所以没有任何变化的东西，要在就一直在那”。而亚里士多德要重新解释变化，变化又一定要和存在的问题联系在一起，我认为正是存在的问题使得亚里士多德的自然哲学如此复杂；如果没有存在的问题，中国人——无论是道家还是儒家，对自然的理解已经足够了，而且中国人自己并不觉得自己的理解有问题。那么是不是说西方找到了一个东方没有的、理想的解决方案呢？恰恰不是，是西方找到了一个纠缠它两千年的根本问题，一定要在自然背后找到解决方案。这看来是一个不可能完成的任务，但这种努力本身却收获了意外的结果：奠定了现代科学与社会的思想基础。
后来，jidujiao加剧了整个西方思想在形而上学上的紧张：假设“形而上”在字面上的意思是超出、高于自然的话，jidujiao使其有了具体的含义——上帝，上帝是可以创造、改变、取消任何自然的东西的。比如笛卡尔（注：Rene Descartes，1596-1650，法国著名哲学家、数学家、科学家）认为“1+1=2”其实也不是绝对必然的，是上帝让它如此，上帝完全可以不让它这样，但是我们人类理解不了的，因为我们的脑子是被上帝造成这样的；他说可以有“没有峰的谷”，我们就更不能理解了（因为峰和谷是相对的），而上帝有绝对的能力，可以把它变成这个样子。
中国人不认同这样的观念，自然的事物无论如何也变不成如此古怪的东西。西方思想经过形而上学化，又经过形而上学与jidujiao的结合，使其整个哲学体系和中国哲学非常不同。
亚里士多德在《形而上学》这本书里其实做了很多挣扎，他觉得一般的讲法——在自然层面、物理层面讲，是有问题的，谁都承认物后面是有理的，但他认为物后面的理要靠另一个更高的理去支持它。如果你细读这本书的话，亚里士多德挣扎的是：物理到底是否自己能讲圆满了，是否需要再引进其他的内容。我认为这本书写了这么多，恐怕其真正的问题不是我们自然的理解一下子能够到达的。
记者：是什么原因使众多西方哲学家认为物质世界需要引入一个更深层次的本原？
李老师：这是一个非常深的哲学问题。我认为西方思想有一个根本的传统：从亚里士多德讲出这一问题开始，西方的哲学家都认为存在一个所谓的“第一哲学”，有一个逐层奠基的对世界秩序的理解。这样一个寻找最终根基的努力是西方哲学的一个根本特点。有些现代哲学家想摆脱这一问题，他们认为，在某种意义上，这一问题可能永远没有答案，我们必须满足于我们获得的诸如自然科学的现象界的知识。但麻烦的地方在于，无论你如何摆脱，你都要虚设一个讲法，而且这个讲法最终要落实到某种东西。比如说康德即便在纯粹哲学领域不讲形而上学，但在其道德哲学中有形而上学。亚里士多德之前的哲学家不是按照这个思路来讲的，但是一旦亚里士多德讲出了形而上学，所有人就不得不回应它，即便像海德格尔反对形而上学，大家认为海德格尔讲的还是形而上学。现在的问题是这样的思想模式摆出了一个基本的科学架构，它要求所有的文明都在这个层面去回应它，包括中国哲学也要在这个层面上回应它。
记者：其实您说的哲学中的“形而上学”问题，在自然科学中也类似的困扰。现代物理学的研究最终要涉及宇宙的起始和终结，涉及宇宙“之外”。从定义上囊括了所有时间、空间、物质的宇宙，需要有一个更根本的“包容物”，这似乎也是一个没有尽头的悖论。与您所说的哲学问题类似，终极问题能否解决并不重要，重要的是这种努力本身推动了科学的发展与社会的进步。
二、中国现代社会的思想源泉：传统文化与西方哲学
记者：您是否觉得我们需要讨论古典思想才能更好地认识现代西方哲学？
李老师：对。西方哲学发展到现在，并不只是笛卡尔这样的现代哲学家影响的一个结果，之前也有很多背景。但许多人读哲学其实都是倒着读进去的，一开始影响你的是二十世纪的思想家，比如你会关注海德格尔讲西方的科学技术和这样的一个世纪是怎么来的。二十世纪的发展要追溯到十七、十八世纪现代科学的开端，而这又受到jidujiao和古希腊思想的影响。海德格尔认为科学技术的观念在古希腊、亚里士多德那里就已经开始了。如果从哲学上理解，就是亚里士多德的“形而上学”奠定的。但西方也有人认为这反而是西方一个很大的问题，他们想找一条不同的出路，所以会再往前研究，研究前苏格拉底思想。
基本上人们都会承认西方现代社会是从传统中发展出来的，就像中国的现代形态肯定也摆脱不了中国自己的传统。没有对西方传统的深入理解，就不可能很好地消化它，有效地使用它。这实际上是有两个不同的意义：一是要进入现代社会就要理解它的逻辑，不仅仅是近三、四百年，可能是两、三千年的逻辑，比如西方文化的两个主要来源――jidujiao和古希腊的哲学思想。二是中国人只有更深入地了解西方，才能更清楚地知道自己对世界的理解。比如三、四十年代或者更早的人，他们认为中国人是讲精神世界的，西方人是讲物质文明的，我们今天看来就会觉得这个讲法太幼稚了。这样就会促进我们对自己有一个更准确的理解：我们肯定和西方不一样，但这种不一样并不是一个简单的高低层次的差别，而是我们走了一条不同的路。我们的道路有很高明的地方，也有我们根本的困难。同时西方也是这样，大家都有问题，但是我们不会认为我们能够理解的很高明的东西西方人从来没有看到过，这只是在他们那里有不同的位置而已。
包容传统的现代社会才是健康的、完全的
记者：古代西方的哲学思想是现代自然科学与社会科学的本原。但如果除去纯学术的意义，怎样看待西方古典哲学思想在现代社会的地位？
李老师：我们可以从两个层面理解这个问题。
第一，在精英阶层，西方最重要的一些思想家或科学家都有意识地去研究和接受古代传统。例如研究科学哲学的卡尔•波普（注：Karl Popper，1902-1994）在晚年写了很多关于柏拉图哲学研究的书，他认为需要回到根源的思想去理解其研究的意义到底在哪里。我认为现代自然科学和社会科学的体系都太庞大、复杂，理解本原的思想方法有助于把握最本质的东西，不被现象所迷惑。
第二，从大众教育的层面上看，也需要传统古典思想的启蒙。二战以后西方的教育发生了很大变化，教育开始大规模地世俗化和大众化，学生不再接受古典教育。但今天西方又重新认识到还是应该把古典教育以某种方式保留下来，认为这是建立社会传统连续性、保证社会基础的一个条件。
中国人曾经在很长一段时间里认为孔孟不用读了，而今天很多家长和教育工作者也认为，中国古代的知识——无论是诗词还是孔孟的道理，应该在大学期间或者更早的时候被更多地介绍给学生。我觉得古代的思想恰恰因为它不是现代的，才更有其特殊地位，在某种意义上是现代社会非常需要的，用以弥补现代社会本身的问题。中国在追求现代化，但很多人都感觉到在这个现代社会里活的有些不自在，正是传统的东西补充了大家精神的需要。
之前大家觉得中国古代传统妨碍着中国的进步，但今天人们的看法在慢慢地改变。要在现在社会中找到一种现代的生活方式，不仅要理解现代社会的逻辑，还需要了解中国古代传统的逻辑。对西方古代哲学的研究在这些年越来越热，这是人们对现代社会关系有了更成熟认识的结果。
中国传统：寻找今日国人的孔颜乐处
记者：您以前是研究社会学的，您觉得我们的社会学研究是受中国传统哲学的影响更大些，还是西方的研究方法和思维方式占的比重更大？
李老师：现实来看还是西方的知识影响比较大。因为社会学从具体分科上来说，不管是在中国还是西方，主要研究的是现代社会。即便是研究中国的传统问题，比如农村问题，也是研究传统社会瓦解以后，现代性是如何进入的。这样的脉络自然受到西方理论、西方哲学的影响，但是研究中国的时候，会有些改造。比如费孝通先生用了许多人类学的方法，像他讲的“差序格局”，虽然这不是西方社会学的主流，但是他反而能解释许多中国社会特殊的现象。
我认为中国的现代社会不是一般某个国家的社会，这是由中国传统社会发展而来的，这其中许多问题都有传统的根源。比如在中国你要赡养双方老人，我们会经常看到夫妻在给父母寄钱的问题上产生纠纷，这是西方社会没有的问题。我认为从长远看，中国社会学应该花至少一半的力量做中国传统社会结构、政治、生活关系的研究，不仅当作材料来分析，还要把里边的思路和概念作为自己的资源，否则中国社会学研究就会完全嫁接在西方现代社会的理论上。我坚持认为，中国永远也不可能变成西方的社会，我们要在中国的现代社会里找到中国人的一些理想，要使我们对父母、朋友、周围人的传统情感关系能够保留下来。这与政治任务无关，是社会的挑战，知识上的挑战。
以前对传统的看法有两派：保守的学者——如王国维、陈寅恪，非常认同传统文化的重要性，但认为其可挽回地失去了、完全垮掉了；激进的学者认为越没有传统文化越好。但我认为现代西方社会之所以在物质文明和精神文明上都比较发达，恰恰是因为夹杂了大量古典的、反现代性的内容，并利用这些冲突使社会不断地向前运动。为什么一些现代性的问题，比如诚信，在西方不会成为问题，而在中国反而会成为问题？这是因为西方社会有诸如宗教这类反现代的内容去克制它，而中国为了建设现代性，曾把所有能够抗拒现代性病症的内容全部取消了，这样的做法一定会出现很多问题。
现代性的基础其实都来自于传统，而中国现代化的根基不可能像西方一样来自jidujiao或希腊文化，中国必须借助自己的基础和传统，如何找到与中国人的精神、情感、文化更吻合的内容，如何在现代社会找到“孔颜乐处”，我觉得这是中国知识分子的真正挑战。如果做不到这一点，中国会始终处于一个二流或过渡状态，变不成真正的现代国家。我觉得越研究西方哲学，对中国传统的价值看得越清楚。
记者：您说中国的现代性要与中国传统文化相结合，那么您认为在发掘传统内容的过程中应该有什么样的态度和方式？
李老师：我坚持认为中国的文化不是博物馆式的，其顽强的生命力在于精神的传承，比如在古代某个建筑被烧掉了，但建造工艺还能传承下来。举个哲学上的例子，宋代讲的儒学和先秦时期的儒学差别非常大，但我认为其思想依旧符合儒家精神，更了不起的是他们能针对当时的社会变化、针对佛家在义理上的挑战，把儒学内容重新讲出来。中国要发展，西方的思想文化是无法也不应该回避的，我们在研究上必须对西方思想有特别深的了解，并且最根本的是我们要用中国人的视角来讲西方的思想，把西方文化的某些内容变成我们自己传统的一部分，同时使我们本土的精神传统得到发展。这应该当代知识分子所面临的一个巨大挑战与任务。
记者：类似于佛教传入中国并最终与传统文化融合？
李老师：对，是这个意思。中国传统文化有非常丰富的内涵与强大的生命力，与另一个先进文化的冲突不会使之衰落或灭亡，而会走向新生。这个任务中包含了三个方面：对西方的了解，对中国传统的更深进入，以及对中国现实的真正把握。我认为现在是一个准备的阶段，每一代人都有自己的任务。具体到我，是研究、教授西方哲学的，要把西学研究推进到非常深入的地步才行，使大家对待西学的心态更积极、更成熟，不像以前中西哲学存在激烈的、片面的肯定或否定。我认为同样应以这样一种平和的心态去看待中国的传统思想，充分理解其优点与局限性。
下半部分：现代社会中哲学思想的传播与教育
一、现代人的哲学修养：现状、意义、途径
记者：西方普通民众如果对哲学感兴趣的话，他们会去了解哪些哲学知识呢？
李老师：其实他们和中国人的情况差不太多，对西方的一般民众来说——尤其在美国，影响最大的还是宗教。一般老百姓面临人生困惑，或者要进行是非判断时，他们最直接的依据可能来自《shengjing》。比如美国前总统小布什说他读的最熟的一本书就是《shengjing》，他谈起很多问题——比如恐怖主义威胁的时候，用的概念都能明显看出受到《shengjing》的影响。所以就一般人的生活实际来说，我认为其受哲学的影响并不是很明显。西方也会有一些渠道让一般人读一些诸如柏拉图、亚里士多德的著作，比如芝加哥大学就有这样的传统，它有许多人文知识课程是面向大众的。当然这些“大众”一般文化程度都很高，有兴趣去读一些这样的书。
我觉得西方哲学对普通人的影响，没有中国儒家对普通民众的影响大，当然中国儒家的地位可能相当于宗教在西方的地位。所以一般来说，哲学对西方普通民众也是“日用不知”的部分，虽然他们每天用的都是现代科学技术，接触的是现代政治制度，但其背后的渊源，西方一般人也不是很直接地接触。我想在任何社会里读哲学专著的人都很少，只不过相对来说，西方的通识教育或者相关的人文教育在一些学校搞的比较好，受过良好教育的人可能读得会多一些。
记者：您觉得在学校或学术界，中西方对待哲学的态度有差别吗？西方对哲学是不是更重视一些，而我们可能就是哲学相关专业的人有一些研究？
李老师：西方的一些学校——当然不是所有学校都如此了，有很强的人文教育传统，学生在高中或大学时读过一些经典人文著作。我认为对人文教育来说，是否读过经典著作很重要，比如我们小的时候读过或背诵过《论语》，当时其实也完全不懂或不完全懂，但以后的人生或工作中可能会遇到一件事情让你突然想起以前读过的内容，让你有新的感悟。
再有，西方学术界，对哲学思想确实比我们更重视。许多科学家、社会学家，甚至艺术家都同时也是哲学家，或在哲学思想上有重要的贡献。芝加哥大学社会思想委员会中的社会学家希尔斯（注：Edward Shils 1910-1995），虽然他具体研究的是社会学内容，但他读了大量哲学著作，他接受的训练、日常的阅读都是非常哲学化的。这也是我从社会学转而研究哲学的原因之一。我自己做社会学理论到韦伯（Max Weber，1864-1920年，19世纪末20世纪初德国的著名社会学家）、到十七、十八世纪现代社会开始形成的阶段，觉得已经超出了社会学一般专业的范围，那我就去读政治哲学、政治经济学，往前再一步就是更纯粹的道德哲学。我的许多同事在政治学或社会学领域里带学生读的文本，许多也是属于哲学领域的著作。
我从美国回来还有一个明显感觉：一般的大学生、甚至是研究生由于其专业化压力很大，很少会真正去接触这些本原的思想。学自然科学的学生不仅不读柏拉图，也不会去读帕斯卡、莱布尼茨这些十七、十八世纪的数学家的著作。但是我认为如果将来希望在世界最基础或者最前沿的意义上做研究，哲学训练的欠缺就会成为思考上的一个薄弱环节。
现在的情况是自然科学、社会科学、人文科学所有学科的共同的学术母体没有了，大家无法交流，甚至自然科学内部不同学科彼此也无法沟通。但现代人文学科和社会科学的许多学科，其奠基者接受的都是共同的古典训练，这其中，古典语文传统和哲学传统一直起着重要的作用，无论东西方都是如此。
二、哲学教育与自学：读原著，从适当的切入点开始
记者：现在北大哲学系为全校开设的哲学通选课的情况如何？
李老师：已经有很多课程是面向全校的。我们系有很多老师因其开设的选修课在学生中很有名气，比如周学农老师、吴增定老师等。但是现在有一个问题需要平衡：体制的任务还是比较偏向系内专业课的，教师的教学科研以及相关评比主要是和专业课教学联系在一起。我觉得哲学系应该协调好这两部分，在保证研究的基础上能多开些选修课。
哲学在这方面有优势，它和数学、物理的情况不一样。自然科学的大部分课程如果要能使全校学生听懂的话，只能讲比较粗浅的内容，因为如果没有数学的训练和前导课程的准备，很难深入。但哲学则不同，有些课程——比如讲康德，需要专门的训练，而诸如讲柏拉图、孔子的课程需要的则是真正的体会，一个物理系的学生不见得就比哲学系的学生体会要差。而且这样一来，非哲学系学生也可以推动哲学系老师在讲课的时候稍微摆脱一些过于专业的内容，更能用一般人的理解方式去谈一些更根本的问题。
哲学通选课要避免讲得粗浅，不要变成通论通史，失去内涵与本质。我觉得不必从头到尾都讲，而是要让学生真正进入著作。中国学生知道许多哲学家，但没读过几个人的著作；美国学生则相反，有时我们知道的人名他都没听说过，但他听说过的一般都读过其著作。我觉得后者更好一点，只要你真正读过，哪怕没有全部读懂，你的感受就不一样，你知道这个哲学家是如何讨论问题的。知道很多，可能可以用来炫耀；但深入一点，才能真正有所收获。
记者：如果非哲学专业的学生对西方哲学体系感兴趣的话，应该从哪里开始，怎样去了解、学习这个庞大的体系呢？
李老师：不要把它当体系，因为体系都特别严整，需要按部就班地学习。
首先，不一定要从最开始的部分进入，比如亚里士多德有非常严整的体系，先是《范畴篇》，你如果从最开始读，可能读了两段就不爱读了，因为离你太远了。再比如读《近思录》，朱子也认为从第一篇开始读很麻烦，因为“道体”部分太难懂了，但如果从后边开始读，先看“圣贤气象”就好很多。钱穆先生认为应该先去读《朱子语类》，了解朱子是怎样读书的，我觉得这是个很好的办法。（注：吕祖谦和朱熹精选了周敦颐、张载、程颢、程颐等人著作中的要义，辑成《近思录》，这是学习宋明理学的必读之书；朱子指朱熹，《朱子语类》是朱熹与其弟子问答的语录汇编）
其次，曾经有很多非哲学系的学生都是从读罗素的《西方哲学史》开始的，但这确实不是好的办法，罗素大概不是一个很适合写哲学史的人。而且，实际上没有一本哲学史像柏拉图本人的书那么好读。
我一直建议非哲学专业的人要从你最切身的部分进入，先看一些和自己专业有关系的哲学著作。例如读政治哲学，可以从《理想国》或者亚里士多德的《政治学》开始，看古代人是怎么讲的。然后你会发现亚里士多德认为谈政治学必须得谈伦理学，那你就去读他的伦理学著作，之后再到他的论灵魂的书，这样的过程比较好。学自然科学的可以先看看笛卡尔的《谈谈方法》、《探究真理的指导原则》之类。当然有些书——比如亚里士多德的书，还是要老师带着读的，因为他保留下来的书都是他的笔记，很枯燥。柏拉图的著作是对话，就适合自己读，并且你可以找其中一些故事性强的作品去读，比如《苏格拉底的申辩》。一旦你进入了，这个天地就开了。
西方哲学在中国的传播还有一个障碍：好的翻译和好的解释比较少，现在即便是柏拉图的对话也没有比较好的版本。很多哲学著作一般人不可能去读原文，如果中译本不可靠，读的时候就没感觉，抓不住要点。对于翻译，你一定要有很好的中国思想、中国语言的功夫才能找到恰巧的词句。把西方的思想翻译过来，放在中国的情境中讲，用中国人的角度去理解，又能讲出其本身的道理，我认为这是一个非常大的挑战。
三、哲学教学：理解典型文本，掌握解读方法
记者：下面想请教李老师一些教学上的问题。能谈谈您教授哲学课程的指导思想吗？教学内容与方式您是怎么设计的？
李老师：对学生而言，我教学一直有一个朴素的出发点，就是老师在读书、做学问的方式方法上要有好的示范。我觉得一个人可以读很多书，但你关心的问题、思考的方式都是类似的，你只不过是在不同的地方去印证它，所以读书的方式很重要。我开的两门课用的文本（注：亚里士多德的《形而上学》第一卷，笛卡尔的《第一哲学沉思集》），一个是古代哲学，一个是现代哲学，都是在历史上具有转折性的、非常关键的文本。进入文本才能对大师的思想与思维方式有直接的了解，对学生思考相关问题具有很强的示范作用。虽然他们只读了亚里士多德《形而上学》的一部分，但也可以用同样的思路去触及别的文本。老师毕竟不可能代替学生读书，我还是希望他们跟着我读了以后，掌握自己的解读方法。
记者：那您如何进行阅读材料的取舍呢？
李老师：我首先关注“形而上学”这个文本的由来：恰恰在自然哲学和伦理学、政治学的关系里，亚里士多德认为有一个新的、不同的第一哲学，后人称其为形而上学。我的课实际上是把它放在这个背景里，去找一个理解其意图的过程。我认为对于哲学，非常重要的是把其还原到一个最素朴的理解上。比如“四因”（注：亚里士多德提出事物运动的四种原因：质料因、形式因、动力因、目的因，比如雕塑活动的质料因是石头等原料、形式因是雕像的模型、动力因是雕塑者、目的因是雕塑的完成），亚里士多德把其奠定为科学和哲学的一个主要任务，应该从这个角度去思考自然。现在我要思考的是亚里士多德的思路是怎么产生的，因为我觉得古代中国人不是这样思考自然问题的。这是涉及东西方文化差异根源的重要内容，我希望回到它最初出现的背景中、回到其和伦理政治思想的关系中去理解。这样的内容也就是我课上教学的重点。
记者：经典文本的解读过程应该注意哪些问题？
李老师：第一，任何重要的文本本身都给了读者一个解读的线索，不同的文本有不同的解释方法。
第二，要把几个关系处理好：一是处理好文本本身的脉络和文本背景的关系。以前解读文学作品的时候，我们经常会把人物还原到其出身背景、社会处境中去。哲学也有这种倾向，讲哲学思潮和社会政治影响的关系，但这种方法是不够的，比如亚里士多德决定性地扭转了以前的思考方式，如果你仅仅放在背景里就解释不了了。二是要重视文本内在道理和展开方式的关系，有时候人们容易忽视文体和结构上的特点。比如柏拉图的道理在《理想国》中是通过故事情节、对话、人物性格展现出来的，而亚里士多德的作品是论文式的，再比如我这学期讲的《忏悔录》（注：奥古斯丁著作，Aurelius Augustin，354-430，教父思想集大成者，其著作堪称神学百科全书），它是通过个人独白的方式讲述一个自我的故事。为什么要用这些方式表达？形式与内容有什么关系？这都是文本解读要解决的问题。总的来说，一个所谓“文本至上”的阅读实际上是让你关注文本本身，要特别重视、反复注意文本的每一个细节。我认为这样的文本阅读训练对学生来说，在某种程度上也是品德的训练，训练你耐心倾听、细致理解。
记者：具体到《亚里士多德形而上学导论》这门课，您能否介绍一下教学上的特色？
李老师：其实也谈不上什么特色。如果说有些不同的地方，就是传统上大家觉得形而上学可能是少数人关起门来研究的内容，而我尝试的是尽可能找到一个素朴的方式讲《形而上学》，可以对完全没有形而上学背景的学生讲。我特别希望能够用中国人有体会的角度来理解亚里士多德这本书，因为这本书对西方思想来说是非常根源性的，而且它非常抽象，比“物理学”、“伦理学”、“论灵魂”等书要抽象的多。我也一直尝试——包括去做一些翻译工作，用中国人比较素朴的方式、用普通人能理解的概念去解读它。
记者：同学们学这门课的反映如何？
李老师：学生们对这些抽象的问题很有感觉，他们关心这些问题；另外，学生总能超出我的预想，通过学生反映——包括课下交流和作业的情况，我觉得学生能够用他们的人生经验或读书经验来印证我讲的内容，这是北大学生很厉害的地方。
记者：您的课程如何考试？
李老师：哲学课程的考核方式一般都是写论文，但如果对本科生没有题目的规定，也不太好掌握标准。我具体考试的方法是：找来大概七、八段历史上比较重要的思想家对亚里士多德《形而上学》这本书或者相关问题的讨论，让学生们根据上课读的、讲的内容，对其进行评论。有些学生交上来的论文非常让我意外，做得非常好。
记者：这些论文都是您自己批改吗？
李老师：是的。真正选课的学生并不是很多，比较容易批改，而且我也比较愿意看学生写的论文，去看学生对课程相关的内容的真正理解与体会。
记者：今天的采访就到这里，非常感谢李老师。
采访记者：郭九苓，鲁鹏一
采访时间：2009年10月21日，下午3：30－6：30
录音整理：安胺
文字编辑：于洺，余鹏，郭九苓
定稿时间：2010年1月8日，经李猛老师审订。
上半部分：西方哲学与现代中国
一、西方古典哲学是西方现代社会的精神基础
记者：西方的哲学思想体系对现代自然科学、社会经济学的发展都起了非常重要的作用。而在中国，普遍来说，在科技与经济快速发展的同时，大众对西方哲学还缺乏了解。所以请李猛老师首先谈谈西方哲学对现在的中国社会有怎样的意义。
李老师：我在课上也对学生们讲过这个问题，中国对西方哲学思想的关注，主要是因为中国进入了现代社会。一开始中国人面对西方的坚船利炮，觉得打不过人家；后来慢慢地发现坚船利炮的背后是发达的科学技术，然后进一步理解到西方的典章制度和哲学思想，这些都和科学技术有着一种关系，尽管不是表面的、直接的联系，所以中国人才有兴趣去了解西方哲学。比如我上个学期开课讲亚里士多德，他的思想在现代科学技术出现之前就已存在，其对于科学的理解——或者说希腊科学思想，奠定了后来整个现代社会科学技术形成的逻辑基础。我认为这肯定是中国——或者首先是中国知识分子，最初对西方哲学感兴趣的一个原因。我想，理解西方哲学的这一过程和中国进入现代社会的过程虽不能说完全一致，但二者有着非常内在的关系。
现在，国内已经有好几代学者在西方哲学的研究中做了很多工作，相当多的西方哲学经典都已经被翻译成中文，但是大部分工作都是在学院里进行的，主要是文科的老师和学生在关注。至于其它人，除了ma义可能多多少少会影响他们的生活，大体上他们在读书方面还是受中国传统的影响比较大，例如儒家经典传达出的思想，比如孝顺父母与其日常生活关系更大。尽管几乎所有人都能接触到现代科学技术，但一般人并没有特别多地去了解它背后的思想。当然，是否需要对大众普及西方哲学，这很难讲。但是对于中国知识分子来说，认识西方社会，我们肯定要对其有很深的了解。如果从鸦片战争算起，中国人已经和西方打了一百七十年的交道，我想与西方的交往肯定会一直持续下去，这是了解西方哲学的必要性所在。
亚里士多德几乎是最早被引进到中国的西方思想家。实际上在明代就开始有传教士翻译、提及亚里士多德的思想，而且当时是把其放在中国哲学的脉络里边去讲的，把它和理学的许多概念放在一起讨论。当然这一引进是因为亚里士多德思想是西方天主教中托马斯思想体系（注：Thomas Aquinas，中世纪哲学家）的重要成分，传教士想通过其与中国理学的对话从而引进天主教思想。但当时的一般老百姓，甚至知识分子，都没有直接接触这些部分，大家比较感兴趣的还是直接和自然科学有关系的内容，比如几何、算学、天文等。从20世纪开始，人们才慢慢知道西方人不光有这些器物层面的东西，还有道理上的东西，了解了这些才能对器物层面有更深的理解。我认为这是中国人理解西方或者理解现代社会的一个推进。所以说对西方哲学的研究对于中国人理解现代社会确实帮助很大。
中西方哲学比较：形与质
记者：中国哲学中有很多格言式的内容，比如孔子所说的“己所不欲，勿施于人”，所谓微言大义，很适合传播与普及。西方哲学中有没有类似的可以独立解读的片段？还是必须大量阅读以后才能对其思想有一个了解？
李老师：文化传播的问题非常大，我觉得很难用一两句话讲清楚。我上学期在“亚里士多德形而上学导论”的课上有这样一个说法：为什么亚里士多德在古希腊哲学中很重要？希腊之前所谓的科学或者智慧（episteme）是和人的政治生活或者日常生活关系非常紧密的，而亚里士多德找了一条“致曲之路”——他的学说并不与日常生活直接相关，而是像今天我们理解科学一样，一定要经过逻辑、抽象，有一个推理的过程。正是这种迂回使智慧和生活的距离有了一个大的分离。西方哲学为什么在我们看起来好像离日常生活更远一些，就是因为它其实和科学一样，走了一条研究起因和本原的路径。
而中国哲学则更直接，所以有些西方人认为孔子的思想不是哲学。比如黑格尔，比如西方最早翻译中国古代四书经典的理雅各(注：James Legge，1815-1897，英国著名汉学家)，他在译本第一版的序言里曾写到孔子讲的不是哲学，但后来他承认其实孔子讲的也有很深的道理。这其实不是贬义，只是证明了中国哲学和西方意义上的哲学在方式上差别很大。其实在柏拉图或者柏拉图之前的古希腊思想中，保留下来的也经常是片断的话，比如赫拉克利特（注：Heraclitus，鼎盛年约为公元前504-前501年，古希腊早期自然哲学家）的“性格即命运”、“人不能两次跨入同一条河流”等。但相对来说，康德的哲学就不容易被局部地理解，今天如果从康德著作中只拿出一个片段来解读，就很容易产生许多误解，这要放到一个七、八百页的大哲学体系中去理解才能很恰切把握每句话的意思。所以理解西方哲学有时候的确比较困难，因为它变成了一个非常专门、专家的学问，普通民众不太可能自己找一本康德的书啃个四、五年。而中国哲学和日常生活、伦理道德的关系比较紧密，比如读《论语》，你看到一两句话就觉得很有用。在西方，这个部分则被宗教占据了，你在《shengjing》里读到的很多话就可以拿到日常生活中去用，比如“yesu说：我就是道路、真理、生命”，“当孝敬父母，又当爱人如己”（注：以上两句分别出自《约翰fuyin》14：6和《马太fuyin》19：19）。西方哲学确实和中国的诸如孔孟的成熟思想在形态上有很大的不同。
记者：您刚才提到明代曾经有人把亚里士多德思想和中国的理学进行比较，是不是理学有点类似于西方哲学？
李老师：这两者只是在某种意义上接近一些。理学因为受到了佛学的冲击，需要对以前“夫子罕言”的“性与天道”有一套讲法，把《孟子》、《中庸》、《易传》里面的一些内容进一步发挥。但是我认为二者根本上还是差别很大，即使理学中比较强调“致知”的部分，对西方来说这还是道德智慧，并不是西方意义上的、纯粹外物的关于自然界的知识。西方人从希腊开始就觉得人的道德生活必须有自然作为基础，自然本身有其必然的道理，而自然背后的道理一定要以某种形而上学的方式去理解。我认为最后这一步是中国思想从未走到的一步，当然这不见得是中国思想的问题，这正是中国思想比较有特点的地方。但是确实差别在这里，西方是沿着形而上学或者更独立的科学这一道路发展出许多分支来，而中国就没有这一部分。只是因为中国士大夫熟悉理学思想，当时西方传教士用理学概念作参照，最终的目的是告诉中国人：你们讲的“理”其实是我们的上帝，而且上帝比“理”更完善更圆满，你应该信上帝。后来我接触哲学系一些研究伊斯兰教的老师，他们告诉我在中国一些早期的伊斯兰教学者也是这么做的，也在明代，也是借助儒家的思想去讲他们意欲的东西。
我认为中西哲学有各自的逻辑，要想做到相互理解和对话，首先要了解双方思想的特性，尊重彼此的特点。如果你把中国哲学改造成西洋哲学，完全按照西方哲学的路径来分析，就会如黑格尔所言，变成一个非常不理想的、蹩脚的哲学。当然，近代以来许多学者做过重要的尝试，但仍然很难说成功了。
记者：亚里士多德被介绍到中国之初产生了怎样的反响？
李老师：我认为基本没有什么影响。对比清末民初被介绍到中国的西方思想，比如《天演论》这样的书，虽然其在哲学上并不非常高明，但当时对整个中国思想界影响非常大。但真正我们今天觉得非常重要的哲学思想，比如希腊哲学，被引进中国时影响都很小，除了ma义哲学——进而德国哲学，有些影响。八十年代好多人都在读海德格尔的书（注：Martin Heidegger，1889-1976，德国哲学家），而对柏拉图、亚里士多德从来没有过类似潮流式的追求。
什么是形而上学：原因、地位与意义
记者：您上学期的课讲亚里士多德的“形而上学”，能否请您简单解释一下什么是形而上学？几十年来，在中国普通人眼中似乎“形而上学”是一个贬义词。
李老师：其实亚里士多德自己没有使用过“形而上学”这个词，后人整理他的著作时，把他某一部分作品称为“在物理学之后”或者“高于物理学的”，用“meta”这个希腊语介词称其为Metaphysics或Metaphysica，中国翻译为“形而上”。希腊人认为政治和道德不仅仅是习俗，还有一种自然的含义，对一些问题——比如人们是否应该追求某些幸福，不同习俗的人会相互比较，找到一个所谓“自然”的尺度。这实际上使“自然”具有了一个更深的、政治生活的基础涵义。亚里士多德往前迈出了决定性的一步：自然是否还有一个基础。这是一个新的问题，他认为自然背后有一个更深的基础，并为自然的现象奠基，比如讲“自然是运动的”，那么最后一定要找到一个不动的推动者——“第一推动者”。其实《形而上学》这本书里讲的许多内容和物理学类似，但最后亚里士多德一定都要将其推到一个最终的本原。亚里士多德把形而上学作为一个独立的学科。他对学科有一个基本的区分：理论科学（数学、物理学、形而上学）、应用科学（伦理学、政治学）等。如果你只承认有物质的存在，那物理学就是第一哲学（物理学在当时就是哲学），但如果你承认有些存在没有物质或自然作为基础，那专门研究这这些存在的学科就叫第一哲学，即后来我们说的形而上学。我认为这是西方思想中一个决定性的内容，其他文明中也有类似的内容，但都不是这样理解的。
记者：那现在西方对形而上学是怎样的态度呢？18、19世纪就有人说形而上学是“没有根基的思辨”。
李老师：现在有两种不同的倾向：分析哲学思潮兴起以后，形而上学在某种意义上被认为是一种哲学疾病，是可以被消除掉的；而对大陆哲学来说，形而上学一直有很大的影响，但大陆哲学的主流也是在某种意义上批判形而上学，而且这种对形而上学根本问题的检讨带来了一些意想不到的发现。西方如果要走出形而上学，其整个思想的特殊性是很难保持住的。尽管他们尝试了许多别的办法在哲学之外去找源头——比如前苏格拉底思想、东方思想等，但现在来看，这种努力到20世纪八、九十年代基本走到了尽头。
这样的情况导致了两种哲学方式：一种是实用主义的方式，用一种完全的非哲学的方式代替哲学，形而上学的瓦解实际上就是哲学的终结。另一个方式认为形而上学依然有其内在的活力，像法国有些学者认为虽然形而上学有根本的问题，但在其内部有对付这个问题的方法。很悖谬的一个现象是，二战以来，随着大家越来越意识到形而上学是西方思想、社会的一个根本的症结所在，在反对的同时对其作了很深入的研究，这反而使形而上学成了一个真正值得关注的问题。在研究的过程中，人们发现形而上学有丰富的历史和张力。我想未来一段时间内对形而上学本身的研究反而会加强，而且从亚里士多德一直贯穿到十七、十八世纪。西方最优秀的哲学家都在讲形而上学，并把其看作自己哲学中最开头、最重要的一部分。总之，从长远来看，我认为西方思想还是摆脱不了形而上学的。
记者：《形而上学》这本书以如此的鸿篇巨制来论述本原问题，它基本的思路是怎样的？
李老师：巴门尼德（注：Parmenides，鼎盛年约为公元前500年，古希腊哲学家，爱利亚学派主要代表）认为所有事物的存在（being）都有一个最深的道理——存在本身的道理。他得出一个很怪异的结论：“存在的东西存在，不存在的东西一定不存在，所以没有任何变化的东西，要在就一直在那”。而亚里士多德要重新解释变化，变化又一定要和存在的问题联系在一起，我认为正是存在的问题使得亚里士多德的自然哲学如此复杂；如果没有存在的问题，中国人——无论是道家还是儒家，对自然的理解已经足够了，而且中国人自己并不觉得自己的理解有问题。那么是不是说西方找到了一个东方没有的、理想的解决方案呢？恰恰不是，是西方找到了一个纠缠它两千年的根本问题，一定要在自然背后找到解决方案。这看来是一个不可能完成的任务，但这种努力本身却收获了意外的结果：奠定了现代科学与社会的思想基础。
后来，jidujiao加剧了整个西方思想在形而上学上的紧张：假设“形而上”在字面上的意思是超出、高于自然的话，jidujiao使其有了具体的含义——上帝，上帝是可以创造、改变、取消任何自然的东西的。比如笛卡尔（注：Rene Descartes，1596-1650，法国著名哲学家、数学家、科学家）认为“1+1=2”其实也不是绝对必然的，是上帝让它如此，上帝完全可以不让它这样，但是我们人类理解不了的，因为我们的脑子是被上帝造成这样的；他说可以有“没有峰的谷”，我们就更不能理解了（因为峰和谷是相对的），而上帝有绝对的能力，可以把它变成这个样子。
中国人不认同这样的观念，自然的事物无论如何也变不成如此古怪的东西。西方思想经过形而上学化，又经过形而上学与jidujiao的结合，使其整个哲学体系和中国哲学非常不同。
亚里士多德在《形而上学》这本书里其实做了很多挣扎，他觉得一般的讲法——在自然层面、物理层面讲，是有问题的，谁都承认物后面是有理的，但他认为物后面的理要靠另一个更高的理去支持它。如果你细读这本书的话，亚里士多德挣扎的是：物理到底是否自己能讲圆满了，是否需要再引进其他的内容。我认为这本书写了这么多，恐怕其真正的问题不是我们自然的理解一下子能够到达的。
记者：是什么原因使众多西方哲学家认为物质世界需要引入一个更深层次的本原？
李老师：这是一个非常深的哲学问题。我认为西方思想有一个根本的传统：从亚里士多德讲出这一问题开始，西方的哲学家都认为存在一个所谓的“第一哲学”，有一个逐层奠基的对世界秩序的理解。这样一个寻找最终根基的努力是西方哲学的一个根本特点。有些现代哲学家想摆脱这一问题，他们认为，在某种意义上，这一问题可能永远没有答案，我们必须满足于我们获得的诸如自然科学的现象界的知识。但麻烦的地方在于，无论你如何摆脱，你都要虚设一个讲法，而且这个讲法最终要落实到某种东西。比如说康德即便在纯粹哲学领域不讲形而上学，但在其道德哲学中有形而上学。亚里士多德之前的哲学家不是按照这个思路来讲的，但是一旦亚里士多德讲出了形而上学，所有人就不得不回应它，即便像海德格尔反对形而上学，大家认为海德格尔讲的还是形而上学。现在的问题是这样的思想模式摆出了一个基本的科学架构，它要求所有的文明都在这个层面去回应它，包括中国哲学也要在这个层面上回应它。
记者：其实您说的哲学中的“形而上学”问题，在自然科学中也类似的困扰。现代物理学的研究最终要涉及宇宙的起始和终结，涉及宇宙“之外”。从定义上囊括了所有时间、空间、物质的宇宙，需要有一个更根本的“包容物”，这似乎也是一个没有尽头的悖论。与您所说的哲学问题类似，终极问题能否解决并不重要，重要的是这种努力本身推动了科学的发展与社会的进步。
二、中国现代社会的思想源泉：传统文化与西方哲学
记者：您是否觉得我们需要讨论古典思想才能更好地认识现代西方哲学？
李老师：对。西方哲学发展到现在，并不只是笛卡尔这样的现代哲学家影响的一个结果，之前也有很多背景。但许多人读哲学其实都是倒着读进去的，一开始影响你的是二十世纪的思想家，比如你会关注海德格尔讲西方的科学技术和这样的一个世纪是怎么来的。二十世纪的发展要追溯到十七、十八世纪现代科学的开端，而这又受到jidujiao和古希腊思想的影响。海德格尔认为科学技术的观念在古希腊、亚里士多德那里就已经开始了。如果从哲学上理解，就是亚里士多德的“形而上学”奠定的。但西方也有人认为这反而是西方一个很大的问题，他们想找一条不同的出路，所以会再往前研究，研究前苏格拉底思想。
基本上人们都会承认西方现代社会是从传统中发展出来的，就像中国的现代形态肯定也摆脱不了中国自己的传统。没有对西方传统的深入理解，就不可能很好地消化它，有效地使用它。这实际上是有两个不同的意义：一是要进入现代社会就要理解它的逻辑，不仅仅是近三、四百年，可能是两、三千年的逻辑，比如西方文化的两个主要来源――jidujiao和古希腊的哲学思想。二是中国人只有更深入地了解西方，才能更清楚地知道自己对世界的理解。比如三、四十年代或者更早的人，他们认为中国人是讲精神世界的，西方人是讲物质文明的，我们今天看来就会觉得这个讲法太幼稚了。这样就会促进我们对自己有一个更准确的理解：我们肯定和西方不一样，但这种不一样并不是一个简单的高低层次的差别，而是我们走了一条不同的路。我们的道路有很高明的地方，也有我们根本的困难。同时西方也是这样，大家都有问题，但是我们不会认为我们能够理解的很高明的东西西方人从来没有看到过，这只是在他们那里有不同的位置而已。
包容传统的现代社会才是健康的、完全的
记者：古代西方的哲学思想是现代自然科学与社会科学的本原。但如果除去纯学术的意义，怎样看待西方古典哲学思想在现代社会的地位？
李老师：我们可以从两个层面理解这个问题。
第一，在精英阶层，西方最重要的一些思想家或科学家都有意识地去研究和接受古代传统。例如研究科学哲学的卡尔•波普（注：Karl Popper，1902-1994）在晚年写了很多关于柏拉图哲学研究的书，他认为需要回到根源的思想去理解其研究的意义到底在哪里。我认为现代自然科学和社会科学的体系都太庞大、复杂，理解本原的思想方法有助于把握最本质的东西，不被现象所迷惑。
第二，从大众教育的层面上看，也需要传统古典思想的启蒙。二战以后西方的教育发生了很大变化，教育开始大规模地世俗化和大众化，学生不再接受古典教育。但今天西方又重新认识到还是应该把古典教育以某种方式保留下来，认为这是建立社会传统连续性、保证社会基础的一个条件。
中国人曾经在很长一段时间里认为孔孟不用读了，而今天很多家长和教育工作者也认为，中国古代的知识——无论是诗词还是孔孟的道理，应该在大学期间或者更早的时候被更多地介绍给学生。我觉得古代的思想恰恰因为它不是现代的，才更有其特殊地位，在某种意义上是现代社会非常需要的，用以弥补现代社会本身的问题。中国在追求现代化，但很多人都感觉到在这个现代社会里活的有些不自在，正是传统的东西补充了大家精神的需要。
之前大家觉得中国古代传统妨碍着中国的进步，但今天人们的看法在慢慢地改变。要在现在社会中找到一种现代的生活方式，不仅要理解现代社会的逻辑，还需要了解中国古代传统的逻辑。对西方古代哲学的研究在这些年越来越热，这是人们对现代社会关系有了更成熟认识的结果。
中国传统：寻找今日国人的孔颜乐处
记者：您以前是研究社会学的，您觉得我们的社会学研究是受中国传统哲学的影响更大些，还是西方的研究方法和思维方式占的比重更大？
李老师：现实来看还是西方的知识影响比较大。因为社会学从具体分科上来说，不管是在中国还是西方，主要研究的是现代社会。即便是研究中国的传统问题，比如农村问题，也是研究传统社会瓦解以后，现代性是如何进入的。这样的脉络自然受到西方理论、西方哲学的影响，但是研究中国的时候，会有些改造。比如费孝通先生用了许多人类学的方法，像他讲的“差序格局”，虽然这不是西方社会学的主流，但是他反而能解释许多中国社会特殊的现象。
我认为中国的现代社会不是一般某个国家的社会，这是由中国传统社会发展而来的，这其中许多问题都有传统的根源。比如在中国你要赡养双方老人，我们会经常看到夫妻在给父母寄钱的问题上产生纠纷，这是西方社会没有的问题。我认为从长远看，中国社会学应该花至少一半的力量做中国传统社会结构、政治、生活关系的研究，不仅当作材料来分析，还要把里边的思路和概念作为自己的资源，否则中国社会学研究就会完全嫁接在西方现代社会的理论上。我坚持认为，中国永远也不可能变成西方的社会，我们要在中国的现代社会里找到中国人的一些理想，要使我们对父母、朋友、周围人的传统情感关系能够保留下来。这与政治任务无关，是社会的挑战，知识上的挑战。
以前对传统的看法有两派：保守的学者——如王国维、陈寅恪，非常认同传统文化的重要性，但认为其可挽回地失去了、完全垮掉了；激进的学者认为越没有传统文化越好。但我认为现代西方社会之所以在物质文明和精神文明上都比较发达，恰恰是因为夹杂了大量古典的、反现代性的内容，并利用这些冲突使社会不断地向前运动。为什么一些现代性的问题，比如诚信，在西方不会成为问题，而在中国反而会成为问题？这是因为西方社会有诸如宗教这类反现代的内容去克制它，而中国为了建设现代性，曾把所有能够抗拒现代性病症的内容全部取消了，这样的做法一定会出现很多问题。
现代性的基础其实都来自于传统，而中国现代化的根基不可能像西方一样来自jidujiao或希腊文化，中国必须借助自己的基础和传统，如何找到与中国人的精神、情感、文化更吻合的内容，如何在现代社会找到“孔颜乐处”，我觉得这是中国知识分子的真正挑战。如果做不到这一点，中国会始终处于一个二流或过渡状态，变不成真正的现代国家。我觉得越研究西方哲学，对中国传统的价值看得越清楚。
记者：您说中国的现代性要与中国传统文化相结合，那么您认为在发掘传统内容的过程中应该有什么样的态度和方式？
李老师：我坚持认为中国的文化不是博物馆式的，其顽强的生命力在于精神的传承，比如在古代某个建筑被烧掉了，但建造工艺还能传承下来。举个哲学上的例子，宋代讲的儒学和先秦时期的儒学差别非常大，但我认为其思想依旧符合儒家精神，更了不起的是他们能针对当时的社会变化、针对佛家在义理上的挑战，把儒学内容重新讲出来。中国要发展，西方的思想文化是无法也不应该回避的，我们在研究上必须对西方思想有特别深的了解，并且最根本的是我们要用中国人的视角来讲西方的思想，把西方文化的某些内容变成我们自己传统的一部分，同时使我们本土的精神传统得到发展。这应该当代知识分子所面临的一个巨大挑战与任务。
记者：类似于佛教传入中国并最终与传统文化融合？
李老师：对，是这个意思。中国传统文化有非常丰富的内涵与强大的生命力，与另一个先进文化的冲突不会使之衰落或灭亡，而会走向新生。这个任务中包含了三个方面：对西方的了解，对中国传统的更深进入，以及对中国现实的真正把握。我认为现在是一个准备的阶段，每一代人都有自己的任务。具体到我，是研究、教授西方哲学的，要把西学研究推进到非常深入的地步才行，使大家对待西学的心态更积极、更成熟，不像以前中西哲学存在激烈的、片面的肯定或否定。我认为同样应以这样一种平和的心态去看待中国的传统思想，充分理解其优点与局限性。
下半部分：现代社会中哲学思想的传播与教育
一、现代人的哲学修养：现状、意义、途径
记者：西方普通民众如果对哲学感兴趣的话，他们会去了解哪些哲学知识呢？
李老师：其实他们和中国人的情况差不太多，对西方的一般民众来说——尤其在美国，影响最大的还是宗教。一般老百姓面临人生困惑，或者要进行是非判断时，他们最直接的依据可能来自《shengjing》。比如美国前总统小布什说他读的最熟的一本书就是《shengjing》，他谈起很多问题——比如恐怖主义威胁的时候，用的概念都能明显看出受到《shengjing》的影响。所以就一般人的生活实际来说，我认为其受哲学的影响并不是很明显。西方也会有一些渠道让一般人读一些诸如柏拉图、亚里士多德的著作，比如芝加哥大学就有这样的传统，它有许多人文知识课程是面向大众的。当然这些“大众”一般文化程度都很高，有兴趣去读一些这样的书。
我觉得西方哲学对普通人的影响，没有中国儒家对普通民众的影响大，当然中国儒家的地位可能相当于宗教在西方的地位。所以一般来说，哲学对西方普通民众也是“日用不知”的部分，虽然他们每天用的都是现代科学技术，接触的是现代政治制度，但其背后的渊源，西方一般人也不是很直接地接触。我想在任何社会里读哲学专著的人都很少，只不过相对来说，西方的通识教育或者相关的人文教育在一些学校搞的比较好，受过良好教育的人可能读得会多一些。
记者：您觉得在学校或学术界，中西方对待哲学的态度有差别吗？西方对哲学是不是更重视一些，而我们可能就是哲学相关专业的人有一些研究？
李老师：西方的一些学校——当然不是所有学校都如此了，有很强的人文教育传统，学生在高中或大学时读过一些经典人文著作。我认为对人文教育来说，是否读过经典著作很重要，比如我们小的时候读过或背诵过《论语》，当时其实也完全不懂或不完全懂，但以后的人生或工作中可能会遇到一件事情让你突然想起以前读过的内容，让你有新的感悟。
再有，西方学术界，对哲学思想确实比我们更重视。许多科学家、社会学家，甚至艺术家都同时也是哲学家，或在哲学思想上有重要的贡献。芝加哥大学社会思想委员会中的社会学家希尔斯（注：Edward Shils 1910-1995），虽然他具体研究的是社会学内容，但他读了大量哲学著作，他接受的训练、日常的阅读都是非常哲学化的。这也是我从社会学转而研究哲学的原因之一。我自己做社会学理论到韦伯（Max Weber，1864-1920年，19世纪末20世纪初德国的著名社会学家）、到十七、十八世纪现代社会开始形成的阶段，觉得已经超出了社会学一般专业的范围，那我就去读政治哲学、政治经济学，往前再一步就是更纯粹的道德哲学。我的许多同事在政治学或社会学领域里带学生读的文本，许多也是属于哲学领域的著作。
我从美国回来还有一个明显感觉：一般的大学生、甚至是研究生由于其专业化压力很大，很少会真正去接触这些本原的思想。学自然科学的学生不仅不读柏拉图，也不会去读帕斯卡、莱布尼茨这些十七、十八世纪的数学家的著作。但是我认为如果将来希望在世界最基础或者最前沿的意义上做研究，哲学训练的欠缺就会成为思考上的一个薄弱环节。
现在的情况是自然科学、社会科学、人文科学所有学科的共同的学术母体没有了，大家无法交流，甚至自然科学内部不同学科彼此也无法沟通。但现代人文学科和社会科学的许多学科，其奠基者接受的都是共同的古典训练，这其中，古典语文传统和哲学传统一直起着重要的作用，无论东西方都是如此。
二、哲学教育与自学：读原著，从适当的切入点开始
记者：现在北大哲学系为全校开设的哲学通选课的情况如何？
李老师：已经有很多课程是面向全校的。我们系有很多老师因其开设的选修课在学生中很有名气，比如周学农老师、吴增定老师等。但是现在有一个问题需要平衡：体制的任务还是比较偏向系内专业课的，教师的教学科研以及相关评比主要是和专业课教学联系在一起。我觉得哲学系应该协调好这两部分，在保证研究的基础上能多开些选修课。
哲学在这方面有优势，它和数学、物理的情况不一样。自然科学的大部分课程如果要能使全校学生听懂的话，只能讲比较粗浅的内容，因为如果没有数学的训练和前导课程的准备，很难深入。但哲学则不同，有些课程——比如讲康德，需要专门的训练，而诸如讲柏拉图、孔子的课程需要的则是真正的体会，一个物理系的学生不见得就比哲学系的学生体会要差。而且这样一来，非哲学系学生也可以推动哲学系老师在讲课的时候稍微摆脱一些过于专业的内容，更能用一般人的理解方式去谈一些更根本的问题。
哲学通选课要避免讲得粗浅，不要变成通论通史，失去内涵与本质。我觉得不必从头到尾都讲，而是要让学生真正进入著作。中国学生知道许多哲学家，但没读过几个人的著作；美国学生则相反，有时我们知道的人名他都没听说过，但他听说过的一般都读过其著作。我觉得后者更好一点，只要你真正读过，哪怕没有全部读懂，你的感受就不一样，你知道这个哲学家是如何讨论问题的。知道很多，可能可以用来炫耀；但深入一点，才能真正有所收获。
记者：如果非哲学专业的学生对西方哲学体系感兴趣的话，应该从哪里开始，怎样去了解、学习这个庞大的体系呢？
李老师：不要把它当体系，因为体系都特别严整，需要按部就班地学习。
首先，不一定要从最开始的部分进入，比如亚里士多德有非常严整的体系，先是《范畴篇》，你如果从最开始读，可能读了两段就不爱读了，因为离你太远了。再比如读《近思录》，朱子也认为从第一篇开始读很麻烦，因为“道体”部分太难懂了，但如果从后边开始读，先看“圣贤气象”就好很多。钱穆先生认为应该先去读《朱子语类》，了解朱子是怎样读书的，我觉得这是个很好的办法。（注：吕祖谦和朱熹精选了周敦颐、张载、程颢、程颐等人著作中的要义，辑成《近思录》，这是学习宋明理学的必读之书；朱子指朱熹，《朱子语类》是朱熹与其弟子问答的语录汇编）
其次，曾经有很多非哲学系的学生都是从读罗素的《西方哲学史》开始的，但这确实不是好的办法，罗素大概不是一个很适合写哲学史的人。而且，实际上没有一本哲学史像柏拉图本人的书那么好读。
我一直建议非哲学专业的人要从你最切身的部分进入，先看一些和自己专业有关系的哲学著作。例如读政治哲学，可以从《理想国》或者亚里士多德的《政治学》开始，看古代人是怎么讲的。然后你会发现亚里士多德认为谈政治学必须得谈伦理学，那你就去读他的伦理学著作，之后再到他的论灵魂的书，这样的过程比较好。学自然科学的可以先看看笛卡尔的《谈谈方法》、《探究真理的指导原则》之类。当然有些书——比如亚里士多德的书，还是要老师带着读的，因为他保留下来的书都是他的笔记，很枯燥。柏拉图的著作是对话，就适合自己读，并且你可以找其中一些故事性强的作品去读，比如《苏格拉底的申辩》。一旦你进入了，这个天地就开了。
西方哲学在中国的传播还有一个障碍：好的翻译和好的解释比较少，现在即便是柏拉图的对话也没有比较好的版本。很多哲学著作一般人不可能去读原文，如果中译本不可靠，读的时候就没感觉，抓不住要点。对于翻译，你一定要有很好的中国思想、中国语言的功夫才能找到恰巧的词句。把西方的思想翻译过来，放在中国的情境中讲，用中国人的角度去理解，又能讲出其本身的道理，我认为这是一个非常大的挑战。
三、哲学教学：理解典型文本，掌握解读方法
记者：下面想请教李老师一些教学上的问题。能谈谈您教授哲学课程的指导思想吗？教学内容与方式您是怎么设计的？
李老师：对学生而言，我教学一直有一个朴素的出发点，就是老师在读书、做学问的方式方法上要有好的示范。我觉得一个人可以读很多书，但你关心的问题、思考的方式都是类似的，你只不过是在不同的地方去印证它，所以读书的方式很重要。我开的两门课用的文本（注：亚里士多德的《形而上学》第一卷，笛卡尔的《第一哲学沉思集》），一个是古代哲学，一个是现代哲学，都是在历史上具有转折性的、非常关键的文本。进入文本才能对大师的思想与思维方式有直接的了解，对学生思考相关问题具有很强的示范作用。虽然他们只读了亚里士多德《形而上学》的一部分，但也可以用同样的思路去触及别的文本。老师毕竟不可能代替学生读书，我还是希望他们跟着我读了以后，掌握自己的解读方法。
记者：那您如何进行阅读材料的取舍呢？
李老师：我首先关注“形而上学”这个文本的由来：恰恰在自然哲学和伦理学、政治学的关系里，亚里士多德认为有一个新的、不同的第一哲学，后人称其为形而上学。我的课实际上是把它放在这个背景里，去找一个理解其意图的过程。我认为对于哲学，非常重要的是把其还原到一个最素朴的理解上。比如“四因”（注：亚里士多德提出事物运动的四种原因：质料因、形式因、动力因、目的因，比如雕塑活动的质料因是石头等原料、形式因是雕像的模型、动力因是雕塑者、目的因是雕塑的完成），亚里士多德把其奠定为科学和哲学的一个主要任务，应该从这个角度去思考自然。现在我要思考的是亚里士多德的思路是怎么产生的，因为我觉得古代中国人不是这样思考自然问题的。这是涉及东西方文化差异根源的重要内容，我希望回到它最初出现的背景中、回到其和伦理政治思想的关系中去理解。这样的内容也就是我课上教学的重点。
记者：经典文本的解读过程应该注意哪些问题？
李老师：第一，任何重要的文本本身都给了读者一个解读的线索，不同的文本有不同的解释方法。
第二，要把几个关系处理好：一是处理好文本本身的脉络和文本背景的关系。以前解读文学作品的时候，我们经常会把人物还原到其出身背景、社会处境中去。哲学也有这种倾向，讲哲学思潮和社会政治影响的关系，但这种方法是不够的，比如亚里士多德决定性地扭转了以前的思考方式，如果你仅仅放在背景里就解释不了了。二是要重视文本内在道理和展开方式的关系，有时候人们容易忽视文体和结构上的特点。比如柏拉图的道理在《理想国》中是通过故事情节、对话、人物性格展现出来的，而亚里士多德的作品是论文式的，再比如我这学期讲的《忏悔录》（注：奥古斯丁著作，Aurelius Augustin，354-430，教父思想集大成者，其著作堪称神学百科全书），它是通过个人独白的方式讲述一个自我的故事。为什么要用这些方式表达？形式与内容有什么关系？这都是文本解读要解决的问题。总的来说，一个所谓“文本至上”的阅读实际上是让你关注文本本身，要特别重视、反复注意文本的每一个细节。我认为这样的文本阅读训练对学生来说，在某种程度上也是品德的训练，训练你耐心倾听、细致理解。
记者：具体到《亚里士多德形而上学导论》这门课，您能否介绍一下教学上的特色？
李老师：其实也谈不上什么特色。如果说有些不同的地方，就是传统上大家觉得形而上学可能是少数人关起门来研究的内容，而我尝试的是尽可能找到一个素朴的方式讲《形而上学》，可以对完全没有形而上学背景的学生讲。我特别希望能够用中国人有体会的角度来理解亚里士多德这本书，因为这本书对西方思想来说是非常根源性的，而且它非常抽象，比“物理学”、“伦理学”、“论灵魂”等书要抽象的多。我也一直尝试——包括去做一些翻译工作，用中国人比较素朴的方式、用普通人能理解的概念去解读它。
记者：同学们学这门课的反映如何？
李老师：学生们对这些抽象的问题很有感觉，他们关心这些问题；另外，学生总能超出我的预想，通过学生反映——包括课下交流和作业的情况，我觉得学生能够用他们的人生经验或读书经验来印证我讲的内容，这是北大学生很厉害的地方。
记者：您的课程如何考试？
李老师：哲学课程的考核方式一般都是写论文，但如果对本科生没有题目的规定，也不太好掌握标准。我具体考试的方法是：找来大概七、八段历史上比较重要的思想家对亚里士多德《形而上学》这本书或者相关问题的讨论，让学生们根据上课读的、讲的内容，对其进行评论。有些学生交上来的论文非常让我意外，做得非常好。
记者：这些论文都是您自己批改吗？
李老师：是的。真正选课的学生并不是很多，比较容易批改，而且我也比较愿意看学生写的论文，去看学生对课程相关的内容的真正理解与体会。
记者：今天的采访就到这里，非常感谢李老师。
采访记者：郭九苓，鲁鹏一
采访时间：2009年10月21日，下午3：30－6：30
录音整理：安胺
文字编辑：于洺，余鹏，郭九苓
定稿时间：2010年1月8日，经李猛老师审订。
