萧易：烟熏火燎中的巴蜀石窟
见萧易前，看他的文章已有数年，《中国国家地理》杂志和《华夏地理》杂志（美国《国家地理》中文版权合作方）上但凡有和巴蜀地区的石窟、考古相关的文章，几乎都是他写的。后来又读到他的专著，《空山——寂静中的巴蜀佛窟》，文字详实、细密、沉静，不抒情，不附议，如空山古佛。
想象中，萧易已经年近半百、略有考据癖，应该是个老学究吧？他常驻成都，对巴蜀地区的遗址了如指掌，一定也是四川人。
当我们也从北京退居到成都时，虽然和他在同一个城市，但因为心中忌惮“老学究”的厉色，一直不敢约见。直到今年年初，再次看到他的新作《知·道——石窟里的中国道教》，终于按捺不住好奇心，见个面吧？但是那天来杜甫草堂赴约的，是一位年轻的白面书生，而且家住扬州！
行李&萧易
1.烟火里的巴蜀佛窟
行李：《空山》和《知·道》两本书分别讲佛教石窟和道教石窟，看上去已经很像一个系列了，你是怎么进入石窟领域的？
萧易：2009年，《中国国家地理》杂志社约我写四川安岳石窟的稿子，那是我第一次真正接触佛教石窟。那之前知道北方的敦煌莫高窟、甘肃炳灵寺石窟、洛阳龙门石窟、大同云冈石窟，也知道它们的形态，但是到了安岳一看，和上面这些石窟完全不同：安岳石窟全都在荒野里，数量多，但是分布散，70多个石窟点，几乎遍布整个安岳，但并不在一个地方。可是都很生活化。我们去卧佛沟的时候，看见一尊23米的卧佛，卧佛前是一片稻田，农民正在收割水稻，卧佛顶部是一个挡雨的平台，收割后的水稻，就直接放在这个平台上晾晒。
行李：这场景多动人，完全日常化。
萧易：对。卧佛对面有很多小石窟，老百姓就站在石窟边和你聊天。这些石窟没有被作为景点，就在老百姓家门口，或是田地里。有一个孔雀洞，供的是孔雀明王，我们去的时候，发现它在一户人家里，那户人家的房子是土改后分给他的，也把房子里的孔雀明王一同分了他，造像就在他家灶台边上，烧火做饭的时候，柴火的光会把孔雀明王的脸映红，很有烟火味。几年后，户主拆分了房子，孔雀明王才变成了石窟保护点。
行李：真是有意思呀！
萧易：过去石窟界有一句老话，“唐盛宋衰”，即佛教石窟到了唐末走向衰落，宋代已是日暮残阳，我这几年走完才发现，这句话也许只适合北方石窟，四川是中国石窟的大省（这可能出乎很多人的意料），而且在宋代迎来了鼎盛，明清依旧绵绵不绝。
行李：你在书末附了一张“佛教石窟东传中国示意图”，感觉半壁江山都在四川。
萧易：相比其他省份，四川的石窟点和分布范围是中国最广的，不过之前很少有人知道，现在才陆续有了保护和调查，还没做完。安岳石窟目前还没有总目，也还有很多在荒山里。
行李：为什么四川会成为石窟大省？
萧易：这跟中国历史有关，早期的石窟主要在北方，安史之乱后，北方和中原陷入长期战乱，唐玄宗和唐僖宗两次逃往蜀地，也带来了大量官吏、商人、画家、诗人、僧人，甚至一些老百姓，自然会把中原地区流行的造像传统也一起带来，加上四川自古富庶，那时战火也还没有烧过来，石窟就在这里开始生根发芽。
行李：那不是应该集中在成都吗？为什么都在那么远的地方？
萧易：成都因为是平原，没有山，不便造像。石窟艺术是顺着两条蜀道进入四川的，一条是米仓道，一条是金牛道，所以四川最早的石窟，一个在广元，一个在巴中，广元是金牛道重镇，巴中是米仓道要塞。正因为是顺着蜀道进来的，所以四川石窟越往北年代越早，慢慢往南传播，再往安岳、大足方向去。
行李：安岳与大足相隔不远，为什么后来大足显盛，而安岳不为人所知？
萧易：它们不仅相隔不远，造像的主要年代也很接近，后来境况的差异，主要是因为大足石刻比安岳更成规模，大足石刻主要集中在宝顶山和北山。重庆担任陪都时，一批史学大师，像杨家骆、顾颉刚、马衡，也在重庆，他们听说大足有很多石窟，就带着一支15人的考察队去考察了，大足石刻从此知名，而安岳石窟，直到2009年《中国国家地理》报道之前，都还不太为人熟知。
行李：我看过那篇文章，印象很深，那些石窟留下的印象，和那本书的副标题很吻合：寂静中的巴蜀佛窟。
萧易：是，安岳石窟感觉非常好，在荒山里，还保留着过去的状态。很多石窟点都能看到老太太在烧香拜佛，她们的家离石窟只有几步路，会和你分享她们知道的石窟的各种故事，就像是她们生活的一部分。其实四川这样的石窟点特别多，丹棱、夹江、绵阳、洪雅……都和安岳一样。
行李：跟人的生活完全交织在一起？
萧易：对，我自己最喜欢的是丹棱县，在眉山市。那里有一个黄金村，村子里有一座郑山，山上有石包，旁边还有一座庙，庙里有几个老婆婆。石包上可以看到很多唐代的造像，大概有一两百龛，老婆婆们每天都在那里诵经、烧香，山上种了很多曼陀罗，夏天的时候全是野花，这些石窟就在野花之间。
郑山对面还有一座山，叫刘嘴，那里也有很多石包，石包上也全是唐代造像。山上也种了很多果树，可能在某一棵果树旁边，磊磊的果子就垂在佛像的脸上。
老百姓中有养蜂的，就会把蜂箱放在石窟里。另一边可能是种地的农夫，他家的地就在唐代石窟边，这块地可能已经种了好几十年，代代相传……丹棱县的石窟就是这种状态。
行李：这一段听起来真是美好而生动呀，四川人真是又实用又世俗，可是大俗之中有大雅。现在才能理解你之前为什么说和北方石窟的状态完全不通。
萧易：北方的石窟，开凿的原因都和皇室或官吏有关，到了四川，开始跟民间结合。在四川，你会发现一些小县城就有很多石窟遗址，像丹棱，一个很小的县城，但是有40-50处石窟遗址，不过每一处规模都不大，郑山和刘嘴是比较大的两处，还有一处龙鹄山，是道教遗址。四川很多这种小规模、小体量的石窟，但是跟老百姓的生活紧密联系，很多龛都是当时的普通阶层凿的。
2. 石窟里的中国道教
行李：你刚才讲丹棱县既有佛像石窟，也有道教石窟？
萧易：对，这是四川石窟另外一个重要的特点。道教石窟之前一直不大提起，它们在外观上很难辨认，也没有形成完整的学科，并且数量比较少，很多荒野里的道教石窟常被当成佛教石窟，它们表面上看起来很相像，但其实完全不同。
行李：是造像内容不一样？
萧易：对，早期的道教石窟，题材主要是“天尊说法图”“老君说法图”，之所以容易和佛教石窟混淆，是因为道教石窟最初就是模仿佛教石窟的。
道教本来推崇“道本无形”，一直宣称要把荣华富贵丢掉，到山里修行，但中国人是受不了这个苦的，佛教就没那么复杂，只要出点钱造尊像，就可以保佑你：生病就造药师佛，家里有人去世就造地藏……佛教有一个完整的体系，让世人用很少的代价解决各自的问题。佛教兴盛时，造像连崖成片，道教也会感到压力，为了争取信徒，在南北朝时就开始学习佛教造像了。
行李：那也够早了。
萧易：是，但道教一直没有自己的造像体系，很吃亏，如果没有专业知识，也很难分辨出来。早期的道教造像跟佛教造像很像，只是题材不一样，比如佛教最流行的布局是一佛二弟子二菩萨，道教是天尊或太上老君，旁边有两个女真人。女真人看上去和佛教里的菩萨很像，南北朝时有一篇佛教徒写的文章：《笑道论》，顾名思义，就是嘲笑道教的，说道教徒在门口造两个菩萨就说是真人，其实像佛教的菩萨。
行李：那你是怎么区分的？
萧易：除了上面说到的题材的差别，还有一个最显著的特点：中国人以前都要戴头冠，穿鞋，所以道教的天尊和太上老君头上有冠，脚底有鞋，而佛教既不戴冠，也不穿鞋。真人手中持有笏板，这是过去朝臣上朝时持的，也是道教造像最显著的标志。
行李：《知·道》这本书对中国的道教石窟做了系统的梳理，你第一次有意识地留意到道教石窟，是什么时候？
萧易：我去看大足石刻时，在石门山一个清代老院子里，看到了很精彩的造像。我至今还记得，那个院子里的青苔把路都铺满了，里面有佛教的阿弥陀佛、观音经变，也有道教的玉皇大帝、千里眼、顺风耳、天蓬元帅等，看到天蓬元帅的时候我就在想，这不是《西游记》里的猪八戒么？道教造像是否有自己的序列？
后来在各个地方看石窟的时候就会留意，恰好四川的很多佛教石窟里都夹着几尊道教石窟，慢慢发现，道教石窟的分布范围很窄，数目也少，不及佛教石窟的百分之一，但恰恰是这百分之一，构建了道教石窟的完整序列，从南北朝到隋唐宋元明清，脉络非常完整。单就四川而言，就能清晰看到这股脉络：隋代有绵阳的西山观、圣水寺，唐代有丹棱的龙鹄山，蒲江的飞仙阁、长秋山，明代有洪雅的苟王寨、安岳的老君岩，清代有巴中的朝阳洞……
行李：原来四川在石窟造像上这么完整、系统，《知·道》算是系统梳理道教石窟的第一本书吗？
萧易：之前肯定有很多学者研究过道教石窟，《知·道》应该说是从道教石窟来看中国历史文化的一本书，它不是纯粹讲道教石窟，我只是通过道教石窟告诉读者：中国的神灵，尤其是跟老百姓关系密切的这些神灵，是怎么出现的？道教在中国文化里起到什么样的作用？
道教石窟并不仅仅是考古遗址，我们生活里很多习惯都跟道教有关，像大年初五要接财神，四川人高考前要拜文昌，这种美好的愿望到现在还在流传，只是很少有人知道原来是道教的影响。特别是明清以来，道教开始世俗化，直到现在都还影响着中国老百姓的信仰体系，很多庙里都要拜药王、慈航真人、关帝等等。宗教在中国人过去的生活里，有非常重要的作用，人们相信生死，相信善恶，相信轮回，是因为有宗教来规范行为。
行李：我们今天的生活，看上去无比现代、所谓的科学，但其实往深处追溯，处处有传统的影子，也有宗教的影子。
萧易：道教在中国历史上一直呈曲线发展，一会儿因为王朝的需要被推到非常高的位置，一会儿又跌落下来，但它的厉害之处在于：它很会拿捏中国人的心理，可以根据中国人的心理创造出各种神灵，而这些神灵，恰恰是佛教提供不了，最简单的例子，佛教的发源地印度是没有科举的，所以佛教里没有科举之神，但是道教可以造出保佑科举的文昌帝君。
行李：不管佛教石窟还是道教石窟，好象都在成都周边，它们给成都带来了什么影响吗？要不然会觉得好遗憾，这些石窟像扇面一样在成都周边一字排开，作为扇钉的成都，却不曾拥有什么。
萧易：成都虽然没有石窟，但有它自己非常独立、独特的文化序列，我在下一本书《寻蜀记》里，会写到这个序列：从距今4500年前的宝墩古城（中国史前第四大古城，也是我们现在能够看到的成都最早的文明章节），到距今3000多年的金沙遗址，到战国时期的蒲江船棺遗址……直到清代，我会选取18个历史片段来建立这个序列，可能每一个片断都代表了当时最有特色的文化。
3. 梁思成和1941年的广汉
行李：听说四月份在成都博物馆的一个展览和你有关？
萧易：对，是我新书《影子之城——梁思成与1941年的广汉》里使用的一批照片。1941年，梁思成和营造学社在四川广汉拍了一批照片，之前一直封存在营造学社资料室的一个包裹里，无人知晓。几年前，央视要拍梁思成和林徽因的纪录片，编导胡劲草在资料室查找资料时，意外发现这个包裹，打开一看，包括底片在内，竟然有560张照片，涵盖80处建筑，全部是关于广汉的！胡劲草震惊，营造学社为什么会在广汉拍下这么多照片？广汉是一个怎样的城市？她很好奇，也很疑惑，就带着这批照片来到广汉。广汉看到后也大吃一惊，这些老建筑基本都已拆完，后来广汉就把这批照片的版权买了回来。
行李：这要算重大发现了。为什么会有这批照片？
萧易：1941年，时任国民党考试院院长的戴季陶，他是广汉人。他当时一边请国立编译馆来给广汉重修县志，一边请营造学社来拍一套影像资料。营造学社的梁思成和刘志平便一起来了，那时营造学社的状况不是很好，没有力量再去其他地方做大规模的田野调查，所以有时间在广汉停留。他们在广汉呆了几个月，基本上把所有老建筑全拍完了，还绘了测绘图，可惜还没绘完，就和国内编译馆一起走了，照片也带回了营造学社，直到被重新发现。
广汉拿到这批照片后，进行了一些局部的研究和调查，但这是非常系统的工程，这些建筑各自的故事、起源、在当时城市里有不同的位置、主次关系……大家都不是很清楚，所以又搁置了一段时间。我之前写了很多（广汉）三星堆的文章，跟他们一直有联系，去年年初找到我，希望我为这些照片写本书。
行李：原来是这样的缘分。560张，80处建筑，可能营造学社没有在任何别的县城做过这么系统的工作。
萧易：的确，我看到这批照片的时候，基本只有编号，比如文庙，编号从文庙1、文庙2，一直排到文庙20，但没有更多其他说明。
我后来了解到，1941年是梁思成第二次来广汉，第一次是两年前的1939年，他来川康地区做古建筑调查，当时在四川走了很多地方：广汉、德阳、绵阳、梓潼、大足……但那次只在广汉停留了4小时，拍了县城里的开元寺、文庙、广东会馆、张宅。这560张照片，是这两次一起拍的，但绝大多数都是1941年那次所拍。
行李：照片如何？
萧易：营造学社拍了中国很多地方的建筑，但之前拍的都是当地最精美、最有价值的部分，一方面是精力有限，一方面是资金不足。广汉这批照片，在建筑上并不算美，出现的年代也很晚，最早的建筑龙居寺，也不过是明正统年间（大概1447年）修的，跟北方那些唐宋时代留下来的建筑没法比。但这批照片特别全，1941年的广汉，还没有战火，城市相对保留了比较完整的格局，营造学社拍下了文庙、武庙、牌坊、东岳庙、城隍庙、娘娘庙、开元寺、金轮寺，各种各样的会馆、桥梁、宗祠、钟鼓楼……其实这些建筑以前在中国的每个城市都有，只是别的城市没能留下来，广汉比较幸运，至少用照片完整记录了。
行李：有这些照片，几乎可以复原那时县城的样子。
萧易：对，它们留下了中国城市的完整布局，借助这些照片，我们可以看到中国县城以前的影子——照片虽然是1941年拍的，但它留下的是更久远的影子，大多建筑在清朝建造。这批照片4月份在成都博物馆展出，11月会在故宫展出，包括梁思成的手稿。成都的展览是我在做内容顾问，每个中国人的家乡都会有宗祠，有文庙，有武庙，人们儿时的回忆里，也一定和建筑有关，只是现在的生活和建筑的关系越来越远，我希望这个展览能让每个人都看到自己家乡的影子，看到小时候生活的影子。
行李：会在展览上复原一张全县地图吗？
萧易：会的，可能会在地下或者一面大墙上展出，将建筑在城市里的位置标出来。
行李：这本书要怎么写呢？
萧易：虽然现在有很多关于建筑的书籍，但是中国人对建筑的功能很陌生，中国古代城市应该有哪些建筑？这些建筑为什么出现？中国人跟这些建筑的关系是什么？没有一本书能回答。我们对建筑的观察和认识，不应该仅仅停留在建筑的样式上，应该更多探讨建筑的功能，和建筑在中国文化里的作用。不同的建筑是中国文化的不同方面在城市里的投影，广汉这批照片正好给了我们一个标本，可以借此探讨中国城市以前的布局。
所以我在这本书里把这批建筑分成了九个章节：城池、文庙、祠庙、寺院、牌坊、会馆、宗祠、民居、桥梁。比如文庙这个章节，讲的是与科举相关的建筑。文庙是以前祭祀孔子的地方，也是中国的学宫所在，唐代开始，文庙就出现在了中国的每一座城市，它实际上是儒家文化在城市里的投影。广汉的文庙在西南边，南门城墙上有座奎星阁，西门还有文昌宫，它们作为科举的一部分，在城市里有自己的位置。
行李：真是很期待在现场看到那张复原图，过去我们都是通过鸟瞰式的地图，或者写意画，或者文字，来了解古代城市的格局，这次终于可以看到详实的照片。我听说你本科是在川大念中文，怎么在历史的道路上越走越深了？
萧易：我大三时就来现在的单位实习，那时报社新开了一个考古栏目，让我试着写写四川的三星堆、金沙遗址，从此就一发不可收拾了，2015年，我大四，出版了处女作《古蜀国旁白》，当月就再版了。
行李：你一个扬州人，却对四川做了这么多研究。你眼中的四川是怎样一个地方？
萧易：四川很神奇，从成都出发，往任何一个方向开上一小时甚至半小时车，就可以看到汉代的古道，唐代的石窟，或者宋代的墓葬，明清的庙宇……古代遗址遍布各处，它们并非高高在上，也没有被圈起来作为景点，就在荒野之中，或者茶馆边上，你可以在其中喝茶、游荡，没人打扰。
行李：一个年轻人，生活在成都这样安逸的城市里，却天天钻故纸堆，爬荒山坡，会有违和感吗？
萧易：毫不违和，现代人可能更需要和过去的人，和过去的文化打交道，唐代的工匠可以把造像雕得如此精美，反倒是今天所不及，接触过去，至少对今天的审美有帮助。故纸堆里也有许多人物，他们的故事此前并不为人注意，像《影子之城》里的81岁老进士张仁荣，像《知·道》里开凿通玄观的宦官刘敖，我时常觉得，他们就是我的好友。
行李：十余年前，《中国国家地理》杂志的主编单之蔷老师写过一篇文章：上帝为什么造四川？真是很神奇，你讲到的这些，尚且不在四川的高海拔地区：甘孜、阿坝、凉山，也不在最富庶的成都平原，就是二者之间，依然有这么独特、独立的文化体系。下次我们聊那18个片段吧？
萧易：好呀，下回见。
采访：Daisy
照片：甘霖 王炘 刘乾坤 萧易（照片均由萧易提供）
