对话韩松：我想探讨人死后怎么活着
编者按：上周末，上海文艺出版社在北京单向空间举办了名为《对话韩松：从未来眺望现在》的圆桌对谈，邀请科幻作家韩松和哲学博士雷思温，讨论科幻、未来、活着和死亡的意义。
韩松谈到了《弗兰肯斯坦》、医院、犯罪、量子计算机，旧书《驱魔》和新书《亡灵》，我们摘录了部分对话。科幻一定是关于遥远的未来吗？不，在这里，人类的终极思考与现实重叠，映出生活的模样。
对于这个灰蒙蒙的冬日午后，未来像一件太过模糊而虚幻的事，跟年底的薪水、聚会、房租、催婚、交通、空气质量相比，没有丝毫关系。
此刻，跟上海文艺出版社的主持人林岚、科幻作家韩松和哲学家雷思温坐在一起，加上满满一屋子听众，试图讨论哲学、科幻与死亡，就显得更为不真实——在沉重而细碎的当下，思考未来成本极高，难免显得矫情，然而，这也是很多人对科幻敬而远之的原因之一。
但雷思温说，二十世纪有哲学家认为，过去、现在、未来这三个时间维度之中，最核心的反而是未来。因为每个人都知道自己要死，但不确定什么时候发生，这才促使我们结婚、工作、生子，安排当下的节奏感和内在秩序。
“在科幻里也是这样，所有科幻的作品对未来预言，但也是从未来回到现在，从而让我们更好地理解现实。从这个意义来讲，未来并不在远方，就在当下，就在此时此刻。”
因此，他觉得韩松似乎不是为科幻而写科幻。“他的关怀远在科幻之外。”
一、科幻很残酷，因为现实很残酷
科幻即现实。这句话不知道听韩松重复过多少遍。在这个大众仍将科幻和空谈划等号的时代，他在博客里、小说里、影院里、论坛上，一遍又一遍地耐心解释。
他书写偏离社会轨道的病人，利维坦巨兽般的医院，奔流不息的地铁，用读者的话来说，韩松的文字，“让我感觉自己每天乘坐的就是永远不会停下的魔幻机器”，或者，“让我意识到我们生于什么样的时代，审视我是怎样成长的。”
主持人：韩松老师是怎样表达科幻作品的？科幻真的是在写一个不存在的世界吗？
韩松：科幻就是要写不存在的世界。同时，所有的科幻都是一种现实主义的文学，把没有发生的事情写得像真实的存在。科幻和魔幻不同，在未来是有可能出现的，像《1984》与凡尔纳的预言。科幻也很现实，包括它触及的核心命题，如刘慈欣的《三体》，除了宏大的想象力，与现实关系也很契合，因为涉及到我们现在的状况，各大企业也把“降维攻击”奉为经典。
《北京折叠》已经在刚刚发生的一些事情中得到印证，这些事都非常科幻，但又非常现实。
主持人：那么是不是对现实有深刻忧虑的人才能写科幻作品？
韩松：不一定。也有很多乐观的科幻主义作家。一方面，科幻有现实主义的忧虑。科幻看未来就是看现在，看到了未来的可怕之处。另一方面，科幻也看过去，看过去就是仰望星空，所有的光线都来自死掉的一切，来自遥远的过去。
主持人：我小时候看的科幻小说都很甜美，比如《小灵通漫游未来》与《地心游记》，但为什么现在很多科幻作品变得越来越残酷？
韩松：因为以前的科幻没有写全。《小灵通漫游未来》最初写于六十年代，出版于1978年，写的就是当下，其中的很多幻想都已经实现，比如人工智能为人类服务，农场的工业化，还有数字教育的学校。
但是，它把未来可能出现的问题全部过滤掉了。没有雾霾，没有城中村，没有农村的留守儿童，所以现在的科幻很残酷，原因之一就是要补上以前的缺失。
雷思温：我认为不仅是科幻，所有的伟大的作品都是现实主义作品。我们心中对于生活的理解、价值观、情绪、情感、意义感，这些都包括在现实之中。
但丁的《神曲》是虚构的，作者认为人的灵魂可以上天堂、下地狱、去炼狱，萨特说“他人即地狱”，这些对于二十世纪的现代人生存方式的引喻，比新闻报道更贴近现实。
科幻作品有的时候是乐观的，有时候是悲观的，其实它不是寓言，而是包含当时时代对自身现实的理解，所以会这样塑造未来。我们再看主题“从未来眺望现在”，现在很多发展成高水平的现代化国家，其中暴露出的问题也随之出现。
很多优秀作家，像韩松老师、刘慈欣老师，他们对现实理解的程度远高于我们。韩老师书里面写到的“药战争”，其实已经埋伏在现实之中。因为现实和人都在变，所以科幻作品也在变。
二、科技发展到最后，一定是人文问题
关于科幻的责任，有两种主流声音：有人认为，科幻如果不反应现实问题，就跟天方夜谭没有区别，也有人认为，科幻可以分为两种，专门影射现实，或单纯抒发奇想。
韩松对于现实的关照，也许是出于新华社高级记者的职业习惯。他在博客里保持着记录或评论时事的习惯，文体多变，不像是一个专门写科幻的作家。不久前，他在评论一篇刘宇昆的侵华日军的小说时写道：“把这些有关死亡的重大命题和事件，搬迁到科幻小说里面，让它们被永远记住，是我们今后的重大责任。”
雷思文说，韩松的作品不局限于科幻这个类型文学，而是承载更多人文、哲学问题。在韩松的《驱魔》里，人工智能“司命“代替医生治疗病人，最后司命发现，为了扼杀疾病，必须消灭人类。司命又发现自己不是神，只是一个人造算法，所以开始困惑。
韩松并不单是在写AI，而是在让AI思考何谓真善美，还有那个古老的、出自《哈姆雷特》的命题：生存，还是毁灭。
主持人：科幻作品是工业文明的产物。是因为技术的发展引起了这样的作品，还是基于人们的思考才使科幻作品出现？它的内核到底是讲技术，还是讲人文？
雷思温：技术还是人文，这取决于作家的个性与关注点。韩松老师的作品更侧重人文。韩老师塑造的技术手段与非人的机器，最后都是反过来理解人性与人的处境。如果局限在今天的话题，《驱魔》这本书对我来说，在人文方面的启发更大一些。
韩松：1818年工业革命之后，西方的实验科学介入到生活发展中，诞生了小说《弗兰肯斯坦》，这就是现代科幻的起源。小说中，人们通过实验科学的方式创造了一个生命。这个技术现在已经过时，被DNA合成生物学颠覆。但为什么这本书现在还有生命力？就是因为技术思想之外提出的人文意识。像人一样的怪物造出来之后怎么办？这里涉及的很多人文问题，今天也没办法回答。
这是哲学的问题，是思维和存在的关系。它会思考“我被创造出来，我有精神，我跟这个世界是什么关系？我的造物主是谁？我存在的意义是什么？我从什么地方来？到什么地方去？”进入认识论的领域，他很迷惑。现在人工智能有了意识与情感之后也会产生这个问题，就像医院里的司命。
这些问题现在都没有解决，随着技术的发展，人权问题与两性关系问题，都变得更复杂。科技发展到最后一定是人文问题。
主持人：有本书叫《两种文化》，书中代表科学技术的知识分子，与代表人文的知识分子两者间出现了重大分化，并且彼此诟病。作者认为两种文化之间的鸿沟会使整个人类社会的发展迷失方向，呼吁两种文化相互融合。但是半个多世纪过去了，为什么技术飞速发展，人文总是成长得很慢？
雷思温：当代哲学确实有些式微。但一个学科的具体发展并不代表人性的变化，只要人性还保留基本的模型，人类还对“人之为人”这个问题感兴趣，这种思维方式与困惑就永远不会消失。
海德格尔说“科学不思考”。登月成功后，我们的视角变了，看地平线也发生了变化。技术越先进，科学越发展，人们思考的动力就越来越萎缩。现代，人们很容易投入到社会中，看最近的娱乐八卦，在北京买一套房，办一个健身卡，穿的衣服要显示品位，在豆瓣上参考电影的打分……每个人都是被技术塑造出来的。
人文不是指导哪里应该建楼，哪里应该建地铁，而是让人退一步来看，对人的影响是发生在灵魂之中。所以我相信人性有强烈的，能够超越技术的诉求，而这是科学和技术本身无法达到的——人为什么要活着？人的归宿究竟在哪里？在这些问题上，人文将大有用武之地。
主持人：印第安人认为，送灵时抬棺人不能走的太快，要等灵魂跟上。韩老师写作时，会不会忧虑科技发展太快，而我们的灵魂还没有跟上？
韩松：首先灵魂的存在值得怀疑。要不要跟上倒是无所谓，我们思考的问题今后都会交给机器，包括刚才说的“当下”和“现在”，“现在”是不是“当下”。“当下”最初是佛教的概念，1/3600秒就是当下，人是无法做到的，人只能活在“现在”。读书时我们的大脑一秒钟能处理七个汉字，而第一台电子计算机，一秒钟能够完成五千次加法，它才能把“当下”变成了现实。而现在的超级计算机要做十几年的工作，量子计算机一个小时就能完成。
人最核心的大脑意识到底是什么？这个问题存在争议。科幻小说今后还要写什么？意识问题是人类要探讨的命题之一。机器能不能产生意识？如果机器能够比人聪明20万倍，代替人类思考，那么哲学与宗教将毫无意义。
《驱魔》中，司命面临的疑惑“我是谁？我从哪里来？我到哪里去？”，这是人类思考的问题，司命已经超越了这个阶段。司命认为人存在的目的是艺术，是为了美。最后司命变成了诗人，认为治疗的目的是为了创造出能够和宇宙匹配的诗歌，他想要做屈原、海子、顾城。司命认为宇宙的目的是美，而不是真。
林岚：这种美到底是什么呢？
雷思温：建国后的五十年代、对美的定义有很大的争论。美到底是主观的还是客观的？这个问题直到现在也没有特别多的定义。很长一段时间内，人们认为美是和整个宇宙的和谐与秩序相关联的。美不仅是主观感性的浅见，同时也是上帝存在的证明。在数学领域，做一种题有三种不同的解法，一定有一种解法最简单，最漂亮。从这个角度看，美的一部分甚至超越了真理。
韩松：文学中的美可能是一种功能。《医院》与《驱魔》这两本书里面都贯穿了一个意象——孔雀。孔雀就是美的象征。雄孔雀开屏就是一种美，不能开屏的雄孔雀在进化中都被淘汰。它向异性展示自己，传达这样的信息：我没有病，我很强壮，我很健康。
雷思温：纳博科夫的另外一个专业就是研究蝴蝶等昆虫。他发现，很多蝴蝶的花纹和它本身的生存没有任何关系，只是为了美，为了吸引异性。这就是人文存在的意义，它是非功利的。所以司命无法理解人类具有牺牲的行为，因为这不符合算法。
三、技术带领人类走向何方
一直以来，科幻分为乐观派和悲观派，前者描绘多物种和谐共生的星际联邦、洁白美丽的智能社会，后者则书写反乌托邦、废土与末日，即《弗兰肯斯坦》在200年前探讨的：科技是否会带领我们这些造物主走向毁灭？科幻是否能够，或有责任预言未来？问题至今无解。
主持人提到，《圣经》里的伊甸园很美，如果把科技的发展比作智慧果，我们吃了智慧果，创造更多东西，最后回到的是伊甸园，还是失乐园？
韩松：科幻作家分为两派。一派认为科技就是第七种生命，能解决两大终极问题——能源问题和粮食问题。科技的最高级阶段就是上帝，人最终变成上帝，上帝会造出一个伊甸园，哲学问题也可以通过科技来找到答案。
另一派认为，人类会被自己造出来的科技毁灭。费米悖论的解释之一是刘慈欣的“黑暗森林”理论。另一种解释就是“大过滤器”，文明可能因为各种原因毁灭掉，可能是游星、小行星撞击、气候变化、地球倒转，这是宇宙中逃不掉的规律。技术发展到一定阶段会有整体的爆发，是任何一种生命都控制不了的。它会灭掉整个群体。
比如人类就在最近八十几年时间里面出现可以毁灭人类的技术。从核能开始，我们又发现了多样DNA，又掌握了纳米技术，最后就是人工智能。视频中蜜蜂大小的无人机，可以通过精确的人脸识别杀死任何人。在短短几十年人类制造了很大的问题，“大过滤器”有可能真的存在。
主持人：人文和科技是有强烈依存度的，如果科技发展到一定层面，就会使文明倒退。那么时间是不是在轮回，现在就是未来的表达吗？
雷思温：我也不知道。哲学更加不善于作预言者。去年的阿尔法狗对我们打击比较大，还有就是讨论机器人到底会不会写诗？它是否具有真正意义上的自我意识？能不能建立起人类需要的意义系统？我们读唐诗宋词是在进入一个世界，机器能做到这一点吗？我认为在可见的未来，人类还是有一些微小的快乐，是机器做不到的。
韩松：《未来简史》中，生物进化到一定程度后，有没有意识不再重要。意义和意识可能就是进化中的暂时现象，是为了更高的东西做铺垫。人的本质不是探求意义，而是一种贪食、贪玩、懒惰的生物。人类对于吃就能产生很多意义，当吃变成了意义本身，观念会改变，存在的价值和意义也在改变。
韩松的下一部作品叫《亡灵》，是“医院“三部曲的最后一本，他想要探讨人死之后怎么活着。“我没有死过，或者也可能死过。可能每个人人都死过，只是现在以自我的意识再次重现而已。”
🔍| 关键词 | #中国科幻# #韩松#
📃| 插画 |YURI SHWEDOFF
📃| 责编 | 船长
📃| 文字整理 | 金夜白、船长
