人们更爱我，可能我就不会这么自恋了 | 蓝皮采访
很早前我就在豆瓣上和孙智正互为好友。2016年在北京第一次见面。
2017年3月14日我在亚马逊购买了孙智正的第一部小说《青少年》，断断续续看了8个月，终于在2017年11月8日看完，此时距这部作品的完成时间正好10年。
我对《青少年》印象很好，一是之前我没有完整看过类似作品，很新奇；二是我很期待这种流水账式的写作最终会怎样发展、怎样结束；三是因为经验作祟，我没法用这种看似笨拙和朴实的方式写作，也因此想推荐给儿子学习。
通常，我读完一本书的时间并不长，即便用kindle同时看很多本书，最多也就1个月，如果是小说，那就更快了。但《青少年》太例外，足足8个月时间（当然不是天天看，会有其他书把我吸引过去）。直到上周，进度迅速加快。这其中当然有很多问题，我会用书面提问的方式说出来，也希望孙智正的解答能给我一些答案。问题有点较真，孙老师多包涵。（蓝皮）
一、关于写作
1.你认为《青少年》是不是小说？如果是，你对小说是怎么定义的？如果不是，那它是什么？
——它呈现的面貌是小说，但应该越出了小说的一般概念，或者说和传统小说概念不太符合，比如没有“起伏的情节”之类的；人物没有来由地出现、没有去向地消失，像现实中我们遇到的人一样，他倏忽而来倏忽而去；似乎没主旨，也没有深刻的道理要讲；这些让它显得不像小说，也有评论者和编辑把它定义为“超级文本”，但文本这个词又太煞有其事了。所以我也没法清晰地说它到底是什么。
至于小说的定义，像所有的概念一样，它都是模糊的、动态的，很难说它到底是什么的，我对小说的理解就在我写出来的“小说”里了。
2.传统小说通常把故事性作为作品核心，你对“故事性”有什么看法？相对故事性，你更看重什么？
——故事很好啊。有些写作的朋友从小时候喜欢看故事到看“怎么写”又回到看故事，自己也开始写故事，觉得自己开通、明白和超越，但这跟发现新的写作方式一样，一定要写出新的故事才行啊，比如像发现武侠小说、科幻小说一样发现新的故事原型。我喜欢看到新鲜的故事，有力气的故事。有些万古长青的故事，比如西西弗斯推石头、夸父逐日、对牛弹琴这些，有些民间故事特别好，生气勃勃。我比较讨厌类型作者写的故事，大多没什么元气，一本正经地讲个故事，一直憋着，行文中套话很多，很难看下去。我喜欢比如看侦探小说的话，马上就告诉我凶手是谁这样坦然的故事。我更喜欢看故事里体现出来的新鲜的感触和思索。我喜欢有独特想法的人想出来的故事，比如佛教故事、庄子的某些故事，和一点文化都没有的人讲出来的故事，不上不下的故事讨厌人。
比起故事来，我更喜欢说“事件”或“事情”，夸张地讲一件事情是不是就是在讲故事？我们遇到的都是事情。我更看重好好地讲事情，事情跟我们更接近。
3.你怎么理解小说的节奏？又怎么理解非虚构类作品的节奏？
——类型小说类型片一般有普适的节奏，比如过个三五页、十几二十分钟就来个转折、死个人啊什么的，他们要努力靠近这个节奏，最好同时要新鲜，但也不要太过，你的读者跟不上啊，你做到了可能就是类型小说大师了。至于“艺术小说”你想怎么写就怎么写，最重要的变成了避开普适的节奏（当然也可以故意接近），发明、发现新的节奏啊，或者去他的节奏，什么是节奏啊。或者是让你要写明白的事情和想法来定节奏。
非虚构类的不知道啊。
4.一般来说，写作需要依赖想象，而《青少年》看上去和想象无关。书中孙智正说：“我绝对不写想象的东西，不写历史题材，这些都很假，想象害死人。”这是你对“想象”的理解吗？如果不是，那么你对“想象”在文学作品中的意义有什么看法？
——年轻人有些偏激了有没有。我说不写想象的东西和历史，是因为看到的这样的东西大多都是隔的，人们又过分夸张想象的作用。我在想想象到底是什么意思，既然人们都很支持我偏偏反对，那肯定是我们对想象的理解不一样，或者是我的理解出了问题。我觉得对想象的重视似乎隐隐有这样的意思：似乎一个人的头脑可以笼罩和超脱他所处的现实。我觉得不是这样的，现实如此庞大，我们能复述出一部分已经很好了。面对物理，我们应该谦虚一点。举个有关想象的例子，比如现在永生什么的话题很热，古代的人也在追求他们那时叫“长生”，他们能想象出来“人的意识可以上传到网络”这样的点子吗？如果说那时的人已经在想象永生了，那么想象就没有进步。如果说那时的人想象不出具体的物件和操作方式，那么这样的想象也就没多大意义。说起想象，梦是不是最有想象力的，你喜欢看别人的梦吗？可能我主要反感那些没有事实根基的江湖术士般的想象，反对浮夸想象的作用、几乎把想象作为写作最主要的因素。最主要的是想象后面的思维，你的世界观，你对写作的理解和练习。所以我们不用再过多地说到想象，它几乎是可以忽略的细枝末节。说到历史，其实我们对现实的理解都建立在历史上对不对，我正想今年写完《孙悟空和如来佛之后》，明年写《历史》。
5.《青少年》之前你的写作风格也类似《青少年》吗？如果不是，能不能概括一下？
——在写《青少年》之前没有风格，正在东冲西突，闷头寻找，《青少年》时找到了这样一种风格。
6.平时的阅读会对你的写作有影响吗？如果有，是什么样的影响？
——影响太大了，我所有会的都是别人教我的，要么是看来的、要么是听来的。我老是说，我们要时刻提醒自己，我们生下来是一无所知、什么都不会的。我们通过学习别人学会了一些技能，之后，就千万要记得表达自己的东西了，这是反馈和回馈人类啊。我不知道这个“自己的”是怎么来的，这个说是自己的，其实很难自己把控，遗传、后天的信息环境等，让你变成了自己的那个样子，我是历史的一部分。然后现在你把信息通过你的认知结构的格栅输出来，你的电信号和别人不一样，这又为世界提供了新的感受和想法，这会让世界更丰富，还可能让世界变得更美好呢，我也不知道现在美不美好。
二、关于《青少年》
7.坦率讲，最初是《青少年》平铺直叙的风格吸引我看下去，但是过于平稳的节奏又让我形成了某种倦怠。写作《青少年》时你有没有这种倦怠？如果有，你是怎么处理的？
——也有啊。
我的处理方式就是忍着，期待着早日完成，想着总有一天会完成的，我要把它写完。
8.《青少年》呈现的这种风格是你思考后刻意为之？还是写着写着就这样了？
——一开始我只是想写一个十万字左右的东西，讲一帮青少年高中毕业之后的两个月时间里到处游荡的状态，后来写到第二节和威风（《青少年》里的一个人名）去看大树时，我突然感到就应该这么平铺直叙一点不漏地写下去。所以一开始是茫然的，后来就控制着这么写下去。
9.我感觉《青少年》很纪实，这种纪实性强大到足以在我脑海中形成一幅地图，关于你的家乡、学校和杭州的地图。是不是这样？如果是，那么《青少年》在27岁写作完毕，离你书写的时间已过去很多年了，你怎样做到如此纪实？如果不是，你用什么方法保证这种逼真性（至少对于读者）？
——靠“想象”啊。
我只是写出了我记住的，把它串起来，然后假装里面的时间一直在延续、没有断过。
10.书中你会标注日期，这是你写作当天的时间，对吧？我理解最初可能只是对写作过程的某种标记。时间标记客观上造成阅读时的某种抽离：哦，原来孙智正今天写到这里。这种影响甚至弱化了原本标题对内容的分割，但你在出版时把这种标记留下了，有没有特别的含义？
——对。
就是我想记录时间，跟写《青少年》的意思差不多，似乎在帮未来的自己记录，那天你干了这么件事情，其实未来又怎么可能去翻看。当然也可以胡扯写作时间和文本时间的交叉啊等等。就是一种感觉，觉得要把它保留下来。
11.《青少年》中的“孙智正”在前三分之二很少发表观点，后面相对多起来，这是因为按捺不住有话要说，还是刻意为之？（我所理解的观点类似这些：“这个少妇太瘦了不像一个少妇”“高中的铁三角关系宜紧不宜松”“好多人过着不露声色的日子”“娘就是母亲，就是妈妈，就是好人”“公交车售票员都把包挂在胸前肚前，劳动出真知”……）
——这也不太算是观点，可能有些绷不住了，太想表达自己了。
12.《青少年》后半部分出现了比较戏剧化的东西，一是和罗姣的关系，二是和莫女士的关系，都成功引起了我的好奇，但前者你戛然而止，后者也不过如此。这两段关系的出现是设计过的吗？如果是，为什么不设置更多吸引读者的类似段落？如果不是，考虑到作品的整体性，你为什么不把这些看起来与平铺直叙风格不符的内容删掉？
——可能就跟现实一样，大部分时候是平稳的，偶尔出现几个起伏，罗姣和莫女士就算是两个事情，不过一切都不过如此而已，生活中只有生死是大事对不对。
还有假如我自己制定了一个规则：整本东西都是要没起伏的，那么自己违反一下也挺好的。就是大体上要十分严苛，在严格的大框架下可以自由散漫。
13.书有一些比较转换视角的句子，比如“我作为孙智正很奇怪地说，不紧张啊。以前是孙知正。”“现在，我是在写字数吗？”“词有点粗鄙，女性看到了不舒服当作没看见吧。”有点突兀，但又很有意思。你为什么要这样做？或者，你根本就不认为这是问题，写了就写了？
——对，没问题，写了就写了。
“现在，我是在写字数吗？”这句我还记得，当时有点写烦了，因为《青少年》的意思其实用几万字就可以表达，但是我觉得必须要有一个体量，当时应该已经写到三四十万字了，意思已经表达了，接下来感觉就主要是体力劳动了，所以就自我抱怨和自我怀疑一下。
14.相对前半部，最后两个章节你写得很粗略，也给我带来了明显的紧迫感（所以阅读速度也加快了），在我看来，你写得有点急了，是不是这样？为什么？
——你太厉害了，因为写到最后两章我不想写了，本来《青少年》打算写50万字，写到他们离开大学为止，结果最后大半年没写，只写到了42万字。原因就是前面说的意思已经表达完了。
三、关于孙智正
15.你喜欢读的非虚构类作品涉及哪些领域？从中得到什么？
——喜欢看艺术、哲学和科普方面的。
知道了更多人在想什么，获得了很多有趣的想法，觉得人类真是有意思，人类的颅内是个深空，也受到了启发和鼓励，甚至是温情，觉得自己没那么孤单，我很难在生活中和人接触接受信息，一般看人们的作品和他们写的书。
16.用自己的像做封面，你是不是有点自恋？
——这是出版方决定的。
当然我很自恋，自恋支撑我们活下去。如果人们更爱我，可能我就不会这么自恋了。
17.你和《青少年》中的孙智正相比，现在最大的变化是什么？
——大的来说，没有绝对的变化，就像前面说的，我是什么样的不是我自己决定的，是前人和别人决定的，比如有些人后天很努力，那为什么有些人后天不努力呢，这也是先天和环境决定的。小的说，比以前更忙了，时间更少了，不过我小时候的想法还在心里，所以我仍旧很慷概激昂，有时比较痛苦和压抑。
四、自问自答
18.你有没有想回答但别人没问过的问题？如果有，请把问题和答案写在下面。
——没有了。
2017年3月14日我在亚马逊购买了孙智正的第一部小说《青少年》，断断续续看了8个月，终于在2017年11月8日看完，此时距这部作品的完成时间正好10年。
我对《青少年》印象很好，一是之前我没有完整看过类似作品，很新奇；二是我很期待这种流水账式的写作最终会怎样发展、怎样结束；三是因为经验作祟，我没法用这种看似笨拙和朴实的方式写作，也因此想推荐给儿子学习。
通常，我读完一本书的时间并不长，即便用kindle同时看很多本书，最多也就1个月，如果是小说，那就更快了。但《青少年》太例外，足足8个月时间（当然不是天天看，会有其他书把我吸引过去）。直到上周，进度迅速加快。这其中当然有很多问题，我会用书面提问的方式说出来，也希望孙智正的解答能给我一些答案。问题有点较真，孙老师多包涵。（蓝皮）
一、关于写作
1.你认为《青少年》是不是小说？如果是，你对小说是怎么定义的？如果不是，那它是什么？
——它呈现的面貌是小说，但应该越出了小说的一般概念，或者说和传统小说概念不太符合，比如没有“起伏的情节”之类的；人物没有来由地出现、没有去向地消失，像现实中我们遇到的人一样，他倏忽而来倏忽而去；似乎没主旨，也没有深刻的道理要讲；这些让它显得不像小说，也有评论者和编辑把它定义为“超级文本”，但文本这个词又太煞有其事了。所以我也没法清晰地说它到底是什么。
至于小说的定义，像所有的概念一样，它都是模糊的、动态的，很难说它到底是什么的，我对小说的理解就在我写出来的“小说”里了。
2.传统小说通常把故事性作为作品核心，你对“故事性”有什么看法？相对故事性，你更看重什么？
——故事很好啊。有些写作的朋友从小时候喜欢看故事到看“怎么写”又回到看故事，自己也开始写故事，觉得自己开通、明白和超越，但这跟发现新的写作方式一样，一定要写出新的故事才行啊，比如像发现武侠小说、科幻小说一样发现新的故事原型。我喜欢看到新鲜的故事，有力气的故事。有些万古长青的故事，比如西西弗斯推石头、夸父逐日、对牛弹琴这些，有些民间故事特别好，生气勃勃。我比较讨厌类型作者写的故事，大多没什么元气，一本正经地讲个故事，一直憋着，行文中套话很多，很难看下去。我喜欢比如看侦探小说的话，马上就告诉我凶手是谁这样坦然的故事。我更喜欢看故事里体现出来的新鲜的感触和思索。我喜欢有独特想法的人想出来的故事，比如佛教故事、庄子的某些故事，和一点文化都没有的人讲出来的故事，不上不下的故事讨厌人。
比起故事来，我更喜欢说“事件”或“事情”，夸张地讲一件事情是不是就是在讲故事？我们遇到的都是事情。我更看重好好地讲事情，事情跟我们更接近。
3.你怎么理解小说的节奏？又怎么理解非虚构类作品的节奏？
——类型小说类型片一般有普适的节奏，比如过个三五页、十几二十分钟就来个转折、死个人啊什么的，他们要努力靠近这个节奏，最好同时要新鲜，但也不要太过，你的读者跟不上啊，你做到了可能就是类型小说大师了。至于“艺术小说”你想怎么写就怎么写，最重要的变成了避开普适的节奏（当然也可以故意接近），发明、发现新的节奏啊，或者去他的节奏，什么是节奏啊。或者是让你要写明白的事情和想法来定节奏。
非虚构类的不知道啊。
4.一般来说，写作需要依赖想象，而《青少年》看上去和想象无关。书中孙智正说：“我绝对不写想象的东西，不写历史题材，这些都很假，想象害死人。”这是你对“想象”的理解吗？如果不是，那么你对“想象”在文学作品中的意义有什么看法？
——年轻人有些偏激了有没有。我说不写想象的东西和历史，是因为看到的这样的东西大多都是隔的，人们又过分夸张想象的作用。我在想想象到底是什么意思，既然人们都很支持我偏偏反对，那肯定是我们对想象的理解不一样，或者是我的理解出了问题。我觉得对想象的重视似乎隐隐有这样的意思：似乎一个人的头脑可以笼罩和超脱他所处的现实。我觉得不是这样的，现实如此庞大，我们能复述出一部分已经很好了。面对物理，我们应该谦虚一点。举个有关想象的例子，比如现在永生什么的话题很热，古代的人也在追求他们那时叫“长生”，他们能想象出来“人的意识可以上传到网络”这样的点子吗？如果说那时的人已经在想象永生了，那么想象就没有进步。如果说那时的人想象不出具体的物件和操作方式，那么这样的想象也就没多大意义。说起想象，梦是不是最有想象力的，你喜欢看别人的梦吗？可能我主要反感那些没有事实根基的江湖术士般的想象，反对浮夸想象的作用、几乎把想象作为写作最主要的因素。最主要的是想象后面的思维，你的世界观，你对写作的理解和练习。所以我们不用再过多地说到想象，它几乎是可以忽略的细枝末节。说到历史，其实我们对现实的理解都建立在历史上对不对，我正想今年写完《孙悟空和如来佛之后》，明年写《历史》。
5.《青少年》之前你的写作风格也类似《青少年》吗？如果不是，能不能概括一下？
——在写《青少年》之前没有风格，正在东冲西突，闷头寻找，《青少年》时找到了这样一种风格。
6.平时的阅读会对你的写作有影响吗？如果有，是什么样的影响？
——影响太大了，我所有会的都是别人教我的，要么是看来的、要么是听来的。我老是说，我们要时刻提醒自己，我们生下来是一无所知、什么都不会的。我们通过学习别人学会了一些技能，之后，就千万要记得表达自己的东西了，这是反馈和回馈人类啊。我不知道这个“自己的”是怎么来的，这个说是自己的，其实很难自己把控，遗传、后天的信息环境等，让你变成了自己的那个样子，我是历史的一部分。然后现在你把信息通过你的认知结构的格栅输出来，你的电信号和别人不一样，这又为世界提供了新的感受和想法，这会让世界更丰富，还可能让世界变得更美好呢，我也不知道现在美不美好。
二、关于《青少年》
7.坦率讲，最初是《青少年》平铺直叙的风格吸引我看下去，但是过于平稳的节奏又让我形成了某种倦怠。写作《青少年》时你有没有这种倦怠？如果有，你是怎么处理的？
——也有啊。
我的处理方式就是忍着，期待着早日完成，想着总有一天会完成的，我要把它写完。
8.《青少年》呈现的这种风格是你思考后刻意为之？还是写着写着就这样了？
——一开始我只是想写一个十万字左右的东西，讲一帮青少年高中毕业之后的两个月时间里到处游荡的状态，后来写到第二节和威风（《青少年》里的一个人名）去看大树时，我突然感到就应该这么平铺直叙一点不漏地写下去。所以一开始是茫然的，后来就控制着这么写下去。
9.我感觉《青少年》很纪实，这种纪实性强大到足以在我脑海中形成一幅地图，关于你的家乡、学校和杭州的地图。是不是这样？如果是，那么《青少年》在27岁写作完毕，离你书写的时间已过去很多年了，你怎样做到如此纪实？如果不是，你用什么方法保证这种逼真性（至少对于读者）？
——靠“想象”啊。
我只是写出了我记住的，把它串起来，然后假装里面的时间一直在延续、没有断过。
10.书中你会标注日期，这是你写作当天的时间，对吧？我理解最初可能只是对写作过程的某种标记。时间标记客观上造成阅读时的某种抽离：哦，原来孙智正今天写到这里。这种影响甚至弱化了原本标题对内容的分割，但你在出版时把这种标记留下了，有没有特别的含义？
——对。
就是我想记录时间，跟写《青少年》的意思差不多，似乎在帮未来的自己记录，那天你干了这么件事情，其实未来又怎么可能去翻看。当然也可以胡扯写作时间和文本时间的交叉啊等等。就是一种感觉，觉得要把它保留下来。
11.《青少年》中的“孙智正”在前三分之二很少发表观点，后面相对多起来，这是因为按捺不住有话要说，还是刻意为之？（我所理解的观点类似这些：“这个少妇太瘦了不像一个少妇”“高中的铁三角关系宜紧不宜松”“好多人过着不露声色的日子”“娘就是母亲，就是妈妈，就是好人”“公交车售票员都把包挂在胸前肚前，劳动出真知”……）
——这也不太算是观点，可能有些绷不住了，太想表达自己了。
12.《青少年》后半部分出现了比较戏剧化的东西，一是和罗姣的关系，二是和莫女士的关系，都成功引起了我的好奇，但前者你戛然而止，后者也不过如此。这两段关系的出现是设计过的吗？如果是，为什么不设置更多吸引读者的类似段落？如果不是，考虑到作品的整体性，你为什么不把这些看起来与平铺直叙风格不符的内容删掉？
——可能就跟现实一样，大部分时候是平稳的，偶尔出现几个起伏，罗姣和莫女士就算是两个事情，不过一切都不过如此而已，生活中只有生死是大事对不对。
还有假如我自己制定了一个规则：整本东西都是要没起伏的，那么自己违反一下也挺好的。就是大体上要十分严苛，在严格的大框架下可以自由散漫。
13.书有一些比较转换视角的句子，比如“我作为孙智正很奇怪地说，不紧张啊。以前是孙知正。”“现在，我是在写字数吗？”“词有点粗鄙，女性看到了不舒服当作没看见吧。”有点突兀，但又很有意思。你为什么要这样做？或者，你根本就不认为这是问题，写了就写了？
——对，没问题，写了就写了。
“现在，我是在写字数吗？”这句我还记得，当时有点写烦了，因为《青少年》的意思其实用几万字就可以表达，但是我觉得必须要有一个体量，当时应该已经写到三四十万字了，意思已经表达了，接下来感觉就主要是体力劳动了，所以就自我抱怨和自我怀疑一下。
14.相对前半部，最后两个章节你写得很粗略，也给我带来了明显的紧迫感（所以阅读速度也加快了），在我看来，你写得有点急了，是不是这样？为什么？
——你太厉害了，因为写到最后两章我不想写了，本来《青少年》打算写50万字，写到他们离开大学为止，结果最后大半年没写，只写到了42万字。原因就是前面说的意思已经表达完了。
三、关于孙智正
15.你喜欢读的非虚构类作品涉及哪些领域？从中得到什么？
——喜欢看艺术、哲学和科普方面的。
知道了更多人在想什么，获得了很多有趣的想法，觉得人类真是有意思，人类的颅内是个深空，也受到了启发和鼓励，甚至是温情，觉得自己没那么孤单，我很难在生活中和人接触接受信息，一般看人们的作品和他们写的书。
16.用自己的像做封面，你是不是有点自恋？
——这是出版方决定的。
当然我很自恋，自恋支撑我们活下去。如果人们更爱我，可能我就不会这么自恋了。
17.你和《青少年》中的孙智正相比，现在最大的变化是什么？
——大的来说，没有绝对的变化，就像前面说的，我是什么样的不是我自己决定的，是前人和别人决定的，比如有些人后天很努力，那为什么有些人后天不努力呢，这也是先天和环境决定的。小的说，比以前更忙了，时间更少了，不过我小时候的想法还在心里，所以我仍旧很慷概激昂，有时比较痛苦和压抑。
四、自问自答
18.你有没有想回答但别人没问过的问题？如果有，请把问题和答案写在下面。
——没有了。
