陈平原：走不出的“五四”
陈平原：走不出的“五四”
经济观察报 记者 马国川
走出五四
经济观察报：作为一个人文学者，你一直在关注和研究五四。你是如何与五四对话的？
陈平原：我1978年春上大学，赶上思想解放运动，那时候，我们模仿五四“新青年”，谈启蒙，办杂志、思考中国的命运。后来念研究生，学的是中国现代文学，那就更得跟“五四”对话了。其次，我在北大读博士，毕业后长期在这教书，而对于北大人来说，“五四”是个永远值得追怀的历史时刻。无论学术、思想还是文章趣味，我都自觉跟五四新文化血脉相通。第三，这也与我近年关注现代中国大学命运有关。最近十几年，在文学史、学术史之外，大学史成了我另一个论述的焦点。在我看来，大学不仅仅是生产知识，培养学生，出科研结果，出“大师”，大学还有一个义不容辞的责任，那就是通过知识和思想的力量，介入到当代中国的社会变革里。这是我心目中“好大学”的一个重要标志。五四时期的北大，就是一个典型，它抓住了从传统中国向现代中国转折这么个千载难逢的好时机，将其“才华”发挥到淋漓尽致。别看世界上那么多一流大学，真有北大那样的机遇、那样的贡献的，还真不多。
经济观察报：仅仅是在介入社会变革的意义上，都比不上北大。
陈平原：对一个关键性的历史时刻，深度介入、有效介入，完成某种社会变革，五四时期的北大，让后人歆羡不已。我所学的专业，促使我无论如何绕不过五四这个巨大的存在；作为一个北大教授，我当然乐意谈论“辉煌的五四”；而作为对现代大学充满关怀、对中国大学往哪里走心存疑虑的人文学者，我必须直面五四新文化人的洞见与偏见。在这个意义上，不断跟五四对话，那是我的宿命。
经济观察报：但是1993年你写了一篇文章呼吁“走出五四”，为什么要“走出五四”？
陈平原：就像所有光辉的历史人物或历史事件一样，五四当然也有其局限性。就拿学术研究为例，我曾经说过，五四所建立起来的那一套学术范式，可以简要地概况为：西化的思想背景；专才的教育体制；泛政治化的学术追求；“进化”、“疑古”、“平民”为代表的研究思路。这一“范式”，对二十世纪中国学术、思想、文化建设，发挥了很大作用，但也产生了若干流弊。政治学家讨论激进主义的利弊，历史学家重评儒家文化的功过，文学史家反省平民文学崇拜，所有这些，都是力图在学术层面上“走出五四”。
经济观察报：与八十年代相比，九十年代中国思想学术开始发生巨大的变化，“走出五四”是否与此有关？
陈平原：应该说是有关系的。受历史情境制约，有些问题，我们没有办法公开讨论，有时甚至无法或难以“直面惨淡的人生”。但是，90年代的学术转折，不完全是政治环境的问题，也有其内在理路。八十年代流行宏大叙事，有理想，有激情，想象力丰富，但论述上稍嫌空泛。我们满腔热情做的，就是用西学来剪裁中国文化；那些对于传统中国痛心疾首的批评，有真知，也有偏见。最大的贡献是，我们用浓缩的办法，重新接纳汹涌澎湃的西学大潮，把被人为切断的将近半个世纪的西学发展史接续起来了。所谓“走出五四”，其实是想清理我们自己的思路。八十年代的口号是“拨乱反正”，返回哪里？一开始想返回到五六十年代，后来发现，五六十年代的思想文化是建立在五四那一代的论述思路上。于是，我开始清理从晚清到五四建立起来的那一套学术范式。
经济观察报：你为什么把晚清和五四捆绑在一起讨论？
陈平原：90年代以前，学者普遍关注五四；90年代以后，很多人转而关注晚清。我的立场有点特别，谈论“五四”时，格外关注“‘五四’中的‘晚清’”；反过来，研究“晚清”时，则努力开掘“‘晚清’中的‘五四’”。因为，在我看来，正是这两代人的合谋与合力，完成了中国文化从古典到现代的转型。这种兼及“五四”与“晚清”的学术思路，使得我必须左右开弓——此前主要为思想史及文学史上的“晚清”争地位；最近十年，随着“晚清”的迅速崛起，学者颇有将“五四”漫画化的，我的工作重点于是转为着力阐述“五四”的精神魅力及其复杂性。
经济观察报：为什么这么说？
陈平原：我可能是最早有意识地把晚清和五四捆绑在一起，来加以认真辨析的学人。因为我始终认为，就年龄而言，晚清和五四是两代人；但在十九世纪末二十世纪初中国思想学术的转折关头，这两代人面对同样的问题，其知识结构与思想方式大同小异，可以放在一起讨论。这还不算他们之间有很多人是“谊兼师友”。大家不要以为，五四的时候，梁启超他们已经退出历史舞台，不再发挥作用了。其实，不是这样的。我和夏晓虹主编的《触摸历史——五四人物与现代中国》（广州出版社，1999；北京大学出版社，2009），既谈论“为人师表”的蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适等，也涉及“横空出世”的傅斯年、罗家伦、邓中夏、匡互生等，还有就是梁启超、康有为、章太炎、严复等人，同样在“五四”中发挥作用。两代人之间，有区隔，但更有联系，尤其是放长视野，这一点看得更清晰。他们的工作目标大体一致，比如思想革命、教育改革、提倡白话文、接纳域外文学等，很多想法是一脉相承的。在这个意义上，他们共同完成了这个社会转型。因此，我更愿意把这两代人放在一起论述，既不独尊“五四”，也不偏爱“晚清”。当然，每代人都有自己的特点，上一代人和下一代人之间，总是会有缝隙，有矛盾，甚至互相争夺生存空间和历史舞台。问题在于，今天我们所理解的中国思想/学术/文化/文学的转型，是在他们手中完成的。正因此，大家不太谈晚清的时候，我会强调晚清的意义；大家都来关注晚清，我就转而强调五四的意义。在我看来，晚清与五四，本来就是一个不可分割的整体。
走近“五四”
经济观察报：但是提起晚清，我们就觉得有些遥远，而提起五四，我们却觉得距离我们非常近。
陈平原：其实，对于今天的中国人来说，五四也是越来越遥远了。人们对五四的真实面貌以及历史场景，知道的越来越少，我们只记得一些抽象的概念，比如民主、科学、自由、平等。正因为越来越符号化了，曾经生机勃勃的五四，就变得不怎么可爱了。
五四复杂得很，不仅仅是革命与复辟、激进与保守、进步与倒退、国故与西学这样的二元对立。“回到现场”，你会发现，五四其实是个“众声喧哗”的时代。只不过经由几十年的阐释，某些场景凸显，某些记忆湮没，今人所知的五四，变成某种力量的“一枝独秀”。当年北大学生、日后成为著名学者的俞平伯,1979年撰写《“五四”六十周年纪念忆往事十章》，其中就有:“同学少年多好事,一班刊物竞成三。”意思是说，当年北大中文系同班同学里面分成三拨人，一拨人做提倡新文化的《新潮》杂志，一拨人做提倡传统文化的《国故》杂志，还有一拨人希望介入现实政治，办《国民》杂志。一班同学尚有如此分歧,你能想像五四新文化“铁板一块”？那是很不现实的。今日学界之所以对新旧文化内部之“多元并存”缺乏了解与认知,很大程度缘于长期以来的意识形态宣传以及历史学家的误导。
学生抗议运动还在余波荡漾，命名就已经开始了。具体说来，就是1919年5月26日《每周评论》第23期上，罗家伦用“毅”的笔名，发表了题为《五四运动的精神》的文章。也就是说，“五四运动”这个词，最早是北大学生领袖罗家伦提出来的。事情还没完全过去，运动中人就已经给自己进行“历史定位”了，而且，这一定位还被后人接纳，这是很罕见的。此后，五四运动的当事人，不断地借周年纪念，追忆、讲述、阐释这一“伟大的爱国主义运动”。经由一次次的言说，关于五四的印象，逐渐被修正、被简化、被凝固起来了。
经济观察报：其实，五四本身具有丰富性、复杂性。
陈平原：五四之所以能吸引一代代读书人，不断跟它对话，并非“滥得虚名”，主要还是事件本身的质量决定的。必须承认，一代代读者都跟它对话，这会造成一个不断增值的过程；可只有事件本身具备某种特殊的精神魅力以及无限的丰富性，才能召唤一代代的读者。当然，会有这么一种情况，事件本身具有巨大的潜能，倘若不断对话，它的意义会逐渐浮现出来；但因某种限制，没办法对这个话题做深入的持续不断的对话、质疑、拷打，使得其潜藏的精神力量没有办法释放出来。比如说文化大革命，这绝对是个“重大课题”，但目前我们没有能力直面如此惨淡的人生。五四不一样，几乎从一诞生就备受关注，其巨大潜能得到了很好的释放。九十年间，五四从没被真正冷落，更不要说遗忘了。我们不断地赋予它各种意义，那些汗牛充栋的言说，有些是深刻挖掘，有些是老生常谈，也有些是过度阐释。说实话，我担忧的是，过于热闹的“五四纪念”，诱使不同政治力量都来附庸风雅，导致五四形象扭曲、变形。
经济观察报：放眼看历史，在整个20世纪中国，可以成为各界共同对话的对象，很可能就是五四。
陈平原：回过头来看，二十世纪中国，就思想文化而言，最值得我们与之对话的，还是五四。所谓的“五四运动”，不仅仅是1919年5月4日那一天发生在北京的学生抗议，它起码包括互为关联的三大部分：思想启蒙、文学革命、政治抗议。虽然此后的中国发生了翻天覆地的变化，但那个时候建立起来的思想的、学术的、文学的、政治的立场与方法，至今仍深刻地影响着我们。一代代中国人，从各自的立场出发，不断地与五四对话，赋予它各种“时代意义”，邀请其加入当下的社会变革，一次次的对话、碰撞与融合，逐渐形成了今天的思想格局。
经济观察报：问题是，“所有的历史都是当代史”，在对话、碰撞与解读中，历史的真实面目越来越模糊了。
陈平原：记得十年前，我曾带着自己的学生，依据档案、日记、报道和回忆录，重构当年北大学生游行的全过程。拿着自己画的游行路线图，从沙滩北大红楼出发，以寻访者的身份，一路上指指点点、寻寻觅觅，顺带讲述各种有趣的故事。到了天安门广场，警察很紧张，正开两会呢，以为我们是来游行的。解释了大半天，才放行；不过，催着赶紧走，别再停留。穿过东交民巷，转往东单，再折向赵家楼。还敲了门，走进去，跟老住户聊天。那次“重走五四路”，北京电视台还派摄影追随，做成了专题片，可惜播出时没录下来。
经济观察报：这种行为很有意思。
陈平原：虽然每年都有纪念，但五四离我们越来越遥远。希望弘扬五四精神的，以及主张打倒五四传统的，好多都是在空中打架，没有真正落到地面上来。我之所以试图重建历史现场，目的是恢复某种真切、具体的历史感觉，避免因过于抽象化而失去原本充沛的生命力。历史事件早就远去，但有些东西我们必须记忆。没有大的历史视野，只记得若干琐碎的细节；或者反过来，沉迷在一些宏大叙事中，完全没有生活实感，都不理想。我们需要有大视野，同时也需要具体的历史细节。
经济观察报：但是很多历史其实是很难还原的，即使当时在场的人都可能感到困惑。
陈平原：看待历史事件，每代人都会带上自己的有色眼镜，或者说“前理解”。这是所有历史学家都必须面对的困境与宿命。“所有历史都是当代史”，这名言有其合理性；但沉湎于此，很容易变得自负、专横。历史学家所面对的，只是一堆“文明的碎片”，我们凭借各种专业知识，力图用这些“碎片”来拼接、还原历史，本来就有很大的危险性。你要是心高气傲，根本不把古人放在眼里，肆意挥洒自己的才情与想象力，不扭曲才怪。我们确实无法完全呈现早就失落的历史场景，但那就应该彻底舍弃吗？作为历史的观察者，我们有义务逐渐地穿越各种迷雾，走近/走进那个事件的内核，跟历史对话。某种意义上，我们之所以“重返历史”，是知其不可而为之，借助这一寻寻觅觅的过程，跟五四新文化人进行直接的心灵对话。这样的五四纪念，既五彩缤纷，也充满动感，还跟每个寻觅者的心路历程联系在一起。这样的五四，方才“可信”，而且“可爱”。进入新世纪以后，我已经改变论述策略，努力“走进五四”。
走进五四
经济观察报：如果说，走出五四是因为反省意识，那么重新走入五四是因为什么？
陈平原：因为我觉得，“伟大的五四”，越来越被悬置，高高地放在神龛上。
经济观察报：是被供起来的一个东西，谁也不敢碰。就像庄子说的，是一只“神龟”，“王巾笥而藏之庙堂之上”。
陈平原：长期以来，我们有将五四过份神圣化的倾向。现在又反过来，好些朋友转而用轻蔑的语调来谈论五四：不就是几千学生上街吗，不就是烧房子打人吗，有什么了不起。再说，行动这么粗鲁，应该追究刑事责任。每当面对此类“新解”，真不知道怎么回答才好。记得鲁迅对于国人不了解《儒林外史》的价值，曾发出这样的感叹：“伟大也要有人懂。”再伟大的事件、著作、人物，若没有人真正跟它对话，没有让它回到人世间，就无法发挥真正的功力。人类历史上，有很多关键时刻，不管你喜欢不喜欢，你都必须跟它对话。事件已经过去了，但是它会转化为一种思想资料，不断地介入到当下改革中。五四就是这样的关键时刻。你可以从各种立场来谈，从各个角度来看，但是你不能漠视它的存在。为什么要不断跟五四对话？五四对我们来说，是历史也是现实，是学术也是精神。不管你持什么立场，是保守还是激进，面对着如此巨大的存在，你不能视而不见。其实，所有重大的历史事件，也是在这种不断的对话中产生意义的。就像法国人不断跟1879年的法国大革命对话、跟1968年的“五月风暴”对话，中国人也需要不断跟五四等关键时刻对话。在这个过程中，可以训练思想，积聚力量，培养历史感，以更加开阔的视野，来面对日益纷纭复杂的世界。
经济观察报：现在对“五四运动”的解释分歧很大，有时甚至形成尖锐对立。
陈平原：对于政治家来说，纪念五四，历来都是把双刃剑。从三四十年代起，我们不断纪念五四。不同政治立场的人谈五四时，都有自己的引申发挥，有时甚至转化成实际行动。所有这些，真真假假的言说、虚虚实实的纪念，值得我们认真辨析。今人谈论“五四运动”，应该考量哪些说对了，哪些走偏了，哪个地方不妨固守传统，什么时候应该“与时俱进”。北大因五四新文化运动而名扬天下，对此更是不容回避。正因此，今年4月下旬，我将在北大主持一个纪念“五四运动”九十周年的国际学术研讨会，报名参加的国内外学者有一百多位。平时我开国际会议，都是三十人左右，那样讨论比较深入；这回破例，开这么大规模的学术会，也是别有幽怀，想回应当前学界对于五四新文化的若干质疑。
经济观察报：包括现在很多人对五四的批评？
陈平原：是的，不能回避。在一个开放的社会，有多种声音是很正常的。压制百家，只允许一个声音存在，那是很愚蠢的。第一，容忍并认真倾听别人的批评；第二，有自己的坚持，不因外界压力而改变。所谓“多元”，不是说没有自己的想法；我是百家中的一家，必须把我的立场、观点明确无误地表达出来。不敢说出自己的真实想法，或者不屑于跟别人讨论，都不对。作为很长时间里大大得益“五四光环”的北大学者，我们必须认真面对“五四”这个巨大的精神遗产。当它被世人严重误解的时候，你有责任站出来澄清、修正、拓展。五四当然不仅仅属于北大，但北大最为沾光，我想这是不言而喻的。当然，这不是什么“坚决捍卫”。要真的伟大，不必要你来捍卫；如果不伟大，你想捍卫也没用，反而可能搞砸了。
经济观察报：要回应，但不是要捍卫。
陈平原：是的，我们的任务是让五四这一话题浮出水面，引起世人的关注，在这个同样关键的历史时刻，重新审视五四。至于怎么关注，从什么角度进去，得出什么结论，取决于个人的立场、视野、趣味，强求不得。有些东西，在特定时代会被有意无意遮蔽，你的眼光穿不过去。这一代人力所不及，看不清楚的问题，也许下一代人就能看得很清楚。我希望不仅跟五四先贤对话，也跟同时代学者对话，甚至跟我的学生辈对话。以一个开放的心态，来面对如此复杂的运动，在不断的对话中，获得前进的方向感和原动力。
在和历史对话中寻找方向感
经济观察报：“在对话中获得前进的方向感和原动力”，这样一种方向感和原动力应该是……
陈平原：每代人都有自己的思想资源。我们这个时代的思想资源，无外乎两大部分：第一部分，是直接从西学引进的，从柏拉图到马克思到哈贝马斯，等等，等等，这是一个很重要的思想资源。第二部分呢，那就是本土的思想学说。对所谓的“中国文化”，必须做一个分析。因为，今天一说“传统”，就是从孔夫子说起，甚至还有不少人相信“半部《论语》治天下”。这是我很不高兴的。什么叫“传统”，就是那些直接间接地影响我们的日常生活、思维习惯、表达方式、审美趣味的东西。很多人一说“传统中国”，就是儒释道，就是从孔夫子到孙中山，辛亥革命后，没了，到此为止。想像“中国文化”跟“西学”的截然对立，还有主张纯粹的“中国性”，我以为是不可取的。中国传统本来就不纯粹，域外的思想学说，两汉进来，隋唐进来，明清更是进来，早就渗透到我们的血液里。除非你彻底封闭，否则的话，一种文化在发展过程中，不可能保持“纯粹”。就像人类的基因不断稀释、变异，那是生存的需要，也是保持新鲜活力的需要。
即使不说这个问题，你也必须理解，晚清以降一百多年来，我们不断跟西学对话，所创造、所积淀起来的新传统，同样值得我们关注。或者说，更值得我们关注，尤其是对当下中国来说。我承认，五四新文化人对于传统中国的批判，有些过于偏激，但我们必须理解五四那代人的基本立场，以及为什么采取这样的论述策略。在我看来，以孔夫子为代表的中国文化，是一个伟大的传统；以蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅为代表的五四新文化，也是一个伟大的传统。某种意义上，对于后一个传统的接纳、反思、批评、拓展，更是当务之急，因其更为切近我们的日常生活，更有可能影响我们的安身立命。
经济观察报：更是影响我们生活的传统。
陈平原：假如从第一次鸦片战争算起，一百多年来，我们的政治经济等，无论主动还是被迫，都是在跟西学对话；而从政治家的毛泽东，到文学家的鲁迅，各种各样的人，也都以自己的方式，跟西学对话。如此激烈的思想碰撞，不是说转就转，说停就停的，你可以赞赏，也可以批判，但不能背过身去，假装看不见。在我看来，这一百多年中西文化碰撞的精神遗产，相当庞杂，也极为丰富，值得我们认真清理。我们赖以安身立命的，很可能正是这一块。不能想像，我们整天跟2500年前的孔子对话，就能解决当下错综复杂的国际问题。我并不要求你认同五四新文化人的立场，但你必须面对他们提出的诸多问题。请记住，过去的一百多年，中国人很长时间里处于相当屈辱的境地。刚过上几天比较舒坦的日子，就翘起二郎腿，嘲笑五四新文化人没有风度，不够从容，过于偏激，我以为是不明智的。你不必专治近代史，但直面这一百多年的风云激荡，理解历史的沉重与诡异，可以磨砺自己的思想。切断这段跌宕起伏的历史，动辄从先秦讲起，诗云子曰，然后直接跳到当下的“和谐社会”，这样谈论当代中国问题，其实很苍白。
经济观察报：提到五四的时候，总觉得像是刚发生的事，看得很清楚……
陈平原：历史久远，很多不如意的东西，被过滤掉了。你看到的，比较具有合理性。文学也一样，唐诗历经千年淘洗，就剩这么多，当然每首都很好，值得今人格外珍惜。而新诗就不一样，每天都在生产，量那么大，鱼龙混杂是很自然的事。我没说新诗人比李白杜甫伟大，我只是强调时间对于人物、文章、思想、学说的淘洗作用。五四离我们那么近，很多不如意的地方你看得很清楚，包括某些论述的暴力倾向，还有思想的阴暗或偏激等。古典中国的精神遗产，当然值得我们珍惜；但我本人更为迷恋复杂、喧嚣但生气淋漓的五四新文化。
经济观察报：你个人怎么来看待这样一场运动对今天中国的影响？
陈平原：对我们来说，五四已经是长期研究的积淀了，不能用三句话、五句话来讲清楚，因为，那样很容易概念化。五四本来就是“众声喧哗”，很难“一言以蔽之”。茅盾曾经用“尼罗河泛滥”比喻五四新文学，我觉得很有道理。尼罗河泛滥，自然是泥沙俱下，当时很不好看，但给下游送去了广袤的沃土，是日后丰收的根本保证。
经济观察报：五四似乎也是这样。大河泛滥，泥沙俱下。
陈平原：如果不涉及具体内容，我想用三个词来描述五四的风采。第一是“泥沙俱下”，第二是“众声喧哗”，第三是“生气淋漓”。每一种力量都很活跃，都有生存空间，都得到了很好的展现，这样的机遇，真是千载难逢。谈论五四，对我来说，与其说是某种具体的思想学说，还不如说是这种“百家争鸣”的状态让我怦然心动，歆羡不已。经过一系列的对话与竞争，有些东西被淘汰了，有些东西逐渐占据主流地位，成为主导社会前进的力量；承认这一现实，同时理解那个风云变幻的过程，而不要急于撰写“成王败寇”的教科书
经济观察报：一些东西沉淀下来，比如民主、科学、自由、平等，等等。
陈平原：说到底，历史研究有其局限性。我极为心仪五四，但从不指望它解决现实问题。关于五四的讨论，即便十分精彩，就像任何历史研究一样，只是多了一个参照系，帮助我们理解现代中国的丰富与复杂，如此而已。我担心一“隆重纪念”，期待过高，以为“真管用”。我十分清醒，不经由一系列错综复杂的创造性转化，想用某一历史人物、事件、思想来解决现实中国的诸多困境，那是白日做梦。
陈平原，文学博士，北京大学中文系教授及系主任、教育部长江学者特聘教授、北大二十世纪中国文化研究中心主任、中国俗文学学会会长。近年关注的课题包括二十世纪中国文学、中国小说与中国散文、现代中国教育及学术、图像研究等。曾被国家教委和国务院学位委员会评为“作出突出贡献的中国博士学位获得者”(1991)，获全国高校一、二、三届人文社会科学研究优秀著作奖（1995，1998，2003）等，先后出版《中国小说叙事模式的转变》、《千古文人侠客梦》、《中国现代学术之建立》、《中国散文小说史》、《触摸历史与进入五四》、等著作三十种。
经济观察报 记者 马国川
走出五四
经济观察报：作为一个人文学者，你一直在关注和研究五四。你是如何与五四对话的？
陈平原：我1978年春上大学，赶上思想解放运动，那时候，我们模仿五四“新青年”，谈启蒙，办杂志、思考中国的命运。后来念研究生，学的是中国现代文学，那就更得跟“五四”对话了。其次，我在北大读博士，毕业后长期在这教书，而对于北大人来说，“五四”是个永远值得追怀的历史时刻。无论学术、思想还是文章趣味，我都自觉跟五四新文化血脉相通。第三，这也与我近年关注现代中国大学命运有关。最近十几年，在文学史、学术史之外，大学史成了我另一个论述的焦点。在我看来，大学不仅仅是生产知识，培养学生，出科研结果，出“大师”，大学还有一个义不容辞的责任，那就是通过知识和思想的力量，介入到当代中国的社会变革里。这是我心目中“好大学”的一个重要标志。五四时期的北大，就是一个典型，它抓住了从传统中国向现代中国转折这么个千载难逢的好时机，将其“才华”发挥到淋漓尽致。别看世界上那么多一流大学，真有北大那样的机遇、那样的贡献的，还真不多。
经济观察报：仅仅是在介入社会变革的意义上，都比不上北大。
陈平原：对一个关键性的历史时刻，深度介入、有效介入，完成某种社会变革，五四时期的北大，让后人歆羡不已。我所学的专业，促使我无论如何绕不过五四这个巨大的存在；作为一个北大教授，我当然乐意谈论“辉煌的五四”；而作为对现代大学充满关怀、对中国大学往哪里走心存疑虑的人文学者，我必须直面五四新文化人的洞见与偏见。在这个意义上，不断跟五四对话，那是我的宿命。
经济观察报：但是1993年你写了一篇文章呼吁“走出五四”，为什么要“走出五四”？
陈平原：就像所有光辉的历史人物或历史事件一样，五四当然也有其局限性。就拿学术研究为例，我曾经说过，五四所建立起来的那一套学术范式，可以简要地概况为：西化的思想背景；专才的教育体制；泛政治化的学术追求；“进化”、“疑古”、“平民”为代表的研究思路。这一“范式”，对二十世纪中国学术、思想、文化建设，发挥了很大作用，但也产生了若干流弊。政治学家讨论激进主义的利弊，历史学家重评儒家文化的功过，文学史家反省平民文学崇拜，所有这些，都是力图在学术层面上“走出五四”。
经济观察报：与八十年代相比，九十年代中国思想学术开始发生巨大的变化，“走出五四”是否与此有关？
陈平原：应该说是有关系的。受历史情境制约，有些问题，我们没有办法公开讨论，有时甚至无法或难以“直面惨淡的人生”。但是，90年代的学术转折，不完全是政治环境的问题，也有其内在理路。八十年代流行宏大叙事，有理想，有激情，想象力丰富，但论述上稍嫌空泛。我们满腔热情做的，就是用西学来剪裁中国文化；那些对于传统中国痛心疾首的批评，有真知，也有偏见。最大的贡献是，我们用浓缩的办法，重新接纳汹涌澎湃的西学大潮，把被人为切断的将近半个世纪的西学发展史接续起来了。所谓“走出五四”，其实是想清理我们自己的思路。八十年代的口号是“拨乱反正”，返回哪里？一开始想返回到五六十年代，后来发现，五六十年代的思想文化是建立在五四那一代的论述思路上。于是，我开始清理从晚清到五四建立起来的那一套学术范式。
经济观察报：你为什么把晚清和五四捆绑在一起讨论？
陈平原：90年代以前，学者普遍关注五四；90年代以后，很多人转而关注晚清。我的立场有点特别，谈论“五四”时，格外关注“‘五四’中的‘晚清’”；反过来，研究“晚清”时，则努力开掘“‘晚清’中的‘五四’”。因为，在我看来，正是这两代人的合谋与合力，完成了中国文化从古典到现代的转型。这种兼及“五四”与“晚清”的学术思路，使得我必须左右开弓——此前主要为思想史及文学史上的“晚清”争地位；最近十年，随着“晚清”的迅速崛起，学者颇有将“五四”漫画化的，我的工作重点于是转为着力阐述“五四”的精神魅力及其复杂性。
经济观察报：为什么这么说？
陈平原：我可能是最早有意识地把晚清和五四捆绑在一起，来加以认真辨析的学人。因为我始终认为，就年龄而言，晚清和五四是两代人；但在十九世纪末二十世纪初中国思想学术的转折关头，这两代人面对同样的问题，其知识结构与思想方式大同小异，可以放在一起讨论。这还不算他们之间有很多人是“谊兼师友”。大家不要以为，五四的时候，梁启超他们已经退出历史舞台，不再发挥作用了。其实，不是这样的。我和夏晓虹主编的《触摸历史——五四人物与现代中国》（广州出版社，1999；北京大学出版社，2009），既谈论“为人师表”的蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适等，也涉及“横空出世”的傅斯年、罗家伦、邓中夏、匡互生等，还有就是梁启超、康有为、章太炎、严复等人，同样在“五四”中发挥作用。两代人之间，有区隔，但更有联系，尤其是放长视野，这一点看得更清晰。他们的工作目标大体一致，比如思想革命、教育改革、提倡白话文、接纳域外文学等，很多想法是一脉相承的。在这个意义上，他们共同完成了这个社会转型。因此，我更愿意把这两代人放在一起论述，既不独尊“五四”，也不偏爱“晚清”。当然，每代人都有自己的特点，上一代人和下一代人之间，总是会有缝隙，有矛盾，甚至互相争夺生存空间和历史舞台。问题在于，今天我们所理解的中国思想/学术/文化/文学的转型，是在他们手中完成的。正因此，大家不太谈晚清的时候，我会强调晚清的意义；大家都来关注晚清，我就转而强调五四的意义。在我看来，晚清与五四，本来就是一个不可分割的整体。
走近“五四”
经济观察报：但是提起晚清，我们就觉得有些遥远，而提起五四，我们却觉得距离我们非常近。
陈平原：其实，对于今天的中国人来说，五四也是越来越遥远了。人们对五四的真实面貌以及历史场景，知道的越来越少，我们只记得一些抽象的概念，比如民主、科学、自由、平等。正因为越来越符号化了，曾经生机勃勃的五四，就变得不怎么可爱了。
五四复杂得很，不仅仅是革命与复辟、激进与保守、进步与倒退、国故与西学这样的二元对立。“回到现场”，你会发现，五四其实是个“众声喧哗”的时代。只不过经由几十年的阐释，某些场景凸显，某些记忆湮没，今人所知的五四，变成某种力量的“一枝独秀”。当年北大学生、日后成为著名学者的俞平伯,1979年撰写《“五四”六十周年纪念忆往事十章》，其中就有:“同学少年多好事,一班刊物竞成三。”意思是说，当年北大中文系同班同学里面分成三拨人，一拨人做提倡新文化的《新潮》杂志，一拨人做提倡传统文化的《国故》杂志，还有一拨人希望介入现实政治，办《国民》杂志。一班同学尚有如此分歧,你能想像五四新文化“铁板一块”？那是很不现实的。今日学界之所以对新旧文化内部之“多元并存”缺乏了解与认知,很大程度缘于长期以来的意识形态宣传以及历史学家的误导。
学生抗议运动还在余波荡漾，命名就已经开始了。具体说来，就是1919年5月26日《每周评论》第23期上，罗家伦用“毅”的笔名，发表了题为《五四运动的精神》的文章。也就是说，“五四运动”这个词，最早是北大学生领袖罗家伦提出来的。事情还没完全过去，运动中人就已经给自己进行“历史定位”了，而且，这一定位还被后人接纳，这是很罕见的。此后，五四运动的当事人，不断地借周年纪念，追忆、讲述、阐释这一“伟大的爱国主义运动”。经由一次次的言说，关于五四的印象，逐渐被修正、被简化、被凝固起来了。
经济观察报：其实，五四本身具有丰富性、复杂性。
陈平原：五四之所以能吸引一代代读书人，不断跟它对话，并非“滥得虚名”，主要还是事件本身的质量决定的。必须承认，一代代读者都跟它对话，这会造成一个不断增值的过程；可只有事件本身具备某种特殊的精神魅力以及无限的丰富性，才能召唤一代代的读者。当然，会有这么一种情况，事件本身具有巨大的潜能，倘若不断对话，它的意义会逐渐浮现出来；但因某种限制，没办法对这个话题做深入的持续不断的对话、质疑、拷打，使得其潜藏的精神力量没有办法释放出来。比如说文化大革命，这绝对是个“重大课题”，但目前我们没有能力直面如此惨淡的人生。五四不一样，几乎从一诞生就备受关注，其巨大潜能得到了很好的释放。九十年间，五四从没被真正冷落，更不要说遗忘了。我们不断地赋予它各种意义，那些汗牛充栋的言说，有些是深刻挖掘，有些是老生常谈，也有些是过度阐释。说实话，我担忧的是，过于热闹的“五四纪念”，诱使不同政治力量都来附庸风雅，导致五四形象扭曲、变形。
经济观察报：放眼看历史，在整个20世纪中国，可以成为各界共同对话的对象，很可能就是五四。
陈平原：回过头来看，二十世纪中国，就思想文化而言，最值得我们与之对话的，还是五四。所谓的“五四运动”，不仅仅是1919年5月4日那一天发生在北京的学生抗议，它起码包括互为关联的三大部分：思想启蒙、文学革命、政治抗议。虽然此后的中国发生了翻天覆地的变化，但那个时候建立起来的思想的、学术的、文学的、政治的立场与方法，至今仍深刻地影响着我们。一代代中国人，从各自的立场出发，不断地与五四对话，赋予它各种“时代意义”，邀请其加入当下的社会变革，一次次的对话、碰撞与融合，逐渐形成了今天的思想格局。
经济观察报：问题是，“所有的历史都是当代史”，在对话、碰撞与解读中，历史的真实面目越来越模糊了。
陈平原：记得十年前，我曾带着自己的学生，依据档案、日记、报道和回忆录，重构当年北大学生游行的全过程。拿着自己画的游行路线图，从沙滩北大红楼出发，以寻访者的身份，一路上指指点点、寻寻觅觅，顺带讲述各种有趣的故事。到了天安门广场，警察很紧张，正开两会呢，以为我们是来游行的。解释了大半天，才放行；不过，催着赶紧走，别再停留。穿过东交民巷，转往东单，再折向赵家楼。还敲了门，走进去，跟老住户聊天。那次“重走五四路”，北京电视台还派摄影追随，做成了专题片，可惜播出时没录下来。
经济观察报：这种行为很有意思。
陈平原：虽然每年都有纪念，但五四离我们越来越遥远。希望弘扬五四精神的，以及主张打倒五四传统的，好多都是在空中打架，没有真正落到地面上来。我之所以试图重建历史现场，目的是恢复某种真切、具体的历史感觉，避免因过于抽象化而失去原本充沛的生命力。历史事件早就远去，但有些东西我们必须记忆。没有大的历史视野，只记得若干琐碎的细节；或者反过来，沉迷在一些宏大叙事中，完全没有生活实感，都不理想。我们需要有大视野，同时也需要具体的历史细节。
经济观察报：但是很多历史其实是很难还原的，即使当时在场的人都可能感到困惑。
陈平原：看待历史事件，每代人都会带上自己的有色眼镜，或者说“前理解”。这是所有历史学家都必须面对的困境与宿命。“所有历史都是当代史”，这名言有其合理性；但沉湎于此，很容易变得自负、专横。历史学家所面对的，只是一堆“文明的碎片”，我们凭借各种专业知识，力图用这些“碎片”来拼接、还原历史，本来就有很大的危险性。你要是心高气傲，根本不把古人放在眼里，肆意挥洒自己的才情与想象力，不扭曲才怪。我们确实无法完全呈现早就失落的历史场景，但那就应该彻底舍弃吗？作为历史的观察者，我们有义务逐渐地穿越各种迷雾，走近/走进那个事件的内核，跟历史对话。某种意义上，我们之所以“重返历史”，是知其不可而为之，借助这一寻寻觅觅的过程，跟五四新文化人进行直接的心灵对话。这样的五四纪念，既五彩缤纷，也充满动感，还跟每个寻觅者的心路历程联系在一起。这样的五四，方才“可信”，而且“可爱”。进入新世纪以后，我已经改变论述策略，努力“走进五四”。
走进五四
经济观察报：如果说，走出五四是因为反省意识，那么重新走入五四是因为什么？
陈平原：因为我觉得，“伟大的五四”，越来越被悬置，高高地放在神龛上。
经济观察报：是被供起来的一个东西，谁也不敢碰。就像庄子说的，是一只“神龟”，“王巾笥而藏之庙堂之上”。
陈平原：长期以来，我们有将五四过份神圣化的倾向。现在又反过来，好些朋友转而用轻蔑的语调来谈论五四：不就是几千学生上街吗，不就是烧房子打人吗，有什么了不起。再说，行动这么粗鲁，应该追究刑事责任。每当面对此类“新解”，真不知道怎么回答才好。记得鲁迅对于国人不了解《儒林外史》的价值，曾发出这样的感叹：“伟大也要有人懂。”再伟大的事件、著作、人物，若没有人真正跟它对话，没有让它回到人世间，就无法发挥真正的功力。人类历史上，有很多关键时刻，不管你喜欢不喜欢，你都必须跟它对话。事件已经过去了，但是它会转化为一种思想资料，不断地介入到当下改革中。五四就是这样的关键时刻。你可以从各种立场来谈，从各个角度来看，但是你不能漠视它的存在。为什么要不断跟五四对话？五四对我们来说，是历史也是现实，是学术也是精神。不管你持什么立场，是保守还是激进，面对着如此巨大的存在，你不能视而不见。其实，所有重大的历史事件，也是在这种不断的对话中产生意义的。就像法国人不断跟1879年的法国大革命对话、跟1968年的“五月风暴”对话，中国人也需要不断跟五四等关键时刻对话。在这个过程中，可以训练思想，积聚力量，培养历史感，以更加开阔的视野，来面对日益纷纭复杂的世界。
经济观察报：现在对“五四运动”的解释分歧很大，有时甚至形成尖锐对立。
陈平原：对于政治家来说，纪念五四，历来都是把双刃剑。从三四十年代起，我们不断纪念五四。不同政治立场的人谈五四时，都有自己的引申发挥，有时甚至转化成实际行动。所有这些，真真假假的言说、虚虚实实的纪念，值得我们认真辨析。今人谈论“五四运动”，应该考量哪些说对了，哪些走偏了，哪个地方不妨固守传统，什么时候应该“与时俱进”。北大因五四新文化运动而名扬天下，对此更是不容回避。正因此，今年4月下旬，我将在北大主持一个纪念“五四运动”九十周年的国际学术研讨会，报名参加的国内外学者有一百多位。平时我开国际会议，都是三十人左右，那样讨论比较深入；这回破例，开这么大规模的学术会，也是别有幽怀，想回应当前学界对于五四新文化的若干质疑。
经济观察报：包括现在很多人对五四的批评？
陈平原：是的，不能回避。在一个开放的社会，有多种声音是很正常的。压制百家，只允许一个声音存在，那是很愚蠢的。第一，容忍并认真倾听别人的批评；第二，有自己的坚持，不因外界压力而改变。所谓“多元”，不是说没有自己的想法；我是百家中的一家，必须把我的立场、观点明确无误地表达出来。不敢说出自己的真实想法，或者不屑于跟别人讨论，都不对。作为很长时间里大大得益“五四光环”的北大学者，我们必须认真面对“五四”这个巨大的精神遗产。当它被世人严重误解的时候，你有责任站出来澄清、修正、拓展。五四当然不仅仅属于北大，但北大最为沾光，我想这是不言而喻的。当然，这不是什么“坚决捍卫”。要真的伟大，不必要你来捍卫；如果不伟大，你想捍卫也没用，反而可能搞砸了。
经济观察报：要回应，但不是要捍卫。
陈平原：是的，我们的任务是让五四这一话题浮出水面，引起世人的关注，在这个同样关键的历史时刻，重新审视五四。至于怎么关注，从什么角度进去，得出什么结论，取决于个人的立场、视野、趣味，强求不得。有些东西，在特定时代会被有意无意遮蔽，你的眼光穿不过去。这一代人力所不及，看不清楚的问题，也许下一代人就能看得很清楚。我希望不仅跟五四先贤对话，也跟同时代学者对话，甚至跟我的学生辈对话。以一个开放的心态，来面对如此复杂的运动，在不断的对话中，获得前进的方向感和原动力。
在和历史对话中寻找方向感
经济观察报：“在对话中获得前进的方向感和原动力”，这样一种方向感和原动力应该是……
陈平原：每代人都有自己的思想资源。我们这个时代的思想资源，无外乎两大部分：第一部分，是直接从西学引进的，从柏拉图到马克思到哈贝马斯，等等，等等，这是一个很重要的思想资源。第二部分呢，那就是本土的思想学说。对所谓的“中国文化”，必须做一个分析。因为，今天一说“传统”，就是从孔夫子说起，甚至还有不少人相信“半部《论语》治天下”。这是我很不高兴的。什么叫“传统”，就是那些直接间接地影响我们的日常生活、思维习惯、表达方式、审美趣味的东西。很多人一说“传统中国”，就是儒释道，就是从孔夫子到孙中山，辛亥革命后，没了，到此为止。想像“中国文化”跟“西学”的截然对立，还有主张纯粹的“中国性”，我以为是不可取的。中国传统本来就不纯粹，域外的思想学说，两汉进来，隋唐进来，明清更是进来，早就渗透到我们的血液里。除非你彻底封闭，否则的话，一种文化在发展过程中，不可能保持“纯粹”。就像人类的基因不断稀释、变异，那是生存的需要，也是保持新鲜活力的需要。
即使不说这个问题，你也必须理解，晚清以降一百多年来，我们不断跟西学对话，所创造、所积淀起来的新传统，同样值得我们关注。或者说，更值得我们关注，尤其是对当下中国来说。我承认，五四新文化人对于传统中国的批判，有些过于偏激，但我们必须理解五四那代人的基本立场，以及为什么采取这样的论述策略。在我看来，以孔夫子为代表的中国文化，是一个伟大的传统；以蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅为代表的五四新文化，也是一个伟大的传统。某种意义上，对于后一个传统的接纳、反思、批评、拓展，更是当务之急，因其更为切近我们的日常生活，更有可能影响我们的安身立命。
经济观察报：更是影响我们生活的传统。
陈平原：假如从第一次鸦片战争算起，一百多年来，我们的政治经济等，无论主动还是被迫，都是在跟西学对话；而从政治家的毛泽东，到文学家的鲁迅，各种各样的人，也都以自己的方式，跟西学对话。如此激烈的思想碰撞，不是说转就转，说停就停的，你可以赞赏，也可以批判，但不能背过身去，假装看不见。在我看来，这一百多年中西文化碰撞的精神遗产，相当庞杂，也极为丰富，值得我们认真清理。我们赖以安身立命的，很可能正是这一块。不能想像，我们整天跟2500年前的孔子对话，就能解决当下错综复杂的国际问题。我并不要求你认同五四新文化人的立场，但你必须面对他们提出的诸多问题。请记住，过去的一百多年，中国人很长时间里处于相当屈辱的境地。刚过上几天比较舒坦的日子，就翘起二郎腿，嘲笑五四新文化人没有风度，不够从容，过于偏激，我以为是不明智的。你不必专治近代史，但直面这一百多年的风云激荡，理解历史的沉重与诡异，可以磨砺自己的思想。切断这段跌宕起伏的历史，动辄从先秦讲起，诗云子曰，然后直接跳到当下的“和谐社会”，这样谈论当代中国问题，其实很苍白。
经济观察报：提到五四的时候，总觉得像是刚发生的事，看得很清楚……
陈平原：历史久远，很多不如意的东西，被过滤掉了。你看到的，比较具有合理性。文学也一样，唐诗历经千年淘洗，就剩这么多，当然每首都很好，值得今人格外珍惜。而新诗就不一样，每天都在生产，量那么大，鱼龙混杂是很自然的事。我没说新诗人比李白杜甫伟大，我只是强调时间对于人物、文章、思想、学说的淘洗作用。五四离我们那么近，很多不如意的地方你看得很清楚，包括某些论述的暴力倾向，还有思想的阴暗或偏激等。古典中国的精神遗产，当然值得我们珍惜；但我本人更为迷恋复杂、喧嚣但生气淋漓的五四新文化。
经济观察报：你个人怎么来看待这样一场运动对今天中国的影响？
陈平原：对我们来说，五四已经是长期研究的积淀了，不能用三句话、五句话来讲清楚，因为，那样很容易概念化。五四本来就是“众声喧哗”，很难“一言以蔽之”。茅盾曾经用“尼罗河泛滥”比喻五四新文学，我觉得很有道理。尼罗河泛滥，自然是泥沙俱下，当时很不好看，但给下游送去了广袤的沃土，是日后丰收的根本保证。
经济观察报：五四似乎也是这样。大河泛滥，泥沙俱下。
陈平原：如果不涉及具体内容，我想用三个词来描述五四的风采。第一是“泥沙俱下”，第二是“众声喧哗”，第三是“生气淋漓”。每一种力量都很活跃，都有生存空间，都得到了很好的展现，这样的机遇，真是千载难逢。谈论五四，对我来说，与其说是某种具体的思想学说，还不如说是这种“百家争鸣”的状态让我怦然心动，歆羡不已。经过一系列的对话与竞争，有些东西被淘汰了，有些东西逐渐占据主流地位，成为主导社会前进的力量；承认这一现实，同时理解那个风云变幻的过程，而不要急于撰写“成王败寇”的教科书
经济观察报：一些东西沉淀下来，比如民主、科学、自由、平等，等等。
陈平原：说到底，历史研究有其局限性。我极为心仪五四，但从不指望它解决现实问题。关于五四的讨论，即便十分精彩，就像任何历史研究一样，只是多了一个参照系，帮助我们理解现代中国的丰富与复杂，如此而已。我担心一“隆重纪念”，期待过高，以为“真管用”。我十分清醒，不经由一系列错综复杂的创造性转化，想用某一历史人物、事件、思想来解决现实中国的诸多困境，那是白日做梦。
陈平原，文学博士，北京大学中文系教授及系主任、教育部长江学者特聘教授、北大二十世纪中国文化研究中心主任、中国俗文学学会会长。近年关注的课题包括二十世纪中国文学、中国小说与中国散文、现代中国教育及学术、图像研究等。曾被国家教委和国务院学位委员会评为“作出突出贡献的中国博士学位获得者”(1991)，获全国高校一、二、三届人文社会科学研究优秀著作奖（1995，1998，2003）等，先后出版《中国小说叙事模式的转变》、《千古文人侠客梦》、《中国现代学术之建立》、《中国散文小说史》、《触摸历史与进入五四》、等著作三十种。
