问鼎史诗－－现代汉语史诗丛刊访谈录之二海上
“时间元”与配方盐：海上访谈录
时间：二〇一三年十二月二十一日晚间十二点以后
地点：天铎山来复书院
人物：亚伯拉罕•蝼冢VS海上
关键所在：一，《时间形而上》上下两部，上部《时间形而上》是“时间元”的核，下部《时间：仿佛玄黄》是放射枝。二，汉字是中国文化的血脉与基因，也是一个诗写的基本前提。三，岩画－史前史，中国人的祭祀精神，以及《诞生纪》的写作规模。
蝼冢：这样，我们边烤火边聊，聊到哪是哪。主要是聊《时间形而上》这个上部和下部。我的感觉上部是写在后面，但是成为了上部。它是一个思想性的东西，行为上的东西，思考的更多。第二部《时间：仿佛玄黄》是十三章，具体的关于“时间元”的展开。我的感觉是这个十三章很具体，每一章都有不同的主题，但是它贯穿的东西还是离不开”时间元”这个东西，这个东西始终是贯穿的。事实上《时间形而上》写于时间仿佛玄黄之后
海上：之前。整个一点都不矛盾，你不记得了，我那个本子是你铎山给我的。零九年就开始我去铎山你给我的桔黄色的硬本子。
蝼冢：那个时间就开始写《时间形而上》
海上：《时间形而上》的跨距，这个跨距里面到了云南再写玄黄的。所以这两个东西一直在思考中，思考是一个是具体的一个是同步的。但是完成这个《时间形而上》是迟后的，而且这种完成还是突然切断的，就是我脑中风了
蝼冢：不然《时间形而上》还要继续的
海上：还可能要写一点，后来延续不下去了
蝼冢：这个东西到你六十岁的时候才完成，在你的诗歌中其实你出了那么多诗集，早期诗集那么多本，好像里面关于时间的东西并没有拎出来，好像没有诗歌专门来写这个，没有涉及到。是不是故意没有去碰它
海上：不敢碰它，因为我怕它碰乱了，我会发生一种矛盾，什么矛盾呢，好像你原来的时间观念不同，你后来就怎么的。其实我最关心的这个事情我往往藏在心里，而且时间最长，而且《时间形而上》写的跨距，写《时间形而上》最辛苦。我都着急，一天写不了几句话，写《玄黄》（指《时间：仿佛玄黄》，下同）你知道的，我去云南，大部分百分之八十云南回来就写完了，只留下百分之二十在广州了结的。也是你在北京送给我的本子
蝼冢：这个很巧
海上：记得吧，你给我那个，一定要买八十八块钱一本，我说别买了，买了干什么，你说你写一部诗吧，我并没想要写这部诗，当时是背在包里面，在云南时当时很苦闷，我就开始，唉，这个本子干什么，不能白带着，白带着可惜了，扛来扛去傻逼啊，写东西。我要写东西还是这个主题，我有预谋的，要写就写这个东西。
蝼冢：这个是你心中埋藏了很久的
海上：我在写《形而上》（指《时间形而上》上部，下同），能不能这样说，上半部是形而上，下半部是形而下
蝼冢：形而下下
海上：可以这样说吧
蝼冢：下半部是展开了
海上：展开了，所以内心还是有一点预谋的。在操作中更加想实现这个想法
蝼冢：所以说上下部是很合理的
海上：你上次跟我打电话说把《时间形而上》放在上面，后来我一想也不矛盾。实际上那部分东西写的早一点，虽然它完成的晚。它也说明了人类思考行为上是艰难的。
蝼冢：你能记得你最早开始具备这个时间意识，并且来思考它，大概在什么时候
海上：我想想看，我其实设计过时间，但是没那么……我原来设计一个时间，但没用时间这个词。我告诉你就知道，我有个短长诗，讲“岁月“的。我还把“岁月”拟人化了，“岁月”作为一位少女被人类强暴了，我的叙述就是针对这段历史。黄梁给我出的台湾版诗集，题目叫《世态》，世态炎凉的世态。
蝼冢：岁和月
海上：把它拟人了。我的意思就是说这个社会的岁月已经被人强暴了。岁月生卒不详，我就故意这样一个括弧把它拟人，这个括弧的目的是拟人嘛。所以黄梁当时很吃惊，他说你居然写着写着岁月到这里转了一个弯我才明白，岁月被强暴，在我的心目中你永远是我的处女，其实那个是我对时间一直思考的，但是我不直接用时间
蝼冢：后来再写《玄黄》的时候岁月又出现了，这次加强了
海上：我也要强调，顺便说一句，我的诗我不能说到什么崇高之处，但真正要如果有人真研究我的诗，我过去的《黄昏鸟》的这种意向的东西我在好多年以后我要它回来的，而且一点都不矛盾，所以依然出来。但是我不直接拟人，但是这个岁月仿佛是人，仿佛是一个东西
蝼冢：其实跟另外一章，写“阿魏”的时候，好像还有关系（阿魏这章指《时间：仿佛玄黄》第六章 真菌的故事已远逝）
海上：有关系，阿魏太有时间观了，阿魏它必须有时间的。我那时告诉阿魏这个典故给你们听的时候，记得吧，阿魏在《增广贤文》里面就有，“黄金无真，阿魏无假”，它就说明了阿魏的不宜处，就是不宜得的处，它需要时间的沉淀，它需要时间的一个是处女身，一个是时间的沉淀，还一个时间的封存
蝼冢：封存这个说法很有意思
海上：必须是时间的封存。我当时知道阿魏的典故，我从小，其实我们一个写诗的人，内心对某个敏感点一激出以后，会思索，它是什么原因。找到时间点的时候我对时间的思索就很深。但是我开始写时间的时候是因为想到，当我感觉到我认为时间是能的时候，我觉得我值得写。所以我想法就开始扩大了，可以扩大到成一首诗了。所以你给我那桔黄色的本子，我一章章写下去
蝼冢：就已经是时间的散章，前奏。其实两个文本之间的形态是不一样的，《时间：仿佛玄黄》有诗，但是又有一堆一堆的段落，双格是你特殊的分段方式，这些分段方式这些句段是可以调换的
海上：可以调换，《蓝色河流》没有去调换。但是可调换性是成立的，如果是个读者批评家如果觉得这堆东西比较乱，我不是说阻挡别人批评它有不确定性，可以调换，可以抽走，可以移动，尤其我写《世态》的时候，岁月和世态是有时间概念的，但是我不敢。为了写时间，我从来不敢触动时间，我想写一次完整的。但是不知道是天意还是什么原因，或者是自己一种懒惰，我写《时间形而上》实在写不下去了，有一段时间停在那里，写一小段写的那么苦。所以朋友们都问我，海公公你写《时间形而上》这个本子怎么这么慢，写了四年了。我说四年，我估计写十年写不完这个黄皮本
蝼冢：就是说你已经进入思考的深水区了，在里面，也出不来
海上：深水区，在里面，要是不停的挖掘，脑子会被里面纠缠住，而且有些东西的纠缠是原地纠缠的
蝼冢：就是说你要往里面突破的进程已经很慢了，但是你最终找到的突破点是什么，怎么后来又全部出来了
海上：又出来了，又找到一个小缺口或者找了一个有偷换概念的东西，我利用了诗意，比方说，脱离了哲学，经常听到人们说让时间来回答，时间真回答了你吗，我就偷换了个概念跳出来了
蝼冢：实际上整个印象非常强烈的两个概念我们要着重说一下，一个是“配方盐”，一个是”时间元”。”时间元”是个最终的核心的概念，那么在这里简要的说一下”时间元”到底是什么，看样子整个下部诗全是贯通的。离开了它就散了，但是有它，再加上“配方盐“，可能我们就能解码这个事情
海上：我有一个愚蠢的想法，我写到”时间元”的时候，我是有命名权的，不但是时间问题，我在很早以前很年轻三十来岁的时候，当我读到病理学的神经元的时候我就想到了”时间元”，包括纪元、元道德等，因为我认为这个“元”，它不但是没被使用过的东西，它是个原配的东西，我们经常在用的时间，我不认为时间是消耗掉的，我们物理变化时间好像是走掉的，但是”时间元”的本身它一直是存在的，消耗不了的。所以我既不能下结论说它是循环的，但我认为时间在我们人类是一个节奏，它的元节奏我们是达不到的。我有个插图很奇怪的，三十六个小时。
蝼冢：可以的，地球以外完全可以的
海上：如果没有”时间元”的启发，我不敢编三十六个小时，四十八个小时，完全可能的。人类的节奏就把它定在二十四个小时了
蝼冢：实际上第一次写完”时间元”我们企图对话的时候实际上有一次失败的对话，那次没有对话成功，你在昆明，我们视频对话。实际上后来我做了个笺注，我大概注了几章，没有注完。我觉得说到刚才那个点，你隐隐约约说”时间元”是不动的，物质性的东西在动的。我的一个看法我在笺注的时候就是说，时间实际上就是指物质运动的属性，它永远就不会动。我们所看到的都是物质运动的变化，比如说一棵树老了，实际上是这棵树的分子原子的运动变化了，时间实际上就是这个变化的属性而已。我们看到的就只能是这个
海上：所以思考”时间元”，它有时会显得很无聊，但是它打开了很多其他的思考的门路。这是我有时说不出用言语表达不了的东西。所以我有时不屑于写小诗短诗了，为什么呢，当我想到一些大问题的时候，具体的这些诗，目前诗歌界又写的这么烂，是吧，我再去充一个圣洁的人去参与这些东西没什么意思，这是跟我一贯的世界观人生观一个道理的，我哗哗写字都是这个道理（指书法），我就觉得这不需要我搞，我重复搞人家的事情真不需要我搞
蝼冢：很多朋友到我书院来看到《时间形而上》，翻一翻说这不是诗，也读不懂。他们说没有意思。我说关于时间这个问题，在人类的整个历史上，你往前思考，往前推进一点点都非常了不起
海上：我们中国人，如果他们是认真的批评，他们已经进入了。中国对这种东西，不直接用的东西，尤其是现在的价值观，肯定会认为没有用。不需要考虑这东西我们照样生活，照样生存。诗学的高级和伟大就在于让人类的精神自由。所以对这些人而言诗有什么用，一直是这样认为的。别说是时间，屁用，不需要思考的。实际上最值得思考的就是时间，因为人类在真正的宇宙观里面时间是并没有彻底明了的一件事情，因为不但是霍金用机械论来谈时间我是比较反感的，当然他的残疾角度我不敢公开反感，但我觉得西方思想界老是把时间用机械化来计算，写的太人类了，就像那天我们在长沙跟一人争论一样，他要推翻达尔文的东西。我说你不要推翻，只有增加。达尔文有局限的
蝼冢：比如说类人类，我们在一些科幻作品当中，外星人一旦降临地球，它总是带有地球生物的影子。那我们换一个角度讲，它不是碳元素生物，它是硅元素或别的元素的东西，他跟人类就不是一个或者说它完全不可能是地球生物的样子
海上：我不是说我们中国的诗歌不高级，我们的诗歌为什么到了不高级的地方，中国的实用主义是我们这几代人对本来在上层建筑意识形态方面，对唯心论，形而上，是抵触排斥的，而中国也习惯于形下，现实当下的一些东西。尤其是这些事情对诗人而言是很可悲的，但是自从口语式泛滥的时候，这种东西越演越厉，所以我说过我宁可不当，当不当诗人无所谓，但是值得思考的东西哪怕显的很无聊，那都是我应该做的
蝼冢：那还有“配方盐“，这个概念也很重要
海上：有个朋友问我，为什么这本书叫《盐铁论》，这个朋友可以当甲乙丙丁，经常问我，海哥，为什么叫《盐铁论》，我说这个《盐铁论》读不懂，“盐“它是生活基础，而且”盐“是广义上的盐，我刚才说“配方盐“是吧，广义上的“盐“它就是生命的基因，它需要的不可或缺的东西， “铁”它是一种文明的发展，文明的象征，它有铁器，但“铁”不仅是铁，也是广义上的，不是狭义上的理解成盐巴和钢铁，不是这个概念。金属元素就是“铁”，包括后来人类的文明，机械，等等，它用“铁”来代表了。《盐铁论》谈论的就是民生问题
蝼冢：有意思的是，近代考古，实际我们插图是岩画，包括以后你写的《诞生纪》也要岩画，一个路线，一个新的观点认为人类的角逐和迁徙实际上和盐井有关
海上：对啊，盐是不可或缺的
蝼冢：生育的基因，实际上作为元，当我们人类的先祖早期的时候逐这个盐可能比逐粮食还重要
海上：我说的“配方盐”，甚至这个“盐”还包括了我们现在科学认为的维生素，或者什么什么一些东西，都概括在盐类中，所以我一直有这样思想的，我在早期写海洋组诗的时候
蝼冢：我刚才想说的就是这点，你通过“配方盐”这一章打通了你的童年经验，大海，包括你阿公给你取的名字，海上。海这部分打通了，把陆地文明和海洋文明沟通了
海上：这你真读懂我了，但是我曾经有首诗就是发表在《世界日报》，我当年也受到冲击了，那是八十年代初的时候，《岛，东方人的命运》，其中有一首诗，鲸，逗号，那个时候也是玩些个文字，鲸鱼的鲸。鲸，盐和什么什么，当时别人觉得这个人写诗写的太怪了。这首诗你的还能翻得到，《走过两界河》。到今天我内心很重视这些东西
蝼冢：盐，实际上，在后来，我们的写作当中不断的看到莫名其妙的使用到
海上：蝼冢我跟你说，当一个诗人这样的一首诗，来源于自己一生的你刚才说的童年的体会，对海洋的认知，哪怕是叩问，哪怕是好奇，这就是诗人应该做的。而不是诗人应该做现成的
蝼冢：它解决的是生命的
海上：生命很多课题不是现成的。所以我为什么有时内心我为了避开社会这种混乱的骄傲，我内心是骄傲的，但是我表面上你们都可以看到，我很低调，我宁可玩，我真不想参与这些角逐，没意义。不让我当诗人没关系，我已经放开了。我刚才又想到提到一个重点，这就是我们要想的为什么我们都不想，哪怕说因为我是诗人不是科学家，没想对没关系
蝼冢：所以说这是一部很深的诗。对于一般的读者设了防火墙
海上：你刚才说的真的打通我了。就是说你马上想到我的童年，尤其是我那组诗开始，后来“配方盐”这个新词，得到深化了，懂得配方了，因为人的好多东西都是配方，而且这个“盐”是必须它的本身就是“配方盐”，它需要你生命中的配方。
蝼冢：这章很精采。实际它一个是对”时间元”一个生动的案例，用我朋友话说案例就是生产力
海上：你说“配方盐”这样的词，一般诗人怎么会来支持我，他肯定会来嘲笑我。一般的诗人嘛。稍微有点头脑的诗人觉得可能是玩新名词，实际上他的实质意义很深的。我这一辈子为什么徐麟老师后来这么重视我呢，他看懂了我某些点，他也是在我的人生中看到好几个点，他就觉得我，他认为确实非同一般，想的问题不同。可能我们想的问题有时站在诗人的角度，但是超出了科学的范围，等等都有
蝼冢：诗性的科学
海上：没有想象，没有荒唐，哪有创造
蝼冢：失去了科学精神
海上：我曾经有一句话，这句话无形中跟著名的思想家也是相通的，但翻译的原话不一样：在我们人类的未来，永远是健康的思想是这样的，艺术的表达和科学的发现，永远是这样的，这是我们人类要取的真正的文明，而文明确实是要看到的，所以我一直认为文化是形而上的，形而上的要想到。文明是形而下的，形而下的要是事实。所以我有资格想象，我也有资格面对形而下的东西，要面对形而下的事实，来确认哪些形而上是荒诞的，但是我说过想象里面肯定充满了荒诞。我今天在那里不小心话了一句，只有诗歌和艺术提前达到宇宙任何角落，别的东西去不了。因为它是想象，而且这个想象就是诗学。这个诗学通过具体的诗歌语言先去，但是科学肯定要迟后，远远要落后很多。因为它每一步都是谨慎的，要对的。
蝼冢：所以佛教里提到阿那耶识这些，这个是和诗学完全吻合的
海上：是啊，我为什么说这些人玩佛学我看不惯呢，他们对佛学这些东西不通的，其实不是这么回事，佛学也是有很多东西取自人类实际的经验，造化人类的，向上出发的造化人类的平和的环境，它的向往是好的，所有这一切都要回到道上去，再来讲这些东西。因为不回到道上去仿佛你搞佛学我搞道学都分开了一样的，实际上不是这么回事。在这个山顶上，所有的思想家都在一个点上，向着那个点
蝼冢：所以你认为时间是一个最大的问题，人类面临的最大的一个问题
海上：最大的一个困惑
蝼冢：实际上二十世纪几个哲学家都写过关于时间的哲学著作，比如说《存在与时间》，时间与什么什么，《时间简史》也不例外
海上：我有时候隐藏个什么东西呢，我说虽然文字里没有了，但谈话过程中会启发我，我隐藏什么呢，就像我曾经讲过，写诗的人这么多，因为他觉得写诗很容易。我看见一个农民，我说你干嘛，今天挑石头，我在农村，他说我找几块大石头砌房子，我说你砌房子，我就跑到他那想帮忙，他说你不用帮忙，我就砌个猪圈。砌房，我们不说建筑，说砌房，砌一个帝王大厦，在一般的概念宽泛的概念也是砌房，这个农民敢这样砌房吗，这里面有力学，有设计，有建筑学，都出来了。写诗也是如此，所以他们把这个写诗当砌猪圈那样简单，但是你砌猪圈可以了，但是你砌高楼大厦，你可能不行了，因为他需要材料，需要力学，需要材料学，建筑美学等等都出来了。在我这个时间观念上，如果他真一点都不懂，所谓懂不是赞赏我，我说的不懂是说他根本不能进入讨论。他应该站在帝王大厦那样望而却步
蝼冢：所以你看刚才我画那几个山水，那几个房子就是“猪圈”，传统水墨里面那几个
海上：中国有好多现象就是这种情况，有这么简单吗，他不是砌个猪圈，所以我不能说
蝼冢：要玩重彩
海上：一定要拉开距离，站在我这样一个问题上，我们在思考”时间元”的问题上，我就跟很多人拉开了距离。可能他是诗人，我可能永远不是，因为真拉开了距离，他是诗人，我不是
蝼冢：其实同路者很少，我们怎么来鉴别这样一部这么大的诗，八千行，非常大，包括前面还是不分行的，我们初步鉴定为八千行，我们能不能称之为史诗呢
海上：史诗我不是谦虚，因为我对史诗的规格一直很严谨的。当年发表在《独立》的《星图》发星说是史诗，我一直没同意，甚至于认为我在批判
蝼冢：《星图》可以算部落史诗，从人类学这个角度
海上：我也不同意，因为一个诗可以具体分析，诗存在，不是假设
蝼冢：谈咱们这个诗
海上：他肯定不应该属于还没是史诗，他有时事性
蝼冢：谈咱们《时间形而上》这个，你心里面是不是史诗
海上：不是史诗，它有史诗性，有这个含量在里面，也相当于含金量一样的，它不全是
蝼冢：它是一种诗性的形而上思考方式
海上：你去想一个史诗它要囊括要做到的东西更多，这点还不够，它有史诗性的原因因为我写《玄黄》的那一部分打开的比较广，甚至历史，但是打开的东西虽然广，但是它打开的太有局限，它是有局限的
蝼冢：实际上是这样一个结构，《时间形而上》应该是就像咱们这个炉灶一样，它是这一块（指着中间的一圈），下篇十三篇展开是放射性的，应该是这样一个结构
海上：更像周易了，中间是一个东西，旁边是八卦，八卦可以演绎下去的
蝼冢：你这十三章都是放射性的，最后都投到中间这个
海上：围着这个东西的
蝼冢：应该是这样一个核心的结构。我觉得这个诗性并不是没有先例的，比如悟性论，它就是区别于荷马史诗
海上：我还有一个不成熟的思考，我觉得史诗还有一个要领，也可以叫要介，它存在不是在当年或没有历史的沉淀中直接可以命名的。它真的需要后人来者，因为来者跟你有一段历史距离了，来者更有权力认为这是史诗
蝼冢：我说的《物性论》，它实际上是哲学流派的问题，投射到长诗当中，它是一部理性的思考的史诗，它不讲故事，它讲理性讲思维
海上：当然我恨不得中国有史诗，但是我觉得这史诗要更广，我觉得这种史诗要有意识的刻意的去写一部史诗是很难很难的。所以我在准备写大圣记我都不认为它一定是史诗，但如果我写好了，那史诗性更强，你承认这点不，因为它牵涉到的就是关于历史，而且里面有诗性的历史，要比时间观念更强。但是时间如果演绎的更广更深，它可能是宇宙史的一部分，但是你敢这样说吗，宇宙这么庞大，我们人类这么渺小，我们人类接触到的远远不够的，我们做到的是投石问路，我这首诗再大，就是一万行，牵涉的面再厉害，也顶多是投石问路，这不是谦虚，这是一个态度。我很困惑的，你看是不是天意，我这个《时间形而上》没写完就脑中风了，当然我现在思维还是很健康，但是我要继续连贯，思维接不上，就像《红楼梦》后来四十回一样，不是一回事。
蝼冢：脑梗之后记忆有没有被删除？
海上：删除过，为什么说删除过呢，我曾经有过这样的经验，前几个月，某一段彻底删除了，但是有些东西在恢复，记住一些东西，但是删的更厉害的就是靠近的，因为我这个《时间形而上》靠近的思考更多，不是历史的思考，几乎回忆不起来的东西很多。我经常打比方，我今天做什么事，明天丢什么东西我一点不记得。我能记起的是儿童的时候，老年人都是这样的，别说得了脑血栓的人。所以我对时间这一部分很多东西是断断续续的恢复，不是一条线，象过去那么活跃的思想，想一个东西就可以出来，根本不是这个状态
蝼冢：我们做个小游戏，假如我们下面还有第十四篇，牵涉的问题是先有鸡还是先有蛋，按”时间元”怎么来回答
海上：肯定先有蛋，但这个蛋不是鸡蛋是你的，我一直这样认为，先不可能有鸡，先是微生物这些东西，是卵，它开始进化为一样东西，类似于鸡，交配中形成了鸡，分了公母，然后再继续下蛋，然后卵本来这么小，原生的，后来慢慢生下的蛋，随时着鸡种的不同生成大的，不可能冷不丁的一个鸡，它没种子，蛋是种子
蝼冢：这个蛋也不是鸡下的蛋
海上：第一颗种子是蛋，不可能第一颗种子是鸡。我是种子论，我对生命的配方是很敏感的
蝼冢：实际上这问题就牵涉到生命的配方。
海上：我对配方也敏感，所以配方这个词看用在哪里，如果用到配方盐用到诗里很高级。所以我经常对语言乐此不疲，当我找到配方盐这类词汇的时候，我很高兴，我坚决把它当成题目。因为题目是醒目的，这种自信大大的有，我不会隐藏在诗句里，直接说配方盐什么什么。所以稍微灵气一点的人，他们看见配方盐三个字就惊了，说这种词好，而且对新词汇的创造也是诗人的任务，命名，真正的命名。”时间元”，我一生命名也不少，不管他成功与否。元道德，我说的元道德就是我已经脱离了社会小道德，我说的是道，道德的道，当开天辟地宇宙有生物种类的时候，生物链也好，互相之间的匹配也好，它本来存在道德的，这就是原道德。所以我们事情做大了，将来在现实社会中要么就跟人争论，我认为没有意义的争论我是不参与的。
蝼冢：那你已经形成了自我的争论，实际上没有人与你争论
海上：有争论，人们不屑于看的时候争论就存在了，只是没有语言的争论。他跟你说这个东西看不懂，没意义，他不会批判他这么无知，苍白，他不会这样批判，他首先批判我没有什么意思。
蝼冢：你经常说的你连字都不认识你还写诗
海上：真是这样的，他们认识字吗，真不认识，他们只认识目前读书读来的现代汉语可用的工具字，我称之为工具字。而我们认识的程度不是工具字
蝼冢：可以举个例子，比如说解释“戴”这个字的时候很精彩
海上：我们说“歌功戴德”，这个“戴”字本来就是祭祀，跳祭祀舞，而且是祭祀有文武两种的，我后来想明白这个道理，它是带着兵器（ ）就是带着鬼傩（異）面具跳舞
蝼冢：鬼字头，你把它和世界的界，这个一打通
海上：这是我说的，我第一个说的，绝对不是田字头，是鬼字头，因为鬼字头代表黑暗，不知道，神秘，看不到， 这些意义在里边
蝼冢：所以鬼字头阴阳两界
海上：就是这个道理，而鬼不是我们拟人化的鬼，最早古人心目中的鬼就是神秘，不知道，你搞什么鬼，既然神秘不知道，它也代表黑暗，它封住了，一个十字架过去可能笔画更复杂，十字架代表所有的笔画。
蝼冢：所以我们在洛阳有一次对话，谈到了礼记，有一段话很精彩，礼的祭祀精神，你很看重这个
海上：中国有这么荒唐的学术经常存在，但是我没资格去争，比如说你刚才说的礼记，最早是《大戴礼记》，《小戴礼记》记得不，他居然说过去有个人叫大戴，是，但是中国又说错，他认为这个人叫大戴，他为什么叫大戴他不知道。大戴礼记说的就是祭祀，一直不知道这戴本身就是祭祀，为什么叫戴德呢，海公公为人类做了很多事，我们人类要戴德，他的德我们要快乐的祭祀，歌功戴德。我们有个斌字，两个字是一个字，文质彬彬的彬和斌是一个字，但是两种用法，文武斌指的就是文武双全的祭祀，而那个彬更多的指向野祭，祭了又祭，为什么三撇，读彡，记了又记，这个林不是双木林，不代表森林，是祭祀的器皿，一个道理。所以中国的汉字里面占祭祀元素的字很多
蝼冢：您代表祭祀的别的字还有什么
海上：“禁”也是一个祭祀道具，我们写禁止的禁，上面“林”下面“示”，这个“禁”它是代表祭祀的好多东西，“林立”，形状大概抽象写一写是这样的东西，不是木头的树林，但是我们会误读
蝼冢：归于彡祭这一部分
海上：“彡”是为什么呢，过去古人祭一次打个记号，祭一次打个记号，三次祭完以后大祭就结束，祭了又祭，称之为“彡”。
蝼冢：彡字中间加一竖：丯。有点像简写的“丰”，有这个字吧
海上：有，当然我没严格要求每个诗人必须相当精通字的，不可能，但是你至少对这个字是亲和的，不是用工具观念来使用的，所以你懂得只是工具字，我们懂的是文化字
蝼冢：经学不能停留于说文，简帛，金甲，不能停留在字的演变的考证，要涉及到文化深层意思
海上：中国的教条主义，即使他们解字部分是对了，但大部分是不对的，不但是字相被他们看错，因为他们不懂字的文化，所以会把彡rong读成彡san，把文质彬彬的“彬彬”演绎成茂密，形容很多林
蝼冢：衣冠楚楚，楚字也祭祀，楚还可以写成林，下面一个豆。
海上：正，底下是正。是止步。楚，原意是布。
蝼冢：那也是一个器皿，牵涉到器皿往往是祭祀的东西。
海上：有时候一个字可以变两个字，为什么呢，就像我跟人家解释，他姓黄，我写了个寅字，我说寅字和黄字是同一时间出发的东西，寅是几点钟，五点钟，黎明前的黑暗， 所以这个寅字是一个田，上面一横，上面还在封住，时光还在封住，还没黎明的时候，实际上过去是一个箭，过去那个箭尾巴有羽的，没有一点东西会乱飞的，就跟飞机一样的，它旁边有小翅膀，后面再有鱼尾，所以过去的“箭”画的很好的，后来演变成田，为什么演变成田（鬼字头），黑暗，看不见，宇宙黑暗，不知道，黄也是“田”，寅是宝盖头，宝盖是苍穹，天还没亮，草字头，我们现在演化为草字头，古人肯定是放光，所以黄字代表天亮，如同日头，所以早的解释中黄是日光，它原来其实这样一解释后让人摸不清头脑了，寅是过了，天亮了，黄，一个系列的
蝼冢：所以第二部实际上这部诗的两个准确特征就是洪荒和玄黄
海上：我不仅是解“黄”是这样，我有好多很精彩的东西我都没吭声，我不是怕人家知道，等我活到九十岁，因为我不想做胡风，中国人的知识分子会把我打成反革命分子，胡风反党集团，没有这个的，是当年某人嫉妒他，他最早很可能当文化部长，文化界他第一个写《祖国颂》
蝼冢：他跟惠特曼一样，他也很敏感，咱们这个第二部诗下部实际上我刚才说了两个字，实际上命名没出来，“洪荒”和“玄黄”是他两个基调，
海上：我是跟着历史，天地玄黄，宇宙洪荒，现在许多学者不知道洪荒是什么意义，玄黄到底是什么意思。玄黄，阴阳也是玄黄，玄黄也是黑白，玄字还代表繁殖的力量，因为他底下是玄，一点一横，就像我们今天写一个元是一个意义
蝼冢：那你当时为什么还要用“仿佛”这两个字呢
海上：仿佛是这两个字就是等于，就是更肯定了，千万别以为仿佛是好像，它是仿，佛这个字，佛家的佛也是借用了仿佛这个字的，不是先有佛教这个佛字，是先有仿佛这个词，你这样一想就会想明白了。仿佛是这样的，今天我到了明天就有了一个词汇，我写小说不写诗，仿佛就在今天，其实一样的道理。刚才说“仿佛”就是，不是好像，而且它的发音“恍惚”都在里边，它有宗教性
蝼冢：恍惚的时候它变成佛了
海上：对，佛意会了。
蝼冢：很精彩
海上：有些东西我不是计较，我已经不想计较了，这个年龄，我一说就是你看我们身边发生了多少争名夺利的事，我们再去参与太没有意思了，至于谁怕谁这些流氓话我们不会讲吗，真不必要了，你毕竟是搞文的，修炼的，修养自己的，人格人品。我不能因为你可恶，我比你更可恶。耽误了我的人生修养，你强词夺理我就走开，你那么功名，写诗，文学青年不是以年龄计算的，是你的情商智商你的价值观来决定的，你一生只是想做诗人，你的情结就是诗人，为做诗人而诗人，你永远是文学诗人，文学青年。这概念你一开始就同意了，你写一辈子诗你也是文学青年，因为你没长进，你的价值观没有进步，你只是为了当诗人，我们是从文学青年走过来，可以，走着走着一定的时候他肯定不是文学青年了，写不写诗不是这个目的了，我要在诗中找到东西才是我写诗的意义。找不到东西不需要我。我如果不这样做，不需要我，多了去了。中国搞这些东西的多了去了，懒得跟他们挤，挤不过。我是真谦虚，但谦虚跟自信不相矛盾，我讲寅字是错的，这不叫谦虚，我明白了就是明白了，我还可以骄傲的说我知道。用你的经验你听不到这样的谈话的，我那时候为什么喜欢孤独，我在城市中悟到一个事情的时候，不是说么，字那么好认么，二十年都没认出来呢。突然有一天天亮我醒来，这个字是这个意思，中间好像没过程，但是有二十年
蝼冢：具体哪个字还记得吗
海上：当然记得，九十岁时再讲，我可以捡好多字出来
蝼冢：等着你九十岁再讲，用齐白石晚年经常用的一个章子：人长寿。
海上：我不是说我老了还聪明，这种聪明如果我自私的认为好像归功于我，但是离不开天地的，只要我感悟到的，仍然归功于天地，我只是小小的一个生命传达者
蝼冢：这部诗非常的有你个人的气息，包括印象，词汇，它是统一的
海上：我不认为这首诗是我唯一比较大的，我那年居然把它这样做完了，我老是《时间形而上》写不完，所以我在发表玄黄的时候就没有想一起发表。我想再努力努力一年两年把它弄完，熬也得熬出来。居然脑中风没把它完成，当然这里面断了，因为有些东西是讲不完的，断了可能也是一个逻辑，也够了，该讲的。
蝼冢：那你认为天机讲完了吗
海上：天机讲不完的，我能触到它就是天机了。包括我这次去搞岩画，为什么我伤的这么疼，也碰了天机
蝼冢：你的诗和你的性格，这种性格的形成其实应该是说你的性格形成了你的诗的风格
海上：只有我可以找到这样的诗
蝼冢：你现在居住在长沙，也属于楚国范围，为什么会迷恋这片土地，本来是上海人，你应该是按很多想法应该是回到上海去，
海上：气息有关，我受不了上海那种气息，那种小气，那种精明，因为我觉得一个人活着不要太聪明，智慧不是聪明。我倒没说我智慧了。生活要放下聪明，放弃聪明。只要有情就行，所以我特别重视情商。我不重视聪明，人的恶就来源于这个聪明。
蝼冢：那么楚地性格在你认识当中是什么性格
海上：楚地性格不是聪明不聪明，不是这个关键。我来到湖南以后，首先扑面而来的是野气，是风，刮来我就知道
蝼冢：楚风
海上：不管是什么风，它首先是风。它不像上海首先一刮来就是雅，已经是被洗过的，说好了是被文明过了，说的不好是，它至少不是处女风。而我刚下放的时候那种野风我就特别喜欢。只有风里面你才感受到自由，我说的这个自由更宽泛了。还有一个这个东西是说不清的。它的这种陌生感和当地很具体的民风，这种野气，这种我在文雅社会成长的时候，我感受不到这种洗礼。我说过，被文明化，后来也发现上海被文明化，这种假洋鬼子的性格，一点都不舒服。但是我那时候是说不出这段话的，只是感觉。
蝼冢：你后来也跟着这个感觉走了
海上：最相信我的感觉的
蝼冢：你那种大海的性格，最后找到楚地的地方的时候，大概可能吻合了吧
海上：至少两地让我选择，可以大反迁的，我没去。我还是选择这个陌生的，不是我家乡的，我不喜欢再回到上海，真的是可以打这个比方，如果我回到上海，中国没有海上，中国多了一个诗人，但是没有海上，中国多了一个讨厌的诗人，绝对没有海上，你承认这点不，海上回上海了没海上
蝼冢：最终楚风这个风格最后又撬开岩书这个大门，东方天书这条路，有什么连贯性吗
海上：我这一生天就我，你刚才想一想，我那时候给我照个封面相，什么东西都不是说突然来的，
蝼冢：还是大海的感觉
海上：再大海，其实我接触它有些东西是潜移默化对某一东西，所以一接触岩画的时候自然而然的就进入了，而且我在进入的前段或者序段，你们不知道我也悄悄的不知道，为什么我也悄悄的不知道，是因为里面存在着不确定性，有点陌生感。我是最怕先说的人，我一定要掌握到一定东西了，我才可以确定说我要画这个东西
蝼冢：我的印象是这样：你是诞生在海边，像鲑鱼一样往回游，就像你往阴山，贺兰山，一直往这个方向在回溯，好像你在寻找远古的祖先一样。这条文化的河流，你一直在往回游。
海上：如果果然有灵魂和神性，我可能就是这样的。我是一个真正的漂泊者，不是肉体漂泊，是灵魂漂泊。
蝼冢：鲑鱼嘛，你往回走。那么最后你成熟的地方可能就在岩书这一块
海上：最后结束也在那里，年龄已经到了，我现在如果有收获的话，我顺便搞完岩话，顺便有时间把我们曾经讲过的，应该做的做一做，已然不错了
蝼冢：是你个人生命的回溯，也是我们文明的河流往西去了，往高原去了。原来这边都是海，还有我们人类的发展史，也在那一头，往东来的
海上：我们可以用这样的词，我往回溯的时候，我仿佛是不自觉的。但是骨子里面就是这么固执，宁可放弃这种繁华，放弃这种发财，放弃这些东西拼命的回游，说起来好像很高尚，没办法了
蝼冢：说穿了回到你刚才说的词，生命基因，回到源头
海上：寻找我的配方盐。我仍然是个还魂鸟，这些没有的东西都是我从小发明的，一直没有变过，我真不矛盾。当初的幼稚可以成长，比如还魂鸟当初出来的时候肯定是幼稚的，但是它在成长
蝼冢：我觉得它是物质体，进入人体以后你还在发育当中，它就能影响你各个东西，包括你的神经元，思维特性。因为它这个物质也是携带信息的，它进来之后你就有另外一种东西
海上：它当然携带生命信息，尽管这个信息马上不明确，这个信息就存在了
蝼冢：最后就发生作用了
海上：而且我是被洗脑的人，所以这个作用更大。我要是接受某些意识形态洗脑，这个信息就弱
蝼冢：写《时间形而上》的时候后来是一段一段的不分行了。
海上：对，因为我觉得在某些语言的角度来看它确实不像诗，我就是要它的诗性，我没有刻意把它写成诗的语言。
蝼冢：分段也不重要了
海上：不重要了，形而下玄黄这一段是诗的语言。上下篇它就是天意配成这样，本来阴阳就是玄黄，形而上形而下，我越想越匹配。当然你可以挑出它的毛病
蝼冢：我第一感觉就是应该合成一篇
海上：开始打完电话的时候我自己也在那想，是这个道理，开始我固执的没想明白，后来我就想创作时间我刚才第一下就是补充嘛，我说《时间形而上》写的早，陀山就开始写前几段，我为了出第二部诗集的时候用了前面几段，
蝼冢：有一章二十多节，那个时候我读到了就觉得很精彩，你写完玄黄的时候已经到广州了，写完之后后记的很长，只是在叙事，实际上你内心的东西还没有明确的表达出来，我没有感受
海上：没有，《时间形而上》没写完。我一边在写，我也知道一两年写不完的，所以我在写《玄黄》的时候是快工。因为时间形而下思路理顺了，就容易出来，但形而上理来理去理出两句话了不得了。所以我说这个“时间元”，内心的体会的是能量，出来的都是精华，不能嫌它少，钢水，不是炉渣，所以刚才我们顺便谈到诞生记，我能把它写出来，写不写的好我都怀疑。
蝼冢：如果那个出来了就是三部曲了
海上：跟这个不一样，有时间性，它更独立
蝼冢：实际还是两个大东西
海上：一个史前史，一个也顺便不但是，上次你问过我，我说我不但是解汉字，解汉字解到了解岩画
蝼冢：我说了我给你刻那个诞生记那个章不是写了，从学术角度来说可能是朴学的最后一个领地，是从清以来的考证，包括王国维罗振玉，他们走完甲骨之后岩书就是最后一块
海上：我在解汉字这个领地，我内心的自信越来越多，因为我不是说我完成了，所以我偶尔为了某个字我深思索，考证自己，也包括刚才举例的东西，都是被我考证又考证的。但是你可以用今天的知识分子来反击我的时候我哑口无言，你有什么史料证据吗，我没有
蝼冢：解汉字实际上是解华夏文明的基因
海上：一定要有这个东西
蝼冢：过程当中有没有跟地域人种一起来考虑
海上：有需要的时候肯定要加入
蝼冢：别说人种，中国的人种分布这么复杂，我们怎么来区别
海上：中国的人种一时难区别，但是通过岩画，通过现在现存的民族之间，不是一两个人种，且不说大人种，比如白马人，是中国最古老的种族，他来源于非洲。今天四川和甘肃交界的地方，它现在归藏族，其实不是藏族，一直在汶川地震的时候，一直归于羌族。因为羌族又有藏族语系，所以有时把它误认为藏族，但是它是羌族，而恰恰这个羌，它来源于氐族，氐族这一支就是来源于非洲。是中国最古老的，而氐族进入大西北以后，他们发展了好几代民族，演化交融了别的民族。在宁夏岩画基地留下的从氐族开始出现氐羌，出现了十几个民族，这十几个民族一个是换代，换代就是我今天是羌族，明天可能跟别的融洽了就变成别的族了，一直到最后是蒙古族。经历了这么多族，这里面有交融，当然最纯正的白马族，因为白马没有族，在中国，有一支白马人归入羌族，以后就淹没在人海中了。所以他们今天还保留了他们白马人种的很多传统习惯，为什么叫白马呢，因为他们当地的地区叫白马
蝼冢：上次刘仲来我们也谈了这个问题。羌族有一支是后来才往西藏去的，本教这些是中国羌族的原始文化
海上：不能这样说，因为远古的时候和我们今天的交通是不一样的，当一支文化在这头发生的时候，另一头也同样在发生文化
蝼冢：下来这一支被演化了
海上：它不是唯一的一支，在不同的点都有它的一种文化在发生，但是为什么岩画更多的在西北，而我们今天顺便讨论过，东北也有岩画，有些岩画已经是文字，还要继续岩画的，因为岩画也是一种方式，有了文字以后岩画不仅仅是工具了，它也是一种生活方式之一了，传统生活方式之一了，所以这是文字以后的岩画是迟后的，相差将近一万年。战国时候还有岩画，到了后来已经艺术化的岩画，零星的了，到了唐朝都有。那已经没什么岩画的原汁原味的意义没有了
蝼冢：羌族这一支我们暂且认为它是最早的吧，它往西去的包括留下来的苯教，往东这边萨满，就是我们原始性的东西，实际也是羌里边分化出来的
海上：其实萨满最早也是一支歌功戴德的祭祀队伍，最早是祭祀，没有巫师这个概念。能说巫师这个词了，已经文化了。
蝼冢：巫和觋，巫一定是女的，觋有男的
海上：这支队伍专门形成以后，萨满两个字是发音，音译，也可以翻译成祭祀，他就是专门搞这些东西的，
蝼冢：那这个巫在前能不能理解为母系社会的一些痕迹呢
海上：不能这样说，巫字，我们有了觋时候，巫明确是个女性，统称为巫的时候男女都在，就像我们今天写个“大”字，它本身就是人做的，没有男女性，统称。当我们隆重的写成一个“文”的时候，三角怀孕的，其实也是一个“大”字，只是中间有个空心，文化的文，后来女字开始甲骨文再怎么写，最后女字变现在体女字的时候它也是借用了这个三角形腹腔这部分
蝼冢：腹腔一定是指怀孕，孕育是吧
海上：中国的字，当没有明确的第二对照相对的东西，它是统称的，当有了对照的时候，你不能说大是男的，当它男的的时候，太，为什么是个男的又不是男的呢，这一点去掉，去掉应该没有了，因为先有大，后来指示性的去势，把它去掉，反而多了一点，所以喊女人直接太太，它没有。去上面是个大，下面是个睾丸，掉下去的睾丸，不是连接的睾丸。
蝼冢：也可以认为是大的演变吗
海上：女的“大”的演变，“丈”藏指的也是女性，我们借用度量一丈一尺，专用尺是借来的，一尺就是人下面一个鸡巴，女性的三角就是丈，它们都是借来的，借用字
蝼冢：最早都是身体语言
海上：绝对是身体语言，祭祀，身体，所有的身体动作，比如写性这个“殷”，殷商的“殷”，它是一个与“身”相反的字，“殷”是反过来，为什么我们有个商朝叫殷商，商朝一个字的时候叫商，商朝最圣典的时候叫殷商，殷商的意思就是大商，我们很强盛，大了，后来一致称之为大，凭什么殷字是大，她是一个怀孕的女人，这一旁是拿工具检查他的，指示她的怀孕，象征她的怀孕，顺便在检查，同，认可都在里面
蝼冢：那史学家认为三代是同时存在，夏商周
海上：交叉存在，哪有同时存在这个概念，交叉存在，你打个比方，海上国跟蝼冢国打仗，我还没把你灭掉之前，没有彻底灭掉之前，你躲在海子村，我在北京已经是我的了已经解放了，我在那宣布已经解放了，但是你继续还是在下面交叉存在，没想到剿了你十几年才剿光，这个十年我们都在。所以同时存在不如说交叉存在，应该明白这个道理。所以交叉存在的历史多的是，五代十国都是交叉的。我刚才说了，我们的交通，版图，我们说战国列的清的七国，不，一百多国，有些国家不算什么，有些国家小，形不成敌对，我想灭掉他分分秒秒的
蝼冢：这个问题我们叉开了一些
海上：诗歌它不会有很多矛盾的
蝼冢：在我们做神性写作第七卷的时候收《玄黄》，也收了当时关于《时间形而上》的一些笔记，最后有一节你说，思考“时间元”将是世界文化的最大命题，也是一场长久的思想能力的存在，没有此类涵盖宇宙大生命的极限式思考，人类的思想在一定的限度里难以上升，更难以在远古的文化思想基础上脱颖。这种思考如同生命的延续，要么进化，要么异变。
海上：我们现在的思想家也好，思想者也好，一直在过去的思考问题中原地踏步，因为这个原地踏步是为了继承过去的思想
蝼冢：所以你说这种思考如同生命的延续，要么进化，要么变异，进化是什么，变异是什么
海上：变异，你对时间不知道了，你对这个宇宙等于放弃了，在深的追溯追溯不到了，你所有已知的东西在前面已经过去了，早就告诉你了，不是后来的人类再次发现不成立，这种变异内在的，漫长的，也会内在的变异，因为最终这个宇宙大秘密，你跟宇宙的不匹配，真正不认识宇宙的不匹配，所以造成人类的变异，说起来这个东西很大，很广，确实很宏观，但是从理论上绝对是这个道理。
蝼冢：比如我们读礼记的时候，无法解码，这个是最主要的
海上：你对时间更进一步的认知，或对物质的更进一步的认知，人可能又会上升，所谓上升它也是思想上的上升
蝼冢：这是我前面跟朋友说的，时间这个问题往前推进，哪怕几毫米，那是说明人类还在进步，没有变异
海上：哪怕几毫米，哪里你是有动的动作，也是对的。不能死着，那就变异了，必须要动的
蝼冢：那么你对转基因食品怎么看，也不是题外话，还是配方盐的范畴
海上：唉，转基因这个东西肯定脱离了，我肯定是反对转基因的。因为它不仅是脱离了原生态的东西，它脱离了违背了大自然的节奏，改变了大自然的节奏，而我们人类的身体和所有身体的准备都接受不了这种改变的东西，所以它肯定是反人类的
蝼冢：反人类是肯定，我们目前无法接受。。。
海上：既然是反人类的，肯定是人类不答应的。这个东西转基因这么明确反人类，那么我顺便来说，我们制造基因配方是物质的，我们精神上有更多反人类的东西，只是看不清，它没有这种物质容易看清，反人类的东西很多，比如我们为什么口口声声题目说要民主，其实我们取的是要自由，凡是不给自由的，就是反人类的。懂了这些之后才发现，人类在两千多年的时候居然还是那么落后
蝼冢：那么整部诗的核心意义就是在进化和变异之间，你给出了一个提示
海上：必须指出
蝼冢：那这正是这部诗的精华所在
海上：你不能说把它提到精华所在
蝼冢：这个精华应该理解为核心
海上：不要这样说，走到了这一步，可以顺便叩问人类，不是核心，核心还是更多的影响人类去思考时间
蝼冢：那么实际上我们是在人道的基础上来思考这个问题
海上：当然是人道的基础上，因为更多的是人道，没办法，我们想更万物道，你做的到吗，但是我们哪怕有了一丁点万物道的品德，我们已然已经不把人当成唯一的生命体，万物同在
蝼冢：实际上又回到了我们古老的东方哲学命题人天合一
海上：对，没有人天合一，东方人不会那么重视祭祀，没有祭祀就没有文化的发展，千万不要小看祭祀，相当于具体的说千万不要看古人给我们留下的大戴礼记，其实大戴礼记是很简单的一篇文章，它只是给你记录了这个祭要怎么样祭，大概什么岁月祭，是个操作规程。因为那时还没把它制度化，但他只把它习俗化，制度化和习俗化是不同的概念，还一个他的规范化操作化要告诉你，这是礼记，没象儒家说的那么严重，是个精典
蝼冢：应该承认他的经典性
海上：经典性，它的唯一性才是经典，一定要强调好
蝼冢：儒家继承了这种祭祀
海上：儒家没继承，千万不要把儒家放大了，儒家在整个中国历史上做了很多反人类的事
蝼冢：这是后来，先不说这部分。儒家恰恰把礼记这部祖先的礼仪经典继承了，这个要承认吧
海上：没有，你误读了，歪读了。儒家继承了对儒家有利的封建专统制，比如你要记的东西，比如有官方制度的这些东西，它其实是向着官方的，把这个祭祀矛头已经指向贵族阶层了
蝼冢：有贵族是先进的，开始是部落
海上：歪曲了《礼记》，大祭已经完全礼化了，礼化了后来再形成了贵族封建的礼仪了，它走题了
蝼冢：这个时候我们面临的问题就是大一统
海上：不是，礼到什么程度，大富是六义，什么是六义，它已经跟祭离的很远了
蝼冢：我觉得它回到了人本社会，它已经文明化了
海上：它就封建了，这种封建就扼杀了人们跟天直截接触的机会
蝼冢：它只允许一个人天通：天子。
海上：你千万要纠正过来，因为儒家很容易被这样洗脑的，我海上没有说很高级，我就在这方面很明确，很有分辨能力
蝼冢：它只允许一个人
海上：已经走题了，就是这个道理。走题，就是你明明知道一开始走题一点点，后来相差很远，完全封建化了。把我们一开始的自由礼祭和人们习俗上的那种自信、自由的礼祭
蝼冢：这个还不是儒家的礼祭，其实我们说到只允许一个人祭天的时候，其实还附加了另外一个东西，封禅，这个放大以后放到每个人的时候就是自由
海上：尤其是儒家控制，有了人类社会的封建社会的封建朝庭以后，儒家变本加厉的为了维护这个东西，祭祀完全变质了，人类虽然还在那里节日般的祭祀，但这已经被控制了
蝼冢：封建的同时是进步了还是异化了
海上：异化了，祭祀的意义异化了
蝼冢：但是作为人道来说它已经上升了一步
海上：它这种上升已经是封建化的上升，是上升吗，它是为剥削阶层服务，为统治阶级服务的，原始人类，为什么我们老是夸奖原始社会的共产主义呢，虽然没有共产主义这个词。因为那时祭祀是快乐的自由的自发的集体的是神性的
蝼冢：那个时候是部落，到这里是国家。还是两个不同界别的力量
海上：国家是可以的，你在这里没分清楚。就象朝鲜一样，没分清楚才出现朝鲜这样一个怪胎，他认为他在搞社会主义了，他已经搞的外的不得了了，他认为他搞社会主义，他容易走邪，即使他一定是个大民族的自由活动，而且是自觉的。本来我是自觉的，后来你规定我了，把我的乐趣给抛弃了，我本来要祭祀的，你变成我的规定了，或者更多的放在礼上，我先礼拜你以后再去祭什么礼，礼仪已经变化了。所以我一直在反对，我只是不说。我特别反对孔子他们后来这一说的礼仪，因为他的礼仪导致了我们的民族一直你看上去一千年很漫长，但是这段时间不长，导致了我们这个礼仪的倾斜，他还让别人说什么礼仪，他说的礼仪有意义吗，因为人们已经不自觉了，他是规定你一定要有礼，这种礼是控制的东西的，他祭的东西没有了。多少年我老是在想，我为什么老是找不到我反对，我不想故意反对儒家，我觉得儒家每次摇身一变成为中国的大统主流，而我是怎么反感呢，我这些东西分析出来，中国人最高级的传统就是心性，自觉的，自然，不是规定的，而且祭祀，他首先是祭祀不是礼，你把他定为礼的时候，偷换了一个概念，偷换了概念就走斜了，老百姓为了有自己的天地，古时候在自己的家里就有神龛，天地君亲师，后来越来越走邪，老百姓自己干了
蝼冢：有君的时候就说明已经是是后来的事了，周以后的事了
海上：天地君亲师，祭祀礼，也是告诉你君，先有天地，再有你，天地君这是很民俗的东西，这是中国人的自觉性，礼在，笨是笨在哪里，笨在封建和朝庭上
蝼冢：其实神龛是分两分部，应该是三部分，很规范的，天地君亲师位的时候是上龛，下龛还有福德正神之位，这是道教的
海上：那是演绎的，我们不说演绎，我们只说祭，它怎么演绎我们可以统统不管了
蝼冢：但是我还说，上龛上面还有个祖德留芳，血脉的一种强调，这是全部统一的
海上：我对道教，可以说比儒教还反感。到今天为止
蝼冢：也是老百姓的信仰？
海上：不是老百姓的，偷换了概念。他们说有道教，道教本来形成不了宗教的，道教讲究的最后还是神神叨叨，那种仙游之类，甚至于包括长生不老这些很邪门的东西，地域佛教很多
蝼冢：感觉像中国的萨满教，中国文化里的萨满教
海上：所以道教要是不成立，这些思潮，道教里的思想和想法思潮，老百姓中间也会有，你一成立道教，强化了这个事情，虚，对佛教的意义还虚，佛教的意义总是劝人向善，给人痛苦以安慰，道教没有
蝼冢：道教修仙
海上：修仙是虚空的虚妄，
蝼冢：道教讲究逆生长，要修仙，要长寿，要超越死亡
海上：所以中国有很多事情我不矛盾，我有这样的诗也为我解了很多字
蝼冢：道教是从正面进攻，佛教是从背面进攻，为什么佛教我们称为负的宗教，他首先规定苦集灭道
海上：我告诉你两个字，两点一横……一个字型出来的，是面，“道”首也是面，所以这个道他提醒的是头，所以有了道教以后，它冒尖也是这个原因，真正的业它说的两点在下面了，身体以下部位，面以下“业”，要比首谦虚。字相里面已经暗示了我，要谦虚，以道论道，所以才有道可道非常道，毕竟它是首，其实两个字是一个逻辑，只是区分的东西不同。我有时琢磨字，虽然有些字不值得说，但是有些东西通过一个字，就像通过研究红楼梦，研究出一大堆中国习俗文化，可以没关系，你要是去研究金瓶梅，研究出来更多东西，尤其是认识中国汉字的意义，你会走进文化，当然了，没有文化基础也认识不了中国汉字
蝼冢：要不要总结一下，《形而上》要细读的话实际上每一段话都值得读
海上：你不是说有些朋友读不懂
蝼冢：读不懂是必然的
海上：我觉得应该读的懂，它只是没有思变能力
蝼冢：一个是思变，还一个是他时间这个东西还没有顿开，对他很陌生，视而不见的，顶多他就认识到心理时间，自然时间，钟表时间这种时间，他没有上那种文化，没有上到整个宇宙来思考这个问题。尤其是化学物理这些，还没有涉及到时间在里面渗透是个什么东西
海上：被这个固化了
蝼冢：所以说是陌生的，要读的话只能自己读，或者重新做注，做签注。我们要靠现在这个谈话来稀释它不可能，做不到
海上：那不可能，一段小小的谈话，我们已经谈的够精辟了，能够提出问题。你要是完全稀释又可以演绎成文章的
蝼冢：比如说我随便翻开一页读一句，“（时间会引领我们人的思维走进真实的全息全幅的宇宙观”。这种话都很大的能量，每句话都很大的能量。整个书里面这种话是比比皆是，类似于这种深度的话，它要解读它这种能量跟它相对应的能量和思维能力
海上：这本书写的这么慢也是每一句话的诗性，大量的诗性，信息在里边
蝼冢：虽然是段落化了，但它也是全息的，写来写去没有脱离”时间元”，时间这两个核心的东西。
海上：基本上围着这个讲。不像玄黄，打开了
蝼冢：玄黄是案例嘛
海上：案例，你对时间
蝼冢：时间这个问题我在黑暗传里边也费了很大力气，专门花了几章三节来写思考，所以我接触你这个文本的时候我们应该是可以很好的来对话的。
海上：但是你那个黑暗传硬了一点，我最早跟你讲过，你这种写法硬了一点
蝼冢：我也采取去修辞化
海上：去修辞化我们看的到，我们作为批评家看的到，更多的阅读者它不理会这个去修辞化的
蝼冢：遭遇跟《时间形而上》一样的
海上：我写形而上都是诗性
蝼冢：我说我们的文本印出来以后的遭遇是冷落的
海上：必须的，你谈时间就肯定要冷落，那是必须的，你只要谈到黑暗传谈到这些必须冷落，中国的教育跟近代史上它是往下走的，落后的。过去近代史一开书还有点人文教育，后来有吗，后来都是模式教育，模式教育为了你参加工作，为了你打入社会，表面还学点本事
蝼冢：咱们做个轻松的结尾吧
海上：谈了多久了
蝼冢：谈了快两个小时了，咱们有机会还可以做第二次，有些没释放的可以接着再释放
海上：不是第二次，通过这个东西谈，刚才我们最精彩的是中间段，往往都是中间段很精彩，虽然牵涉到一些汉字，但那段东西谈的我很激动。我刚才还甚至于很自信的说中国人有几个这样解字的，我很气愤，内心。但我这个年纪已经不气了，我宁愿沉默，等待，我一直想写一篇大随笔，隐忍和等待。只能这样，一生的修养，你的人生，你着急是没用的。我们的这种贡献不仅赚不到物质，还不讨好，我们要是一开始搞这种费力不讨好不如直接搞娱乐圈去了，那多赚钱。你也可以考虑这个问题，在我们中国，为什么越高级的东西越是应该没有物质基础的，越是那种轻浮的
蝼冢：口语已经成为现代诗歌的萨满
海上：不是萨满，口语是中国诗歌的一大病虫害，蝗虫，它们飞过来的时候青叶子全部不见了，青绿的东西
蝼冢：我们搞这个神性写作也是不得已命名这个神性，搞长诗也是不得已，面对蝗虫你怎么办，面对这种诗性往下走你怎么办
海上：面对蝗虫像我们这样的都要趴下来，它要是飞过来的时候你没有这个能力
蝼冢：阻挡不了它
海上：阻挡不了。蝗灾它是个灾啊，它大批的诗人就是这样的，因为他也是即得利益者，我们也在写诗，没有你们说的那么个东西，大家都参与了。但是我看不到没关系，迟早的事，这种东西总会在历史中被收拾掉，什么时候我不一定看的到，因为这东西那么愚昧苍白的东西，难道真没有真正的觉悟者中国难道一直停留在伪道德伪文化伪东西的里边？目前为了物质，中国还在发展中，为了物质，为物质主义的时候，他总会过掉这个时间。
蝼冢：为物质主义。我觉得这个时间还得一段时间，中国还在上升
海上：我们看不到
蝼冢：但是这个转变要来的
海上：肯定要来的，这个不是信心的问题，这是历史规律
录音整理：朱然
后记
12月21日上山已晚，子时已过。本不打算当晚采访，结果二人在火炉边烤火，聊着聊着隐约有了火花，就开始了。整个采访不到两个小时，语速很快，聊得也很深。记得这样的谈话，我们有过几次。一次是在宋庄，一次是在铎山，还有一次是今年夏天在洛阳。这次主要谈两部长诗，和其他几个访谈是统一的，均为天铎奖入围作品。约两个小时下来，我们喝掉了一桶咖啡，尽管如此，也未觉得兴奋过度。但始终处于一个思考密度和速度较快的思维交锋过程。谈话的第三部分，实际上是由汉字到岩画问题的过度，也是海上《诞生纪》的雏形和一些构思，整个部分超出了两部长诗。12月26日徕园
时间：二〇一三年十二月二十一日晚间十二点以后
地点：天铎山来复书院
人物：亚伯拉罕•蝼冢VS海上
关键所在：一，《时间形而上》上下两部，上部《时间形而上》是“时间元”的核，下部《时间：仿佛玄黄》是放射枝。二，汉字是中国文化的血脉与基因，也是一个诗写的基本前提。三，岩画－史前史，中国人的祭祀精神，以及《诞生纪》的写作规模。
蝼冢：这样，我们边烤火边聊，聊到哪是哪。主要是聊《时间形而上》这个上部和下部。我的感觉上部是写在后面，但是成为了上部。它是一个思想性的东西，行为上的东西，思考的更多。第二部《时间：仿佛玄黄》是十三章，具体的关于“时间元”的展开。我的感觉是这个十三章很具体，每一章都有不同的主题，但是它贯穿的东西还是离不开”时间元”这个东西，这个东西始终是贯穿的。事实上《时间形而上》写于时间仿佛玄黄之后
海上：之前。整个一点都不矛盾，你不记得了，我那个本子是你铎山给我的。零九年就开始我去铎山你给我的桔黄色的硬本子。
蝼冢：那个时间就开始写《时间形而上》
海上：《时间形而上》的跨距，这个跨距里面到了云南再写玄黄的。所以这两个东西一直在思考中，思考是一个是具体的一个是同步的。但是完成这个《时间形而上》是迟后的，而且这种完成还是突然切断的，就是我脑中风了
蝼冢：不然《时间形而上》还要继续的
海上：还可能要写一点，后来延续不下去了
蝼冢：这个东西到你六十岁的时候才完成，在你的诗歌中其实你出了那么多诗集，早期诗集那么多本，好像里面关于时间的东西并没有拎出来，好像没有诗歌专门来写这个，没有涉及到。是不是故意没有去碰它
海上：不敢碰它，因为我怕它碰乱了，我会发生一种矛盾，什么矛盾呢，好像你原来的时间观念不同，你后来就怎么的。其实我最关心的这个事情我往往藏在心里，而且时间最长，而且《时间形而上》写的跨距，写《时间形而上》最辛苦。我都着急，一天写不了几句话，写《玄黄》（指《时间：仿佛玄黄》，下同）你知道的，我去云南，大部分百分之八十云南回来就写完了，只留下百分之二十在广州了结的。也是你在北京送给我的本子
蝼冢：这个很巧
海上：记得吧，你给我那个，一定要买八十八块钱一本，我说别买了，买了干什么，你说你写一部诗吧，我并没想要写这部诗，当时是背在包里面，在云南时当时很苦闷，我就开始，唉，这个本子干什么，不能白带着，白带着可惜了，扛来扛去傻逼啊，写东西。我要写东西还是这个主题，我有预谋的，要写就写这个东西。
蝼冢：这个是你心中埋藏了很久的
海上：我在写《形而上》（指《时间形而上》上部，下同），能不能这样说，上半部是形而上，下半部是形而下
蝼冢：形而下下
海上：可以这样说吧
蝼冢：下半部是展开了
海上：展开了，所以内心还是有一点预谋的。在操作中更加想实现这个想法
蝼冢：所以说上下部是很合理的
海上：你上次跟我打电话说把《时间形而上》放在上面，后来我一想也不矛盾。实际上那部分东西写的早一点，虽然它完成的晚。它也说明了人类思考行为上是艰难的。
蝼冢：你能记得你最早开始具备这个时间意识，并且来思考它，大概在什么时候
海上：我想想看，我其实设计过时间，但是没那么……我原来设计一个时间，但没用时间这个词。我告诉你就知道，我有个短长诗，讲“岁月“的。我还把“岁月”拟人化了，“岁月”作为一位少女被人类强暴了，我的叙述就是针对这段历史。黄梁给我出的台湾版诗集，题目叫《世态》，世态炎凉的世态。
蝼冢：岁和月
海上：把它拟人了。我的意思就是说这个社会的岁月已经被人强暴了。岁月生卒不详，我就故意这样一个括弧把它拟人，这个括弧的目的是拟人嘛。所以黄梁当时很吃惊，他说你居然写着写着岁月到这里转了一个弯我才明白，岁月被强暴，在我的心目中你永远是我的处女，其实那个是我对时间一直思考的，但是我不直接用时间
蝼冢：后来再写《玄黄》的时候岁月又出现了，这次加强了
海上：我也要强调，顺便说一句，我的诗我不能说到什么崇高之处，但真正要如果有人真研究我的诗，我过去的《黄昏鸟》的这种意向的东西我在好多年以后我要它回来的，而且一点都不矛盾，所以依然出来。但是我不直接拟人，但是这个岁月仿佛是人，仿佛是一个东西
蝼冢：其实跟另外一章，写“阿魏”的时候，好像还有关系（阿魏这章指《时间：仿佛玄黄》第六章 真菌的故事已远逝）
海上：有关系，阿魏太有时间观了，阿魏它必须有时间的。我那时告诉阿魏这个典故给你们听的时候，记得吧，阿魏在《增广贤文》里面就有，“黄金无真，阿魏无假”，它就说明了阿魏的不宜处，就是不宜得的处，它需要时间的沉淀，它需要时间的一个是处女身，一个是时间的沉淀，还一个时间的封存
蝼冢：封存这个说法很有意思
海上：必须是时间的封存。我当时知道阿魏的典故，我从小，其实我们一个写诗的人，内心对某个敏感点一激出以后，会思索，它是什么原因。找到时间点的时候我对时间的思索就很深。但是我开始写时间的时候是因为想到，当我感觉到我认为时间是能的时候，我觉得我值得写。所以我想法就开始扩大了，可以扩大到成一首诗了。所以你给我那桔黄色的本子，我一章章写下去
蝼冢：就已经是时间的散章，前奏。其实两个文本之间的形态是不一样的，《时间：仿佛玄黄》有诗，但是又有一堆一堆的段落，双格是你特殊的分段方式，这些分段方式这些句段是可以调换的
海上：可以调换，《蓝色河流》没有去调换。但是可调换性是成立的，如果是个读者批评家如果觉得这堆东西比较乱，我不是说阻挡别人批评它有不确定性，可以调换，可以抽走，可以移动，尤其我写《世态》的时候，岁月和世态是有时间概念的，但是我不敢。为了写时间，我从来不敢触动时间，我想写一次完整的。但是不知道是天意还是什么原因，或者是自己一种懒惰，我写《时间形而上》实在写不下去了，有一段时间停在那里，写一小段写的那么苦。所以朋友们都问我，海公公你写《时间形而上》这个本子怎么这么慢，写了四年了。我说四年，我估计写十年写不完这个黄皮本
蝼冢：就是说你已经进入思考的深水区了，在里面，也出不来
海上：深水区，在里面，要是不停的挖掘，脑子会被里面纠缠住，而且有些东西的纠缠是原地纠缠的
蝼冢：就是说你要往里面突破的进程已经很慢了，但是你最终找到的突破点是什么，怎么后来又全部出来了
海上：又出来了，又找到一个小缺口或者找了一个有偷换概念的东西，我利用了诗意，比方说，脱离了哲学，经常听到人们说让时间来回答，时间真回答了你吗，我就偷换了个概念跳出来了
蝼冢：实际上整个印象非常强烈的两个概念我们要着重说一下，一个是“配方盐”，一个是”时间元”。”时间元”是个最终的核心的概念，那么在这里简要的说一下”时间元”到底是什么，看样子整个下部诗全是贯通的。离开了它就散了，但是有它，再加上“配方盐“，可能我们就能解码这个事情
海上：我有一个愚蠢的想法，我写到”时间元”的时候，我是有命名权的，不但是时间问题，我在很早以前很年轻三十来岁的时候，当我读到病理学的神经元的时候我就想到了”时间元”，包括纪元、元道德等，因为我认为这个“元”，它不但是没被使用过的东西，它是个原配的东西，我们经常在用的时间，我不认为时间是消耗掉的，我们物理变化时间好像是走掉的，但是”时间元”的本身它一直是存在的，消耗不了的。所以我既不能下结论说它是循环的，但我认为时间在我们人类是一个节奏，它的元节奏我们是达不到的。我有个插图很奇怪的，三十六个小时。
蝼冢：可以的，地球以外完全可以的
海上：如果没有”时间元”的启发，我不敢编三十六个小时，四十八个小时，完全可能的。人类的节奏就把它定在二十四个小时了
蝼冢：实际上第一次写完”时间元”我们企图对话的时候实际上有一次失败的对话，那次没有对话成功，你在昆明，我们视频对话。实际上后来我做了个笺注，我大概注了几章，没有注完。我觉得说到刚才那个点，你隐隐约约说”时间元”是不动的，物质性的东西在动的。我的一个看法我在笺注的时候就是说，时间实际上就是指物质运动的属性，它永远就不会动。我们所看到的都是物质运动的变化，比如说一棵树老了，实际上是这棵树的分子原子的运动变化了，时间实际上就是这个变化的属性而已。我们看到的就只能是这个
海上：所以思考”时间元”，它有时会显得很无聊，但是它打开了很多其他的思考的门路。这是我有时说不出用言语表达不了的东西。所以我有时不屑于写小诗短诗了，为什么呢，当我想到一些大问题的时候，具体的这些诗，目前诗歌界又写的这么烂，是吧，我再去充一个圣洁的人去参与这些东西没什么意思，这是跟我一贯的世界观人生观一个道理的，我哗哗写字都是这个道理（指书法），我就觉得这不需要我搞，我重复搞人家的事情真不需要我搞
蝼冢：很多朋友到我书院来看到《时间形而上》，翻一翻说这不是诗，也读不懂。他们说没有意思。我说关于时间这个问题，在人类的整个历史上，你往前思考，往前推进一点点都非常了不起
海上：我们中国人，如果他们是认真的批评，他们已经进入了。中国对这种东西，不直接用的东西，尤其是现在的价值观，肯定会认为没有用。不需要考虑这东西我们照样生活，照样生存。诗学的高级和伟大就在于让人类的精神自由。所以对这些人而言诗有什么用，一直是这样认为的。别说是时间，屁用，不需要思考的。实际上最值得思考的就是时间，因为人类在真正的宇宙观里面时间是并没有彻底明了的一件事情，因为不但是霍金用机械论来谈时间我是比较反感的，当然他的残疾角度我不敢公开反感，但我觉得西方思想界老是把时间用机械化来计算，写的太人类了，就像那天我们在长沙跟一人争论一样，他要推翻达尔文的东西。我说你不要推翻，只有增加。达尔文有局限的
蝼冢：比如说类人类，我们在一些科幻作品当中，外星人一旦降临地球，它总是带有地球生物的影子。那我们换一个角度讲，它不是碳元素生物，它是硅元素或别的元素的东西，他跟人类就不是一个或者说它完全不可能是地球生物的样子
海上：我不是说我们中国的诗歌不高级，我们的诗歌为什么到了不高级的地方，中国的实用主义是我们这几代人对本来在上层建筑意识形态方面，对唯心论，形而上，是抵触排斥的，而中国也习惯于形下，现实当下的一些东西。尤其是这些事情对诗人而言是很可悲的，但是自从口语式泛滥的时候，这种东西越演越厉，所以我说过我宁可不当，当不当诗人无所谓，但是值得思考的东西哪怕显的很无聊，那都是我应该做的
蝼冢：那还有“配方盐“，这个概念也很重要
海上：有个朋友问我，为什么这本书叫《盐铁论》，这个朋友可以当甲乙丙丁，经常问我，海哥，为什么叫《盐铁论》，我说这个《盐铁论》读不懂，“盐“它是生活基础，而且”盐“是广义上的盐，我刚才说“配方盐“是吧，广义上的“盐“它就是生命的基因，它需要的不可或缺的东西， “铁”它是一种文明的发展，文明的象征，它有铁器，但“铁”不仅是铁，也是广义上的，不是狭义上的理解成盐巴和钢铁，不是这个概念。金属元素就是“铁”，包括后来人类的文明，机械，等等，它用“铁”来代表了。《盐铁论》谈论的就是民生问题
蝼冢：有意思的是，近代考古，实际我们插图是岩画，包括以后你写的《诞生纪》也要岩画，一个路线，一个新的观点认为人类的角逐和迁徙实际上和盐井有关
海上：对啊，盐是不可或缺的
蝼冢：生育的基因，实际上作为元，当我们人类的先祖早期的时候逐这个盐可能比逐粮食还重要
海上：我说的“配方盐”，甚至这个“盐”还包括了我们现在科学认为的维生素，或者什么什么一些东西，都概括在盐类中，所以我一直有这样思想的，我在早期写海洋组诗的时候
蝼冢：我刚才想说的就是这点，你通过“配方盐”这一章打通了你的童年经验，大海，包括你阿公给你取的名字，海上。海这部分打通了，把陆地文明和海洋文明沟通了
海上：这你真读懂我了，但是我曾经有首诗就是发表在《世界日报》，我当年也受到冲击了，那是八十年代初的时候，《岛，东方人的命运》，其中有一首诗，鲸，逗号，那个时候也是玩些个文字，鲸鱼的鲸。鲸，盐和什么什么，当时别人觉得这个人写诗写的太怪了。这首诗你的还能翻得到，《走过两界河》。到今天我内心很重视这些东西
蝼冢：盐，实际上，在后来，我们的写作当中不断的看到莫名其妙的使用到
海上：蝼冢我跟你说，当一个诗人这样的一首诗，来源于自己一生的你刚才说的童年的体会，对海洋的认知，哪怕是叩问，哪怕是好奇，这就是诗人应该做的。而不是诗人应该做现成的
蝼冢：它解决的是生命的
海上：生命很多课题不是现成的。所以我为什么有时内心我为了避开社会这种混乱的骄傲，我内心是骄傲的，但是我表面上你们都可以看到，我很低调，我宁可玩，我真不想参与这些角逐，没意义。不让我当诗人没关系，我已经放开了。我刚才又想到提到一个重点，这就是我们要想的为什么我们都不想，哪怕说因为我是诗人不是科学家，没想对没关系
蝼冢：所以说这是一部很深的诗。对于一般的读者设了防火墙
海上：你刚才说的真的打通我了。就是说你马上想到我的童年，尤其是我那组诗开始，后来“配方盐”这个新词，得到深化了，懂得配方了，因为人的好多东西都是配方，而且这个“盐”是必须它的本身就是“配方盐”，它需要你生命中的配方。
蝼冢：这章很精采。实际它一个是对”时间元”一个生动的案例，用我朋友话说案例就是生产力
海上：你说“配方盐”这样的词，一般诗人怎么会来支持我，他肯定会来嘲笑我。一般的诗人嘛。稍微有点头脑的诗人觉得可能是玩新名词，实际上他的实质意义很深的。我这一辈子为什么徐麟老师后来这么重视我呢，他看懂了我某些点，他也是在我的人生中看到好几个点，他就觉得我，他认为确实非同一般，想的问题不同。可能我们想的问题有时站在诗人的角度，但是超出了科学的范围，等等都有
蝼冢：诗性的科学
海上：没有想象，没有荒唐，哪有创造
蝼冢：失去了科学精神
海上：我曾经有一句话，这句话无形中跟著名的思想家也是相通的，但翻译的原话不一样：在我们人类的未来，永远是健康的思想是这样的，艺术的表达和科学的发现，永远是这样的，这是我们人类要取的真正的文明，而文明确实是要看到的，所以我一直认为文化是形而上的，形而上的要想到。文明是形而下的，形而下的要是事实。所以我有资格想象，我也有资格面对形而下的东西，要面对形而下的事实，来确认哪些形而上是荒诞的，但是我说过想象里面肯定充满了荒诞。我今天在那里不小心话了一句，只有诗歌和艺术提前达到宇宙任何角落，别的东西去不了。因为它是想象，而且这个想象就是诗学。这个诗学通过具体的诗歌语言先去，但是科学肯定要迟后，远远要落后很多。因为它每一步都是谨慎的，要对的。
蝼冢：所以佛教里提到阿那耶识这些，这个是和诗学完全吻合的
海上：是啊，我为什么说这些人玩佛学我看不惯呢，他们对佛学这些东西不通的，其实不是这么回事，佛学也是有很多东西取自人类实际的经验，造化人类的，向上出发的造化人类的平和的环境，它的向往是好的，所有这一切都要回到道上去，再来讲这些东西。因为不回到道上去仿佛你搞佛学我搞道学都分开了一样的，实际上不是这么回事。在这个山顶上，所有的思想家都在一个点上，向着那个点
蝼冢：所以你认为时间是一个最大的问题，人类面临的最大的一个问题
海上：最大的一个困惑
蝼冢：实际上二十世纪几个哲学家都写过关于时间的哲学著作，比如说《存在与时间》，时间与什么什么，《时间简史》也不例外
海上：我有时候隐藏个什么东西呢，我说虽然文字里没有了，但谈话过程中会启发我，我隐藏什么呢，就像我曾经讲过，写诗的人这么多，因为他觉得写诗很容易。我看见一个农民，我说你干嘛，今天挑石头，我在农村，他说我找几块大石头砌房子，我说你砌房子，我就跑到他那想帮忙，他说你不用帮忙，我就砌个猪圈。砌房，我们不说建筑，说砌房，砌一个帝王大厦，在一般的概念宽泛的概念也是砌房，这个农民敢这样砌房吗，这里面有力学，有设计，有建筑学，都出来了。写诗也是如此，所以他们把这个写诗当砌猪圈那样简单，但是你砌猪圈可以了，但是你砌高楼大厦，你可能不行了，因为他需要材料，需要力学，需要材料学，建筑美学等等都出来了。在我这个时间观念上，如果他真一点都不懂，所谓懂不是赞赏我，我说的不懂是说他根本不能进入讨论。他应该站在帝王大厦那样望而却步
蝼冢：所以你看刚才我画那几个山水，那几个房子就是“猪圈”，传统水墨里面那几个
海上：中国有好多现象就是这种情况，有这么简单吗，他不是砌个猪圈，所以我不能说
蝼冢：要玩重彩
海上：一定要拉开距离，站在我这样一个问题上，我们在思考”时间元”的问题上，我就跟很多人拉开了距离。可能他是诗人，我可能永远不是，因为真拉开了距离，他是诗人，我不是
蝼冢：其实同路者很少，我们怎么来鉴别这样一部这么大的诗，八千行，非常大，包括前面还是不分行的，我们初步鉴定为八千行，我们能不能称之为史诗呢
海上：史诗我不是谦虚，因为我对史诗的规格一直很严谨的。当年发表在《独立》的《星图》发星说是史诗，我一直没同意，甚至于认为我在批判
蝼冢：《星图》可以算部落史诗，从人类学这个角度
海上：我也不同意，因为一个诗可以具体分析，诗存在，不是假设
蝼冢：谈咱们这个诗
海上：他肯定不应该属于还没是史诗，他有时事性
蝼冢：谈咱们《时间形而上》这个，你心里面是不是史诗
海上：不是史诗，它有史诗性，有这个含量在里面，也相当于含金量一样的，它不全是
蝼冢：它是一种诗性的形而上思考方式
海上：你去想一个史诗它要囊括要做到的东西更多，这点还不够，它有史诗性的原因因为我写《玄黄》的那一部分打开的比较广，甚至历史，但是打开的东西虽然广，但是它打开的太有局限，它是有局限的
蝼冢：实际上是这样一个结构，《时间形而上》应该是就像咱们这个炉灶一样，它是这一块（指着中间的一圈），下篇十三篇展开是放射性的，应该是这样一个结构
海上：更像周易了，中间是一个东西，旁边是八卦，八卦可以演绎下去的
蝼冢：你这十三章都是放射性的，最后都投到中间这个
海上：围着这个东西的
蝼冢：应该是这样一个核心的结构。我觉得这个诗性并不是没有先例的，比如悟性论，它就是区别于荷马史诗
海上：我还有一个不成熟的思考，我觉得史诗还有一个要领，也可以叫要介，它存在不是在当年或没有历史的沉淀中直接可以命名的。它真的需要后人来者，因为来者跟你有一段历史距离了，来者更有权力认为这是史诗
蝼冢：我说的《物性论》，它实际上是哲学流派的问题，投射到长诗当中，它是一部理性的思考的史诗，它不讲故事，它讲理性讲思维
海上：当然我恨不得中国有史诗，但是我觉得这史诗要更广，我觉得这种史诗要有意识的刻意的去写一部史诗是很难很难的。所以我在准备写大圣记我都不认为它一定是史诗，但如果我写好了，那史诗性更强，你承认这点不，因为它牵涉到的就是关于历史，而且里面有诗性的历史，要比时间观念更强。但是时间如果演绎的更广更深，它可能是宇宙史的一部分，但是你敢这样说吗，宇宙这么庞大，我们人类这么渺小，我们人类接触到的远远不够的，我们做到的是投石问路，我这首诗再大，就是一万行，牵涉的面再厉害，也顶多是投石问路，这不是谦虚，这是一个态度。我很困惑的，你看是不是天意，我这个《时间形而上》没写完就脑中风了，当然我现在思维还是很健康，但是我要继续连贯，思维接不上，就像《红楼梦》后来四十回一样，不是一回事。
蝼冢：脑梗之后记忆有没有被删除？
海上：删除过，为什么说删除过呢，我曾经有过这样的经验，前几个月，某一段彻底删除了，但是有些东西在恢复，记住一些东西，但是删的更厉害的就是靠近的，因为我这个《时间形而上》靠近的思考更多，不是历史的思考，几乎回忆不起来的东西很多。我经常打比方，我今天做什么事，明天丢什么东西我一点不记得。我能记起的是儿童的时候，老年人都是这样的，别说得了脑血栓的人。所以我对时间这一部分很多东西是断断续续的恢复，不是一条线，象过去那么活跃的思想，想一个东西就可以出来，根本不是这个状态
蝼冢：我们做个小游戏，假如我们下面还有第十四篇，牵涉的问题是先有鸡还是先有蛋，按”时间元”怎么来回答
海上：肯定先有蛋，但这个蛋不是鸡蛋是你的，我一直这样认为，先不可能有鸡，先是微生物这些东西，是卵，它开始进化为一样东西，类似于鸡，交配中形成了鸡，分了公母，然后再继续下蛋，然后卵本来这么小，原生的，后来慢慢生下的蛋，随时着鸡种的不同生成大的，不可能冷不丁的一个鸡，它没种子，蛋是种子
蝼冢：这个蛋也不是鸡下的蛋
海上：第一颗种子是蛋，不可能第一颗种子是鸡。我是种子论，我对生命的配方是很敏感的
蝼冢：实际上这问题就牵涉到生命的配方。
海上：我对配方也敏感，所以配方这个词看用在哪里，如果用到配方盐用到诗里很高级。所以我经常对语言乐此不疲，当我找到配方盐这类词汇的时候，我很高兴，我坚决把它当成题目。因为题目是醒目的，这种自信大大的有，我不会隐藏在诗句里，直接说配方盐什么什么。所以稍微灵气一点的人，他们看见配方盐三个字就惊了，说这种词好，而且对新词汇的创造也是诗人的任务，命名，真正的命名。”时间元”，我一生命名也不少，不管他成功与否。元道德，我说的元道德就是我已经脱离了社会小道德，我说的是道，道德的道，当开天辟地宇宙有生物种类的时候，生物链也好，互相之间的匹配也好，它本来存在道德的，这就是原道德。所以我们事情做大了，将来在现实社会中要么就跟人争论，我认为没有意义的争论我是不参与的。
蝼冢：那你已经形成了自我的争论，实际上没有人与你争论
海上：有争论，人们不屑于看的时候争论就存在了，只是没有语言的争论。他跟你说这个东西看不懂，没意义，他不会批判他这么无知，苍白，他不会这样批判，他首先批判我没有什么意思。
蝼冢：你经常说的你连字都不认识你还写诗
海上：真是这样的，他们认识字吗，真不认识，他们只认识目前读书读来的现代汉语可用的工具字，我称之为工具字。而我们认识的程度不是工具字
蝼冢：可以举个例子，比如说解释“戴”这个字的时候很精彩
海上：我们说“歌功戴德”，这个“戴”字本来就是祭祀，跳祭祀舞，而且是祭祀有文武两种的，我后来想明白这个道理，它是带着兵器（ ）就是带着鬼傩（異）面具跳舞
蝼冢：鬼字头，你把它和世界的界，这个一打通
海上：这是我说的，我第一个说的，绝对不是田字头，是鬼字头，因为鬼字头代表黑暗，不知道，神秘，看不到， 这些意义在里边
蝼冢：所以鬼字头阴阳两界
海上：就是这个道理，而鬼不是我们拟人化的鬼，最早古人心目中的鬼就是神秘，不知道，你搞什么鬼，既然神秘不知道，它也代表黑暗，它封住了，一个十字架过去可能笔画更复杂，十字架代表所有的笔画。
蝼冢：所以我们在洛阳有一次对话，谈到了礼记，有一段话很精彩，礼的祭祀精神，你很看重这个
海上：中国有这么荒唐的学术经常存在，但是我没资格去争，比如说你刚才说的礼记，最早是《大戴礼记》，《小戴礼记》记得不，他居然说过去有个人叫大戴，是，但是中国又说错，他认为这个人叫大戴，他为什么叫大戴他不知道。大戴礼记说的就是祭祀，一直不知道这戴本身就是祭祀，为什么叫戴德呢，海公公为人类做了很多事，我们人类要戴德，他的德我们要快乐的祭祀，歌功戴德。我们有个斌字，两个字是一个字，文质彬彬的彬和斌是一个字，但是两种用法，文武斌指的就是文武双全的祭祀，而那个彬更多的指向野祭，祭了又祭，为什么三撇，读彡，记了又记，这个林不是双木林，不代表森林，是祭祀的器皿，一个道理。所以中国的汉字里面占祭祀元素的字很多
蝼冢：您代表祭祀的别的字还有什么
海上：“禁”也是一个祭祀道具，我们写禁止的禁，上面“林”下面“示”，这个“禁”它是代表祭祀的好多东西，“林立”，形状大概抽象写一写是这样的东西，不是木头的树林，但是我们会误读
蝼冢：归于彡祭这一部分
海上：“彡”是为什么呢，过去古人祭一次打个记号，祭一次打个记号，三次祭完以后大祭就结束，祭了又祭，称之为“彡”。
蝼冢：彡字中间加一竖：丯。有点像简写的“丰”，有这个字吧
海上：有，当然我没严格要求每个诗人必须相当精通字的，不可能，但是你至少对这个字是亲和的，不是用工具观念来使用的，所以你懂得只是工具字，我们懂的是文化字
蝼冢：经学不能停留于说文，简帛，金甲，不能停留在字的演变的考证，要涉及到文化深层意思
海上：中国的教条主义，即使他们解字部分是对了，但大部分是不对的，不但是字相被他们看错，因为他们不懂字的文化，所以会把彡rong读成彡san，把文质彬彬的“彬彬”演绎成茂密，形容很多林
蝼冢：衣冠楚楚，楚字也祭祀，楚还可以写成林，下面一个豆。
海上：正，底下是正。是止步。楚，原意是布。
蝼冢：那也是一个器皿，牵涉到器皿往往是祭祀的东西。
海上：有时候一个字可以变两个字，为什么呢，就像我跟人家解释，他姓黄，我写了个寅字，我说寅字和黄字是同一时间出发的东西，寅是几点钟，五点钟，黎明前的黑暗， 所以这个寅字是一个田，上面一横，上面还在封住，时光还在封住，还没黎明的时候，实际上过去是一个箭，过去那个箭尾巴有羽的，没有一点东西会乱飞的，就跟飞机一样的，它旁边有小翅膀，后面再有鱼尾，所以过去的“箭”画的很好的，后来演变成田，为什么演变成田（鬼字头），黑暗，看不见，宇宙黑暗，不知道，黄也是“田”，寅是宝盖头，宝盖是苍穹，天还没亮，草字头，我们现在演化为草字头，古人肯定是放光，所以黄字代表天亮，如同日头，所以早的解释中黄是日光，它原来其实这样一解释后让人摸不清头脑了，寅是过了，天亮了，黄，一个系列的
蝼冢：所以第二部实际上这部诗的两个准确特征就是洪荒和玄黄
海上：我不仅是解“黄”是这样，我有好多很精彩的东西我都没吭声，我不是怕人家知道，等我活到九十岁，因为我不想做胡风，中国人的知识分子会把我打成反革命分子，胡风反党集团，没有这个的，是当年某人嫉妒他，他最早很可能当文化部长，文化界他第一个写《祖国颂》
蝼冢：他跟惠特曼一样，他也很敏感，咱们这个第二部诗下部实际上我刚才说了两个字，实际上命名没出来，“洪荒”和“玄黄”是他两个基调，
海上：我是跟着历史，天地玄黄，宇宙洪荒，现在许多学者不知道洪荒是什么意义，玄黄到底是什么意思。玄黄，阴阳也是玄黄，玄黄也是黑白，玄字还代表繁殖的力量，因为他底下是玄，一点一横，就像我们今天写一个元是一个意义
蝼冢：那你当时为什么还要用“仿佛”这两个字呢
海上：仿佛是这两个字就是等于，就是更肯定了，千万别以为仿佛是好像，它是仿，佛这个字，佛家的佛也是借用了仿佛这个字的，不是先有佛教这个佛字，是先有仿佛这个词，你这样一想就会想明白了。仿佛是这样的，今天我到了明天就有了一个词汇，我写小说不写诗，仿佛就在今天，其实一样的道理。刚才说“仿佛”就是，不是好像，而且它的发音“恍惚”都在里边，它有宗教性
蝼冢：恍惚的时候它变成佛了
海上：对，佛意会了。
蝼冢：很精彩
海上：有些东西我不是计较，我已经不想计较了，这个年龄，我一说就是你看我们身边发生了多少争名夺利的事，我们再去参与太没有意思了，至于谁怕谁这些流氓话我们不会讲吗，真不必要了，你毕竟是搞文的，修炼的，修养自己的，人格人品。我不能因为你可恶，我比你更可恶。耽误了我的人生修养，你强词夺理我就走开，你那么功名，写诗，文学青年不是以年龄计算的，是你的情商智商你的价值观来决定的，你一生只是想做诗人，你的情结就是诗人，为做诗人而诗人，你永远是文学诗人，文学青年。这概念你一开始就同意了，你写一辈子诗你也是文学青年，因为你没长进，你的价值观没有进步，你只是为了当诗人，我们是从文学青年走过来，可以，走着走着一定的时候他肯定不是文学青年了，写不写诗不是这个目的了，我要在诗中找到东西才是我写诗的意义。找不到东西不需要我。我如果不这样做，不需要我，多了去了。中国搞这些东西的多了去了，懒得跟他们挤，挤不过。我是真谦虚，但谦虚跟自信不相矛盾，我讲寅字是错的，这不叫谦虚，我明白了就是明白了，我还可以骄傲的说我知道。用你的经验你听不到这样的谈话的，我那时候为什么喜欢孤独，我在城市中悟到一个事情的时候，不是说么，字那么好认么，二十年都没认出来呢。突然有一天天亮我醒来，这个字是这个意思，中间好像没过程，但是有二十年
蝼冢：具体哪个字还记得吗
海上：当然记得，九十岁时再讲，我可以捡好多字出来
蝼冢：等着你九十岁再讲，用齐白石晚年经常用的一个章子：人长寿。
海上：我不是说我老了还聪明，这种聪明如果我自私的认为好像归功于我，但是离不开天地的，只要我感悟到的，仍然归功于天地，我只是小小的一个生命传达者
蝼冢：这部诗非常的有你个人的气息，包括印象，词汇，它是统一的
海上：我不认为这首诗是我唯一比较大的，我那年居然把它这样做完了，我老是《时间形而上》写不完，所以我在发表玄黄的时候就没有想一起发表。我想再努力努力一年两年把它弄完，熬也得熬出来。居然脑中风没把它完成，当然这里面断了，因为有些东西是讲不完的，断了可能也是一个逻辑，也够了，该讲的。
蝼冢：那你认为天机讲完了吗
海上：天机讲不完的，我能触到它就是天机了。包括我这次去搞岩画，为什么我伤的这么疼，也碰了天机
蝼冢：你的诗和你的性格，这种性格的形成其实应该是说你的性格形成了你的诗的风格
海上：只有我可以找到这样的诗
蝼冢：你现在居住在长沙，也属于楚国范围，为什么会迷恋这片土地，本来是上海人，你应该是按很多想法应该是回到上海去，
海上：气息有关，我受不了上海那种气息，那种小气，那种精明，因为我觉得一个人活着不要太聪明，智慧不是聪明。我倒没说我智慧了。生活要放下聪明，放弃聪明。只要有情就行，所以我特别重视情商。我不重视聪明，人的恶就来源于这个聪明。
蝼冢：那么楚地性格在你认识当中是什么性格
海上：楚地性格不是聪明不聪明，不是这个关键。我来到湖南以后，首先扑面而来的是野气，是风，刮来我就知道
蝼冢：楚风
海上：不管是什么风，它首先是风。它不像上海首先一刮来就是雅，已经是被洗过的，说好了是被文明过了，说的不好是，它至少不是处女风。而我刚下放的时候那种野风我就特别喜欢。只有风里面你才感受到自由，我说的这个自由更宽泛了。还有一个这个东西是说不清的。它的这种陌生感和当地很具体的民风，这种野气，这种我在文雅社会成长的时候，我感受不到这种洗礼。我说过，被文明化，后来也发现上海被文明化，这种假洋鬼子的性格，一点都不舒服。但是我那时候是说不出这段话的，只是感觉。
蝼冢：你后来也跟着这个感觉走了
海上：最相信我的感觉的
蝼冢：你那种大海的性格，最后找到楚地的地方的时候，大概可能吻合了吧
海上：至少两地让我选择，可以大反迁的，我没去。我还是选择这个陌生的，不是我家乡的，我不喜欢再回到上海，真的是可以打这个比方，如果我回到上海，中国没有海上，中国多了一个诗人，但是没有海上，中国多了一个讨厌的诗人，绝对没有海上，你承认这点不，海上回上海了没海上
蝼冢：最终楚风这个风格最后又撬开岩书这个大门，东方天书这条路，有什么连贯性吗
海上：我这一生天就我，你刚才想一想，我那时候给我照个封面相，什么东西都不是说突然来的，
蝼冢：还是大海的感觉
海上：再大海，其实我接触它有些东西是潜移默化对某一东西，所以一接触岩画的时候自然而然的就进入了，而且我在进入的前段或者序段，你们不知道我也悄悄的不知道，为什么我也悄悄的不知道，是因为里面存在着不确定性，有点陌生感。我是最怕先说的人，我一定要掌握到一定东西了，我才可以确定说我要画这个东西
蝼冢：我的印象是这样：你是诞生在海边，像鲑鱼一样往回游，就像你往阴山，贺兰山，一直往这个方向在回溯，好像你在寻找远古的祖先一样。这条文化的河流，你一直在往回游。
海上：如果果然有灵魂和神性，我可能就是这样的。我是一个真正的漂泊者，不是肉体漂泊，是灵魂漂泊。
蝼冢：鲑鱼嘛，你往回走。那么最后你成熟的地方可能就在岩书这一块
海上：最后结束也在那里，年龄已经到了，我现在如果有收获的话，我顺便搞完岩话，顺便有时间把我们曾经讲过的，应该做的做一做，已然不错了
蝼冢：是你个人生命的回溯，也是我们文明的河流往西去了，往高原去了。原来这边都是海，还有我们人类的发展史，也在那一头，往东来的
海上：我们可以用这样的词，我往回溯的时候，我仿佛是不自觉的。但是骨子里面就是这么固执，宁可放弃这种繁华，放弃这种发财，放弃这些东西拼命的回游，说起来好像很高尚，没办法了
蝼冢：说穿了回到你刚才说的词，生命基因，回到源头
海上：寻找我的配方盐。我仍然是个还魂鸟，这些没有的东西都是我从小发明的，一直没有变过，我真不矛盾。当初的幼稚可以成长，比如还魂鸟当初出来的时候肯定是幼稚的，但是它在成长
蝼冢：我觉得它是物质体，进入人体以后你还在发育当中，它就能影响你各个东西，包括你的神经元，思维特性。因为它这个物质也是携带信息的，它进来之后你就有另外一种东西
海上：它当然携带生命信息，尽管这个信息马上不明确，这个信息就存在了
蝼冢：最后就发生作用了
海上：而且我是被洗脑的人，所以这个作用更大。我要是接受某些意识形态洗脑，这个信息就弱
蝼冢：写《时间形而上》的时候后来是一段一段的不分行了。
海上：对，因为我觉得在某些语言的角度来看它确实不像诗，我就是要它的诗性，我没有刻意把它写成诗的语言。
蝼冢：分段也不重要了
海上：不重要了，形而下玄黄这一段是诗的语言。上下篇它就是天意配成这样，本来阴阳就是玄黄，形而上形而下，我越想越匹配。当然你可以挑出它的毛病
蝼冢：我第一感觉就是应该合成一篇
海上：开始打完电话的时候我自己也在那想，是这个道理，开始我固执的没想明白，后来我就想创作时间我刚才第一下就是补充嘛，我说《时间形而上》写的早，陀山就开始写前几段，我为了出第二部诗集的时候用了前面几段，
蝼冢：有一章二十多节，那个时候我读到了就觉得很精彩，你写完玄黄的时候已经到广州了，写完之后后记的很长，只是在叙事，实际上你内心的东西还没有明确的表达出来，我没有感受
海上：没有，《时间形而上》没写完。我一边在写，我也知道一两年写不完的，所以我在写《玄黄》的时候是快工。因为时间形而下思路理顺了，就容易出来，但形而上理来理去理出两句话了不得了。所以我说这个“时间元”，内心的体会的是能量，出来的都是精华，不能嫌它少，钢水，不是炉渣，所以刚才我们顺便谈到诞生记，我能把它写出来，写不写的好我都怀疑。
蝼冢：如果那个出来了就是三部曲了
海上：跟这个不一样，有时间性，它更独立
蝼冢：实际还是两个大东西
海上：一个史前史，一个也顺便不但是，上次你问过我，我说我不但是解汉字，解汉字解到了解岩画
蝼冢：我说了我给你刻那个诞生记那个章不是写了，从学术角度来说可能是朴学的最后一个领地，是从清以来的考证，包括王国维罗振玉，他们走完甲骨之后岩书就是最后一块
海上：我在解汉字这个领地，我内心的自信越来越多，因为我不是说我完成了，所以我偶尔为了某个字我深思索，考证自己，也包括刚才举例的东西，都是被我考证又考证的。但是你可以用今天的知识分子来反击我的时候我哑口无言，你有什么史料证据吗，我没有
蝼冢：解汉字实际上是解华夏文明的基因
海上：一定要有这个东西
蝼冢：过程当中有没有跟地域人种一起来考虑
海上：有需要的时候肯定要加入
蝼冢：别说人种，中国的人种分布这么复杂，我们怎么来区别
海上：中国的人种一时难区别，但是通过岩画，通过现在现存的民族之间，不是一两个人种，且不说大人种，比如白马人，是中国最古老的种族，他来源于非洲。今天四川和甘肃交界的地方，它现在归藏族，其实不是藏族，一直在汶川地震的时候，一直归于羌族。因为羌族又有藏族语系，所以有时把它误认为藏族，但是它是羌族，而恰恰这个羌，它来源于氐族，氐族这一支就是来源于非洲。是中国最古老的，而氐族进入大西北以后，他们发展了好几代民族，演化交融了别的民族。在宁夏岩画基地留下的从氐族开始出现氐羌，出现了十几个民族，这十几个民族一个是换代，换代就是我今天是羌族，明天可能跟别的融洽了就变成别的族了，一直到最后是蒙古族。经历了这么多族，这里面有交融，当然最纯正的白马族，因为白马没有族，在中国，有一支白马人归入羌族，以后就淹没在人海中了。所以他们今天还保留了他们白马人种的很多传统习惯，为什么叫白马呢，因为他们当地的地区叫白马
蝼冢：上次刘仲来我们也谈了这个问题。羌族有一支是后来才往西藏去的，本教这些是中国羌族的原始文化
海上：不能这样说，因为远古的时候和我们今天的交通是不一样的，当一支文化在这头发生的时候，另一头也同样在发生文化
蝼冢：下来这一支被演化了
海上：它不是唯一的一支，在不同的点都有它的一种文化在发生，但是为什么岩画更多的在西北，而我们今天顺便讨论过，东北也有岩画，有些岩画已经是文字，还要继续岩画的，因为岩画也是一种方式，有了文字以后岩画不仅仅是工具了，它也是一种生活方式之一了，传统生活方式之一了，所以这是文字以后的岩画是迟后的，相差将近一万年。战国时候还有岩画，到了后来已经艺术化的岩画，零星的了，到了唐朝都有。那已经没什么岩画的原汁原味的意义没有了
蝼冢：羌族这一支我们暂且认为它是最早的吧，它往西去的包括留下来的苯教，往东这边萨满，就是我们原始性的东西，实际也是羌里边分化出来的
海上：其实萨满最早也是一支歌功戴德的祭祀队伍，最早是祭祀，没有巫师这个概念。能说巫师这个词了，已经文化了。
蝼冢：巫和觋，巫一定是女的，觋有男的
海上：这支队伍专门形成以后，萨满两个字是发音，音译，也可以翻译成祭祀，他就是专门搞这些东西的，
蝼冢：那这个巫在前能不能理解为母系社会的一些痕迹呢
海上：不能这样说，巫字，我们有了觋时候，巫明确是个女性，统称为巫的时候男女都在，就像我们今天写个“大”字，它本身就是人做的，没有男女性，统称。当我们隆重的写成一个“文”的时候，三角怀孕的，其实也是一个“大”字，只是中间有个空心，文化的文，后来女字开始甲骨文再怎么写，最后女字变现在体女字的时候它也是借用了这个三角形腹腔这部分
蝼冢：腹腔一定是指怀孕，孕育是吧
海上：中国的字，当没有明确的第二对照相对的东西，它是统称的，当有了对照的时候，你不能说大是男的，当它男的的时候，太，为什么是个男的又不是男的呢，这一点去掉，去掉应该没有了，因为先有大，后来指示性的去势，把它去掉，反而多了一点，所以喊女人直接太太，它没有。去上面是个大，下面是个睾丸，掉下去的睾丸，不是连接的睾丸。
蝼冢：也可以认为是大的演变吗
海上：女的“大”的演变，“丈”藏指的也是女性，我们借用度量一丈一尺，专用尺是借来的，一尺就是人下面一个鸡巴，女性的三角就是丈，它们都是借来的，借用字
蝼冢：最早都是身体语言
海上：绝对是身体语言，祭祀，身体，所有的身体动作，比如写性这个“殷”，殷商的“殷”，它是一个与“身”相反的字，“殷”是反过来，为什么我们有个商朝叫殷商，商朝一个字的时候叫商，商朝最圣典的时候叫殷商，殷商的意思就是大商，我们很强盛，大了，后来一致称之为大，凭什么殷字是大，她是一个怀孕的女人，这一旁是拿工具检查他的，指示她的怀孕，象征她的怀孕，顺便在检查，同，认可都在里面
蝼冢：那史学家认为三代是同时存在，夏商周
海上：交叉存在，哪有同时存在这个概念，交叉存在，你打个比方，海上国跟蝼冢国打仗，我还没把你灭掉之前，没有彻底灭掉之前，你躲在海子村，我在北京已经是我的了已经解放了，我在那宣布已经解放了，但是你继续还是在下面交叉存在，没想到剿了你十几年才剿光，这个十年我们都在。所以同时存在不如说交叉存在，应该明白这个道理。所以交叉存在的历史多的是，五代十国都是交叉的。我刚才说了，我们的交通，版图，我们说战国列的清的七国，不，一百多国，有些国家不算什么，有些国家小，形不成敌对，我想灭掉他分分秒秒的
蝼冢：这个问题我们叉开了一些
海上：诗歌它不会有很多矛盾的
蝼冢：在我们做神性写作第七卷的时候收《玄黄》，也收了当时关于《时间形而上》的一些笔记，最后有一节你说，思考“时间元”将是世界文化的最大命题，也是一场长久的思想能力的存在，没有此类涵盖宇宙大生命的极限式思考，人类的思想在一定的限度里难以上升，更难以在远古的文化思想基础上脱颖。这种思考如同生命的延续，要么进化，要么异变。
海上：我们现在的思想家也好，思想者也好，一直在过去的思考问题中原地踏步，因为这个原地踏步是为了继承过去的思想
蝼冢：所以你说这种思考如同生命的延续，要么进化，要么变异，进化是什么，变异是什么
海上：变异，你对时间不知道了，你对这个宇宙等于放弃了，在深的追溯追溯不到了，你所有已知的东西在前面已经过去了，早就告诉你了，不是后来的人类再次发现不成立，这种变异内在的，漫长的，也会内在的变异，因为最终这个宇宙大秘密，你跟宇宙的不匹配，真正不认识宇宙的不匹配，所以造成人类的变异，说起来这个东西很大，很广，确实很宏观，但是从理论上绝对是这个道理。
蝼冢：比如我们读礼记的时候，无法解码，这个是最主要的
海上：你对时间更进一步的认知，或对物质的更进一步的认知，人可能又会上升，所谓上升它也是思想上的上升
蝼冢：这是我前面跟朋友说的，时间这个问题往前推进，哪怕几毫米，那是说明人类还在进步，没有变异
海上：哪怕几毫米，哪里你是有动的动作，也是对的。不能死着，那就变异了，必须要动的
蝼冢：那么你对转基因食品怎么看，也不是题外话，还是配方盐的范畴
海上：唉，转基因这个东西肯定脱离了，我肯定是反对转基因的。因为它不仅是脱离了原生态的东西，它脱离了违背了大自然的节奏，改变了大自然的节奏，而我们人类的身体和所有身体的准备都接受不了这种改变的东西，所以它肯定是反人类的
蝼冢：反人类是肯定，我们目前无法接受。。。
海上：既然是反人类的，肯定是人类不答应的。这个东西转基因这么明确反人类，那么我顺便来说，我们制造基因配方是物质的，我们精神上有更多反人类的东西，只是看不清，它没有这种物质容易看清，反人类的东西很多，比如我们为什么口口声声题目说要民主，其实我们取的是要自由，凡是不给自由的，就是反人类的。懂了这些之后才发现，人类在两千多年的时候居然还是那么落后
蝼冢：那么整部诗的核心意义就是在进化和变异之间，你给出了一个提示
海上：必须指出
蝼冢：那这正是这部诗的精华所在
海上：你不能说把它提到精华所在
蝼冢：这个精华应该理解为核心
海上：不要这样说，走到了这一步，可以顺便叩问人类，不是核心，核心还是更多的影响人类去思考时间
蝼冢：那么实际上我们是在人道的基础上来思考这个问题
海上：当然是人道的基础上，因为更多的是人道，没办法，我们想更万物道，你做的到吗，但是我们哪怕有了一丁点万物道的品德，我们已然已经不把人当成唯一的生命体，万物同在
蝼冢：实际上又回到了我们古老的东方哲学命题人天合一
海上：对，没有人天合一，东方人不会那么重视祭祀，没有祭祀就没有文化的发展，千万不要小看祭祀，相当于具体的说千万不要看古人给我们留下的大戴礼记，其实大戴礼记是很简单的一篇文章，它只是给你记录了这个祭要怎么样祭，大概什么岁月祭，是个操作规程。因为那时还没把它制度化，但他只把它习俗化，制度化和习俗化是不同的概念，还一个他的规范化操作化要告诉你，这是礼记，没象儒家说的那么严重，是个精典
蝼冢：应该承认他的经典性
海上：经典性，它的唯一性才是经典，一定要强调好
蝼冢：儒家继承了这种祭祀
海上：儒家没继承，千万不要把儒家放大了，儒家在整个中国历史上做了很多反人类的事
蝼冢：这是后来，先不说这部分。儒家恰恰把礼记这部祖先的礼仪经典继承了，这个要承认吧
海上：没有，你误读了，歪读了。儒家继承了对儒家有利的封建专统制，比如你要记的东西，比如有官方制度的这些东西，它其实是向着官方的，把这个祭祀矛头已经指向贵族阶层了
蝼冢：有贵族是先进的，开始是部落
海上：歪曲了《礼记》，大祭已经完全礼化了，礼化了后来再形成了贵族封建的礼仪了，它走题了
蝼冢：这个时候我们面临的问题就是大一统
海上：不是，礼到什么程度，大富是六义，什么是六义，它已经跟祭离的很远了
蝼冢：我觉得它回到了人本社会，它已经文明化了
海上：它就封建了，这种封建就扼杀了人们跟天直截接触的机会
蝼冢：它只允许一个人天通：天子。
海上：你千万要纠正过来，因为儒家很容易被这样洗脑的，我海上没有说很高级，我就在这方面很明确，很有分辨能力
蝼冢：它只允许一个人
海上：已经走题了，就是这个道理。走题，就是你明明知道一开始走题一点点，后来相差很远，完全封建化了。把我们一开始的自由礼祭和人们习俗上的那种自信、自由的礼祭
蝼冢：这个还不是儒家的礼祭，其实我们说到只允许一个人祭天的时候，其实还附加了另外一个东西，封禅，这个放大以后放到每个人的时候就是自由
海上：尤其是儒家控制，有了人类社会的封建社会的封建朝庭以后，儒家变本加厉的为了维护这个东西，祭祀完全变质了，人类虽然还在那里节日般的祭祀，但这已经被控制了
蝼冢：封建的同时是进步了还是异化了
海上：异化了，祭祀的意义异化了
蝼冢：但是作为人道来说它已经上升了一步
海上：它这种上升已经是封建化的上升，是上升吗，它是为剥削阶层服务，为统治阶级服务的，原始人类，为什么我们老是夸奖原始社会的共产主义呢，虽然没有共产主义这个词。因为那时祭祀是快乐的自由的自发的集体的是神性的
蝼冢：那个时候是部落，到这里是国家。还是两个不同界别的力量
海上：国家是可以的，你在这里没分清楚。就象朝鲜一样，没分清楚才出现朝鲜这样一个怪胎，他认为他在搞社会主义了，他已经搞的外的不得了了，他认为他搞社会主义，他容易走邪，即使他一定是个大民族的自由活动，而且是自觉的。本来我是自觉的，后来你规定我了，把我的乐趣给抛弃了，我本来要祭祀的，你变成我的规定了，或者更多的放在礼上，我先礼拜你以后再去祭什么礼，礼仪已经变化了。所以我一直在反对，我只是不说。我特别反对孔子他们后来这一说的礼仪，因为他的礼仪导致了我们的民族一直你看上去一千年很漫长，但是这段时间不长，导致了我们这个礼仪的倾斜，他还让别人说什么礼仪，他说的礼仪有意义吗，因为人们已经不自觉了，他是规定你一定要有礼，这种礼是控制的东西的，他祭的东西没有了。多少年我老是在想，我为什么老是找不到我反对，我不想故意反对儒家，我觉得儒家每次摇身一变成为中国的大统主流，而我是怎么反感呢，我这些东西分析出来，中国人最高级的传统就是心性，自觉的，自然，不是规定的，而且祭祀，他首先是祭祀不是礼，你把他定为礼的时候，偷换了一个概念，偷换了概念就走斜了，老百姓为了有自己的天地，古时候在自己的家里就有神龛，天地君亲师，后来越来越走邪，老百姓自己干了
蝼冢：有君的时候就说明已经是是后来的事了，周以后的事了
海上：天地君亲师，祭祀礼，也是告诉你君，先有天地，再有你，天地君这是很民俗的东西，这是中国人的自觉性，礼在，笨是笨在哪里，笨在封建和朝庭上
蝼冢：其实神龛是分两分部，应该是三部分，很规范的，天地君亲师位的时候是上龛，下龛还有福德正神之位，这是道教的
海上：那是演绎的，我们不说演绎，我们只说祭，它怎么演绎我们可以统统不管了
蝼冢：但是我还说，上龛上面还有个祖德留芳，血脉的一种强调，这是全部统一的
海上：我对道教，可以说比儒教还反感。到今天为止
蝼冢：也是老百姓的信仰？
海上：不是老百姓的，偷换了概念。他们说有道教，道教本来形成不了宗教的，道教讲究的最后还是神神叨叨，那种仙游之类，甚至于包括长生不老这些很邪门的东西，地域佛教很多
蝼冢：感觉像中国的萨满教，中国文化里的萨满教
海上：所以道教要是不成立，这些思潮，道教里的思想和想法思潮，老百姓中间也会有，你一成立道教，强化了这个事情，虚，对佛教的意义还虚，佛教的意义总是劝人向善，给人痛苦以安慰，道教没有
蝼冢：道教修仙
海上：修仙是虚空的虚妄，
蝼冢：道教讲究逆生长，要修仙，要长寿，要超越死亡
海上：所以中国有很多事情我不矛盾，我有这样的诗也为我解了很多字
蝼冢：道教是从正面进攻，佛教是从背面进攻，为什么佛教我们称为负的宗教，他首先规定苦集灭道
海上：我告诉你两个字，两点一横……一个字型出来的，是面，“道”首也是面，所以这个道他提醒的是头，所以有了道教以后，它冒尖也是这个原因，真正的业它说的两点在下面了，身体以下部位，面以下“业”，要比首谦虚。字相里面已经暗示了我，要谦虚，以道论道，所以才有道可道非常道，毕竟它是首，其实两个字是一个逻辑，只是区分的东西不同。我有时琢磨字，虽然有些字不值得说，但是有些东西通过一个字，就像通过研究红楼梦，研究出一大堆中国习俗文化，可以没关系，你要是去研究金瓶梅，研究出来更多东西，尤其是认识中国汉字的意义，你会走进文化，当然了，没有文化基础也认识不了中国汉字
蝼冢：要不要总结一下，《形而上》要细读的话实际上每一段话都值得读
海上：你不是说有些朋友读不懂
蝼冢：读不懂是必然的
海上：我觉得应该读的懂，它只是没有思变能力
蝼冢：一个是思变，还一个是他时间这个东西还没有顿开，对他很陌生，视而不见的，顶多他就认识到心理时间，自然时间，钟表时间这种时间，他没有上那种文化，没有上到整个宇宙来思考这个问题。尤其是化学物理这些，还没有涉及到时间在里面渗透是个什么东西
海上：被这个固化了
蝼冢：所以说是陌生的，要读的话只能自己读，或者重新做注，做签注。我们要靠现在这个谈话来稀释它不可能，做不到
海上：那不可能，一段小小的谈话，我们已经谈的够精辟了，能够提出问题。你要是完全稀释又可以演绎成文章的
蝼冢：比如说我随便翻开一页读一句，“（时间会引领我们人的思维走进真实的全息全幅的宇宙观”。这种话都很大的能量，每句话都很大的能量。整个书里面这种话是比比皆是，类似于这种深度的话，它要解读它这种能量跟它相对应的能量和思维能力
海上：这本书写的这么慢也是每一句话的诗性，大量的诗性，信息在里边
蝼冢：虽然是段落化了，但它也是全息的，写来写去没有脱离”时间元”，时间这两个核心的东西。
海上：基本上围着这个讲。不像玄黄，打开了
蝼冢：玄黄是案例嘛
海上：案例，你对时间
蝼冢：时间这个问题我在黑暗传里边也费了很大力气，专门花了几章三节来写思考，所以我接触你这个文本的时候我们应该是可以很好的来对话的。
海上：但是你那个黑暗传硬了一点，我最早跟你讲过，你这种写法硬了一点
蝼冢：我也采取去修辞化
海上：去修辞化我们看的到，我们作为批评家看的到，更多的阅读者它不理会这个去修辞化的
蝼冢：遭遇跟《时间形而上》一样的
海上：我写形而上都是诗性
蝼冢：我说我们的文本印出来以后的遭遇是冷落的
海上：必须的，你谈时间就肯定要冷落，那是必须的，你只要谈到黑暗传谈到这些必须冷落，中国的教育跟近代史上它是往下走的，落后的。过去近代史一开书还有点人文教育，后来有吗，后来都是模式教育，模式教育为了你参加工作，为了你打入社会，表面还学点本事
蝼冢：咱们做个轻松的结尾吧
海上：谈了多久了
蝼冢：谈了快两个小时了，咱们有机会还可以做第二次，有些没释放的可以接着再释放
海上：不是第二次，通过这个东西谈，刚才我们最精彩的是中间段，往往都是中间段很精彩，虽然牵涉到一些汉字，但那段东西谈的我很激动。我刚才还甚至于很自信的说中国人有几个这样解字的，我很气愤，内心。但我这个年纪已经不气了，我宁愿沉默，等待，我一直想写一篇大随笔，隐忍和等待。只能这样，一生的修养，你的人生，你着急是没用的。我们的这种贡献不仅赚不到物质，还不讨好，我们要是一开始搞这种费力不讨好不如直接搞娱乐圈去了，那多赚钱。你也可以考虑这个问题，在我们中国，为什么越高级的东西越是应该没有物质基础的，越是那种轻浮的
蝼冢：口语已经成为现代诗歌的萨满
海上：不是萨满，口语是中国诗歌的一大病虫害，蝗虫，它们飞过来的时候青叶子全部不见了，青绿的东西
蝼冢：我们搞这个神性写作也是不得已命名这个神性，搞长诗也是不得已，面对蝗虫你怎么办，面对这种诗性往下走你怎么办
海上：面对蝗虫像我们这样的都要趴下来，它要是飞过来的时候你没有这个能力
蝼冢：阻挡不了它
海上：阻挡不了。蝗灾它是个灾啊，它大批的诗人就是这样的，因为他也是即得利益者，我们也在写诗，没有你们说的那么个东西，大家都参与了。但是我看不到没关系，迟早的事，这种东西总会在历史中被收拾掉，什么时候我不一定看的到，因为这东西那么愚昧苍白的东西，难道真没有真正的觉悟者中国难道一直停留在伪道德伪文化伪东西的里边？目前为了物质，中国还在发展中，为了物质，为物质主义的时候，他总会过掉这个时间。
蝼冢：为物质主义。我觉得这个时间还得一段时间，中国还在上升
海上：我们看不到
蝼冢：但是这个转变要来的
海上：肯定要来的，这个不是信心的问题，这是历史规律
录音整理：朱然
后记
12月21日上山已晚，子时已过。本不打算当晚采访，结果二人在火炉边烤火，聊着聊着隐约有了火花，就开始了。整个采访不到两个小时，语速很快，聊得也很深。记得这样的谈话，我们有过几次。一次是在宋庄，一次是在铎山，还有一次是今年夏天在洛阳。这次主要谈两部长诗，和其他几个访谈是统一的，均为天铎奖入围作品。约两个小时下来，我们喝掉了一桶咖啡，尽管如此，也未觉得兴奋过度。但始终处于一个思考密度和速度较快的思维交锋过程。谈话的第三部分，实际上是由汉字到岩画问题的过度，也是海上《诞生纪》的雏形和一些构思，整个部分超出了两部长诗。12月26日徕园
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畢懷德 赞了这篇日记 2014-12-31 03:21:47
