窦唯访谈实录-雨吁(转文)
(此文转自黄海懿新浪博客,其间有插画,最好去原地址阅读:
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引言
窦唯是个语调缓慢低沉而悟性极高的人,毋宁说,其悟性就是牢牢建基于其拙重而沉稳的语言调子上的。亦即是说,其粗朴的语言色调不仅包摄和含纳着其敏悟性,而且就是其整个人本身的表征和缩影。沉稳得有些近乎僵滞的存在状态是其此在之常态。一如其冷硬的、恍若隔世语音色调。其整个扑面而来的感觉本身就是冰冷而接近木然的,再配上其极为饱满而呈近乎多半个球体的前额,极易让人感到其仿佛就是一尊陈列在具有混响效果的博物馆大厅玻璃罩里雕像。与许多张牙舞爪的名人恰成鲜明对照的是,他总是不声不响地自在着,只藉自己的作品去说话。但另一方面,通过他开车时常让人惊心动魄的生死时速,又可窥出,真要是行动起来,其迅疾性与危险性又绝非常人所能比拟,但又不能就此断言,他是个极为感性的人。确切地说,他是个在冷寂的表情和酷态下埋藏着疯狂质素的人。与此同时,他又是个理性的人,甚或是个超理性的人,以至于他有时自觉地把当年在解剖室所目睹的解剖情境与其对现实彩色世界的感受与透视结果而等同观之。
本文所以绕过其他而从羞于启口的"摇滚"一词谈起,是因为不仅这个词,乃至"艺术"一词如今都已沦落到了稀烂的地步,都已滑向了艺术的源初意义的反面,都已堕落成了商业社会浓妆艳抹的货色,而"摇滚圈"在我们这个文化语境中又首当其冲。故,一个自觉者已很难再与其为伍,由此,思维触须在对商业流俗文化的反思和抽离中,继而上升到了一些近乎本体论的东西。紧接着引出了本篇的主体----雨吁----语虚。即用"雨吁"去稀释和消融各种无奈的存在,以使其达至可塑和可化,进而用"语虚"去追蹑久逝无迹的诗神,并藉"语虚"自身的多维力点发散和投射去静态消解紧密环裹的层层实体存在。就此而言,窦唯先生创造性地让人耳目一新" 语虚"之妙用,不仅透射着后现代解构主义的思想精髓----或者说是恰好与后结构主义的思想相暗合----更是与东方古代哲学神韵相契合的产物,即使这种契合也是偶然的。但有时,蕴含着必然的偶然比蕴含着偶然的必然更可贵,尤其对于艺术创造来讲。最后,每一次文明的进步一般都是竭力溯源和返古的结果。但针对正在到来的美国式的"文艺复兴",我们是喜是忧?相信明眼者自会有自己的鉴析。篇中窦唯还无意间说到了时间和空间,尤其是无意间说到了构成时空的特殊之维,即点的概念,这种抽象的哲学性思辨是极为令人惊诧的。
一、"食色"的古今对照
沉:现在对于你来说,以一种什么样的方式,参加什么样的演出才是你比较感兴趣的?(沉默)你最近比较喜欢一种什么样的艺术类型?音乐是你最喜欢的,还是不一定?现代舞、实验戏剧等对你怎么样?
窦:反正只要是有意思,不管什么艺术种类的作品我都感兴趣。
沉:在这些艺术门类里面,你觉得音乐是你最热衷的,还是只是其中之一?
窦:它只是我相对而言最擅长的----我以我的方式最擅长的。
沉:但不一定是你最热衷的,是吧?
窦:说热衷也不过分,因为其他的像绘画我也喜欢。再有,就是一些做行为艺术,装置那一类的我也感兴趣。
沉:这些类型你尝试过没有?
窦:绘画方面,我老是不间断地自己画着玩。行为嘛,能称得是作品的,我前一阵子有一个,包括到现在也还在进行中,我给它取名叫做《将餐饮食用彻底》-- --进行到底。细致一点解释就是,我每次在吃东西的时候,说白了就是我控制好一个量,将其食用完毕,一点都不剩。这只是一个我所理解的行为,可能艺术气息不是那么强。
沉:将餐饮进行到底,主要是指吃完,吃干净,是吗?
窦:对。
沉:这让人联想到了周恩来的生活细节。据说他每次都将最后一粒米吃掉,即使一粒米掉到桌子上也要捡起来吃掉。你这个行为是否包含了道德方面的一种至善,生活细节方面的一种修养,或者你想的根本就是另外一方面?
窦:差不多,差不多是您刚才所说的这个意思,有这些含义在里面。
沉:那么你最想体现的是哪一种含义?
窦:行为嘛,生活当中有很多种行为,我不是以一种怪诞或者更深奥的方式去行动,而是以一种很普通的方式。我曾完整地坚持了一个月,到现在也还是这样,只不过在那一个月当中,我只要是吃东西,甭管吃什么就全部彻底。
沉:即使是你撑得吃不下去了,也要继续吃下去?
窦:我绝不会去撑,因为我在之前就已经考虑好一个我可以接受的量。
沉:问题是,有时候你考虑的量可能会和实际有出入。比如你觉得这个量没问题,但也许它不够;而有时候你觉得没问题,但你根本吃不了。这跟食物的密度、肠胃的良好状况,上一顿的情况,你对食物的可欲程度都有关系。
窦:但至少在这个过程当中,我基本上都是比较适度。
沉:另外若你看到你特别渴望已久的食物,甚至是你小的时候曾经尝过的,后来就再也没遇到过,但突然间现在遇到了,很可能会不顾一切地扑上去吃。这样一来肯定会超量,吃不完还要继续吃,但最终你可能还是没有吃完。那么这种结果会不会跟你的行为发生冲突?
窦:我说了。我会事先在开始吃之前先把握好,不会出现您刚才所说的这种情况。即使是一种很吸引我的食品,我也先针对我自己,针对最普通不过的行为,有一个掌控。
沉:如此说来,您是一个比较富于理性的人,而不是一个比较偏重感性的人。
窦:至少没有您说的那么绝对,因为它的确是一件很普通的事情。所以我也没有什么过于复杂的思维,而是很简单的。
沉:中国文化自古以来就讲"食色",把吃饭摆在首位,这与欧洲文化不太一样,他们比较形而上一点,所以作为中国人,首先从这个角度入手,不失为一个比较有意思的突破口。
窦:我之所以有这么一个想法,是因为我在杂志上看到一些行为艺术家们做的作品,坦率地讲,我的确能力有限,因为我相信目前的这种环境下,恐怕很难寻求一个共同的个人理念。于是在我自己看不明白的情况下,就做一个大家都可以明白的作品,甭管明白这个点是大还是小,您都能够明白我的用意。我的用意是,在目前社会繁荣,人民丰衣足食的时候,就理应把握一个点----至少是在这样一件普通的事情上。
沉:如果一个行为能够从最司空见惯的事情着手,就可能会造成一个自然而隽永的结果。有很多东西刚开始的时候你都没有意识到它下面会有一个庞然大物,写歌也是这么一回事,也常是由某个偶然的动机而展开的,那么您怎么会想到要尝试一种行为呢?
窦:刚才我说的那个原因只是产生这个想法的原因之一。还有,就是这个名称,前一阵子有一部电视连续剧,叫做《将爱情进行到底》,我看的时候,觉得里面充斥着......至少让你不是那么信服----从情节到演员表演,到用光,到整个片子的基调和气氛、人与人之间的所谓交流。至少我不信服。所以我想借用它的名字,它叫《将爱情进行到底》,至少在片子里,它所谓的爱情是理想化的,那么我想我做的是现实当中的事情,名字就叫《将餐饮食用彻底》,与之相对应,我先不说作品好坏,我坚信我的这个行为会得到更多的认同。
二、将音乐进行到底
沉:那你为什么没想到将你的音乐进行到底呢?
窦:我在做呀,我一直在做呀!是在进行当中,(至于)到底,恐怕还谈不上,因为生命的情况很难预料。
沉:你认为人的创造力是可以无限开掘的吗?是否有一天会出现枯竭?你是否可能有这种情况出现?
窦:我觉得你不用去设想你会以什么时候,如果你还在继续的话,就能证明一切。我没有想过什么时候会枯竭这个问题,我觉得想这个没什么太大的意义。
沉:如果有一天,你的创造力不能达到你的设想的时候,你还会不会将音乐进行到底?
窦:其实我已经回答过了,进行就是了,永远是进行时,而不是去预想,况且我想这种预想也不会随你的主观愿望而改变的。就是一路做,只要你还有这份心情,有这份激情,包括有想法,我觉得就这样。做就是了,不用说太多什么。
沉:你觉得音乐对于你来说是一种兴趣呢,还是因为它是一种伟大的精神力量,使你不得不为之而献身,为之而迷狂?
窦:我觉得音乐这种东西是很难以名状的、很难来言传的。您刚才所说的这些,不管是好玩也好,激动也好,在我身上都有,同时也有负面的一些东西。比如创作上的一些阻塞和一些情绪的起伏,这也很正常。
沉:对于你来说,兴趣是你走上音乐之路最重要的因素呢,还是因为某种精神现象感召了你,使你走上了音乐之路?
窦:兴趣应该是首位的,因为有了这个前提,你才可能有正面各种情绪反应。如果你连这个前提都没有,你对这个根本就不感兴趣,也就谈不上会有什么情绪反应,你可能就会转向其它领域了。所以首先你对这件事物产生了兴趣、导致你的各种生理反应去与它融合。到现在,对于我来讲,兴趣应该还是最重要的,还是前提条件。
沉:你是否皱着眉头做过一些你不感兴趣但却很有价值的事情?
窦:在这儿通过假想好像也无法得出结论,我觉得有很多种因素会与思维相对应,从而产生变化。
三、"摇滚"一词在今天还能现被轻易说出吗?
沉:上次我不慎说到"摇滚"这个词,你说你很讨厌这个词,是这样吗?
窦:对,因为它有它误导的一面,同时也被人们用得有点儿太滥了!好像陷进了一个框框,把"摇滚"和音乐分开了。所以我觉得,人们一说到"摇滚",十年是这样,十年之后多少还会有这种影子,让人误解。
沉:你觉得你一开始做的是不是"摇滚"?
窦:可以那么来称呼它。
沉:但实际上它不是?
窦:我没有特别在意它是不是所谓的"摇滚"。
沉:可是你现在对这两个字这么讨厌,这么反感。还没有几个人能有这么彻骨的感受。
窦:因为坦率地讲,我觉得,至少被这两个字圈定的人群当中,没有太多让我欣赏的。
沉:"没有太多"就意味着还有一些。你欣赏谁?
窦:这倒没必要,我完全是从一个的印象来讲的。
沉:八十年代你所理解的这两个字的概念,跟现在的理解有没有什么本质性的不同?
窦:我觉得当初人们的热情,包括我自己的心情,让我去激动也好,如何也好(是异乎寻常的。)但是现在我觉得,对于音乐而言,好像不是那么纯粹了。有人可能想利用这两个字,完全是利用这两个字,来达到一种音乐以外的目的。
沉:就是说,你原来理解的这两个字和你现在理解的这两个字完全不一样了。
窦:其实坦白地讲,当初我对它也没有太多认识和了解,我只是按照我自己的兴趣,我自己的情绪和喜好来做,现在也是这样。这十年来,一直没有改变的是我的这个想法。
沉:当时做"摇滚"----姑且这样称吧----的首要契机是什么呢?为什么会突然间走上这条路呢?
窦:和年龄会有关系。再一个,还是兴趣。当然受开放的影响很重要,意识到音乐还能以这种方式来表现,有别于我们从小就习惯的那种音乐教育,觉得居然还有这么一种形式----更符合人的情绪形式!
沉:你刚才说到习惯,当"摇滚"成为一种新的习惯----其实现在就已经成为青少年的一种新的习惯了----的时候你觉得还有没有一种东西能够取代"摇滚"?就是说,当"摇滚"成为一种新的习惯势力而作用于青少年和作用于我们生活的主体之时,你觉得是否需要一种新的东西去打破它?
窦:我觉得不合理的地方就一定要打破!我所说的这种不合理是针对种种现象的。比如说,人们习惯于一种既成事实的作品,一旦人们接受它了,就希望(定)在这个位置:台上的人为台下的人服务,台下的人来享受台上的人带给他们的熟悉的音乐。其实已经是一种麻木的习惯的享受了,而台上的人大多数又都是乐此不疲的,总愿意享受掌声和人们的认同。这种东西,至少是我想打破的,因为我觉得这已经跟做音乐没什么关系了,完全是在做秀!
沉:从纯粹意义上来说,您觉得"摇滚"算不算是音乐?
窦:它应该音乐海洋当中的一块,还是应该属于音乐的,问题于,现在总是把"摇滚"和音乐分开。
沉:不,没有人把"摇滚"和音乐分开。相反,在中国,人们一提到音乐,"摇滚"就好像是音乐的化身和代名词了。
窦:倒没有那么绝对,我觉得它就是一种形式。
沉:您觉得"摇滚"是一种现象、商业行为呢,还是一种精神现象、一种纯粹的音乐?
窦:那要看做"摇滚"的人出于一种什么样的考虑?看你把着眼点放在哪方面?至少它现在有被商业利用的可能。
沉:你觉得作为商业社会的一个细胞,置身在都市中,置身在灯红酒绿之中,能不被商业元素所干扰吗?
窦:反正我坚信没有绝对的事物,尤其是在中国,我坚信是因人而异的,你有什么样的想法,就会有什么样的表现,甭管你是有意还是无意的。
四、作为底色与底蕴的背景
(这天我们在北京后海一个比较有特色的酒吧,望着窗外被白茫茫的冰雪覆盖着的湖面,突然觉得需要有一种乐音响起)
沉:现在可以把你的音乐作为谈话背景。
窦:做背景音乐,是我接下来要做的,就是说它不阐述什么具体的东西,完全是一种背景。
沉:有的时候,背景还能转化为前景;有的时候,前景也可能退化为背景。
窦:对,就是它可以仅仅作为一种纯粹的声音存在,而不是要起到取悦听者的作用。
沉:可以独立于听者?
窦:就是它不以听者的喜好为它的创作原则,而就是声音。
沉:就像天边的朝霞或者薄暮,即使没有人去凝望或陶醉,它也照样还是它。
窦:对。说到背景,很多乐音的背景,比如就像现在的音乐背景,其实人们只是偶尔去听一下,多半时间还是该干嘛干嘛,但它也存在,而不是要让听者听明白什么。
沉:有的时候,背景比强行让你听,或者诱导你听更重要,更有个性。
窦:我觉得它更自然。
沉:而且是一种带着韧性的自然,带着一种自律性。
窦:它存在就有它存在的理由和必然性,而不是要告诉你什么、说点什么、表达点什么。现在看来,那些东西都太不自然,或者说,太不与现代的时间吻合。因为以往的经历让我知道,你想让人明白什么,人们未必就能够理解,当你放弃的时候,不说能引起人们的关注吧,但至少可以让自己先放松一下,更能够不受诸多复杂情绪的影响。
沉:而今,这种背景音乐在你心中不知不觉地弥漫开来,这跟年龄段有没有关系?
窦:对呀,至少我在现在这个年龄段就是这么想的,也许以后还会改变,甚至还会再回来,但这是需要时间的。
沉:你的前一两个专辑就比较带有背景的意思了,但可能跟你所渴望的那种纯粹的背景还是一回事。
窦:我自己不是那么认同,至少还有太刻意和主观的一面,即使不说主观,也有刻意的嫌疑在里面。
五、"摇滚"在"语虚"面前落马
沉:从根本上讲,你做的东西已经不是"摇滚"了?
窦:如果"摇滚"和音乐相比的话,我觉得音乐更自然一点。"摇滚"这两个字的产生毕竟有它形成的背景,我现在试图要放弃这种背景,从而完全用音乐来表现。
沉:可是你用的基本表现手段和元素还是"摇滚"的,除非你完全打破这些基本的手段和元素,不要它们了。
窦:反正我觉得这两个字已经完全可以放一放了,因为已经十年了,如果还是"摇滚"、"摇滚"的,单从字面上看就没什么变化。
沉:从"摇滚"本身来讲,在世界范围内,它会不会有一天而深深意识自身的问题?
窦:我没想过,因为世界范围内的事绝不是我能左右的,甭说世界了,就算是在中国,一个做音乐的,你都不一定就如何!所以我觉得这些是没必要去想的,你只要做你自己的事就行了。"摇滚"也好,音乐也好,你存在于其中,就行了。最近我的一张新唱片叫做《雨吁》,还有一个副标题,就是"语虚"----何以言之?其实我们大家都处在一种懵懵的状态,所说所想未必就如何,那绝对是一个求知和问号。在我的新唱片当中,我所采用的面貌设计形式,乍看上去是一种仿古的形式,但其实它与古代的言语绝对是有区别的,同时我加进了一些对于普通人来说比较晦涩难辨的汉字。除了文字,画面再没有什么图像的东西,因为我觉得那针对文字来讲是种干扰。文字就是鲜红的东西。白色的汉字和黑色的汉字标题,图像是一些偏蓝色的很不具象的东西。其实它是我的一个朋友随意在车上拍的一张照片,拍出来之后,在照片上所能辨认出来的就是车的尾灯----在踩刹车的时候,尾灯的红灯亮起来了,这时候他给拍下来了,仅此而已。
沉:虽然你不愿意谈论"摇滚",但你现在做的音乐还是跟这两个字有勾连。会不会到了某一天,你做的音乐就完全跟这两个字没有关系了?
窦:好像是这样。
沉:现在在逐渐疏远这两个字?
窦:我已经真的很讨厌这两个字了,当然我也不想奢求大家会对这两个字有什么新的认识!
沉:我觉得对这两个字有意无意地疏远本身也是"语虚"的表现之一。
窦:这个可能因人而异吧,每个人的认知和感悟会不一样,我也无意于强求什么。
沉:你觉得"摇滚"更接近行为艺术和状态观念呢,还是比较接近音乐艺术?
窦:我觉得甭管是不是"摇滚",它们应该拧在一起的,行为导致音乐,而不可能是先有音乐,然后再导致行为。
沉:你认为一种意志的行为是首要的?
窦:不是特指"摇滚",而是指行为和音乐是互相关联的,而且一定要抛开"摇滚",单说音乐,先有行为,有了行为,才有感知,才有感受。而且我觉得您刚才所做的区分可能也陷入了一种误区。伟大也好,无聊也好,都是生命所导致的,所以针对生命而言,我觉得也许不用刻意去......
六、存在就是被感知
沉:从总趋势上来讲,文明的嬗递使后来的艺术形式,比如摄影、电影、电视、"摇滚"、卡拉OK等----越来越趋向于蜕化,而不是越来越趋向于更高级。不知道你同意不同意?
窦:您的这个论点让我想起了一个叫蔡国强的,他是一个美藉华人,他的出生地是福建,他以艺术家自居。好像他在去年威尼斯双年展上做了一个作品,叫作《威尼斯收租院》,我们知道《收税院》是以前的四川的那个泥塑作品。在对他的访谈当中,他说,其实艺术这个东西是可以胡来的,无论是高级也好,低级也好。我觉得他说的话文字上很简单,意义上也比较轻松,而以往艺术带给人们的感知和印象是高深莫测,甚至需要如何如何的技法去支撑,我觉得他的这种说法更放松,更生活化,更生命化,就是说,你没必要拿一个什么高度去界定它,因为我觉得艺术首先是人们感知上导致的一个后果,而感知有很多很多,地球上芸芸众生的感知是无穷无尽的。不能以一个人的感知去限定众人。
沉:你觉得可以抹煞艺术的界限或边界吗?凡夫俗子可以是艺术家吗?
窦:我记得有这么一句话,就生命本身而言,每个人都是艺术家。
沉:另外你刚才谈到了一个技法的问题,艺术可以变化甚至抹煞它的技法而继续存在吗?
窦:反正一直以来,我个人不受技术、技艺、技法的限制。
沉:但是我看到你找的那些给你录音的人,也是经过挑选的。对于你来说,技巧永远只能站在第二位,是吧?
窦:至少目前是。
沉:而在做这种音乐类型的人里面,你的技巧并不算低,相反是比较高的。
窦:但我还是感知在先。
沉:你的这种技巧是通过日日夜夜通宵达旦的努力而达到的结果呢,还是来自天赋?
窦:我觉得有些东西是人为地给复杂化和歪曲了,关键在于你想要用什么方式来表现,而不是因为一种方式受人赞誉和认同,这个很关键,要看你是用什么样的方式来表现符合你的程度,而不是说拿个参照的东西来表现,我觉得是这样。
沉:其实最初我对你的音乐的认识应该说是从《希望之光》开始的。任何人一生能留给后人顶多也就两三首了不起的作品,谁也没有可能使整张专辑的每个段落都让人觉得经典,谁也做不到。我觉得《希望之光》在体现这种精神、意识、技巧、内在意志和张力感方面算是做得比较成功,比较到位的。
窦:惭愧!
沉:这里有一个缘分问题。我2000年10月1日去了灵山,别人都骑马上主峰,而我坚持要走上去,后来来了一个牧马人,非要让我骑马,我说我确实没钱骑,拉马的人说,没钱也让我骑,他说因为"我从你眼中看到了一种希望之光",这句话让人非常惊诧。说到《希望之光》,我觉得目前为止,就这种音乐类型而言,算是你的代表作。
窦:这种代表性可能分阶段吧。每个阶段都有每个阶段的代表性,但每个阶段的代表性并不一定是一个人一生的代表。
七、疯狂导致幻觉,还是幻觉导致疯狂的时空?
沉:真正有希望的东西,可能不是一种现实,而是某种光幻、幻觉性的东西。
窦:我觉得做艺术的都存在于这种幻觉当中,完全是由幻觉导致出他的一种追求,而这种幻觉在生命的认识中绝对是特别美好的,特别让人能够有所冲动、激动,从而是产生激情的动力。我昨天刚画了一幅这儿的夜景,因为我老来这儿,所以画的东西挺多的。
沉:对于所有重要的艺术家来讲,幻觉是否比一切更加重要?是首位的?
窦:当然,当然是首位的,因为如果你没有幻觉的话,你就不可能有与之对应的一系列动作和作品的出现,没有这种幻觉的话,你就是满足现实,而通常这些人对于现状不满的居多。在这种情况下,他就必须用幻觉来协调他的生命,否则的话,就别活了,所以只能是在不满中一个满意的空间或者时间。沉:你觉得幻觉跟知觉的区别大不大?或者幻觉跟疯狂的区别大不大?
窦:幻觉导致疯狂!
窦唯访谈实录-雨吁(中)
沉:疯狂导致幻觉吗?
窦:我觉得疯狂导致事实,比如搞行为,这就是事实啊,作品也好,行为也好,它已经成为疯狂之后的产物了。
沉:我还以为你会说疯狂导致可怕的结果呢----有不少艺术家分裂了,或者自杀了。
窦:那要看这种幻觉的程度了,和常人进行比较。
沉:你觉得幻觉对于一个艺术家来说是非常至关重要的,而对于一个科学家来说,幻觉重要不重要?
窦:我很少涉足科学这个领域,我没有太多的谁知,"科学"这两个字对于我来说仅仅是"科学"这两个字而已,它当中的那些东西不是我所能言及的。我对科学唯一的印象就是我上中学的时候,做过的试验----公演也好,生物解剖也好,仅此而已。
沉:听说你在护校呆过一段时间?
窦:对,学过两年。
沉:真的解剖过吗?
窦:没有解剖过人体,但是参观过弗尔马林浸泡的用于医学研究的人的肌肉组织、骨骼、神经等等。我见过一个成年男子和一个幼年少女--两具尸体,颜色都已经变了,完全是酱牛肉的色。
沉:你感到惨不忍睹呢,还是对此已经很麻木了?
窦:少年时期的那种印象是挺恐怖的,因为毕竟这两具尸体跟所有在他们旁边转的人都一样----但他们又都属于同类。别的过多的也就没什么印象了,所以就科学而言,我没有什么太多可说的。
沉:其实科学也是经常起源于幻觉的----一种特别现实的幻觉,或者说是幻觉化的现实。科学通过解剖来研究人,但在精神方面,对灵魂深处的东西的剖析才叫解剖,而通过一把真实的刀去割尸体,这已经是非常退而求其次的一种做法了。而就对于这种形而下的做法来讲,可能也是基于某种幻觉,幻想能通过这种解剖而达到一种认识的目的。
窦:我觉得他是抱着一个认知的幻觉,他只是想认知一些东西,从而维持他的生命存在和延续。
沉:其实科学从某种意义上说,就是一种猜测的结果,而猜测又是基于什么样的东西呢?我觉得跟艺术差不多,也是一种幻觉。当在艺术中创造某种新的流派的时候,就是基于一种幻觉。那么,当时是一种幻觉让你把它命名为《希望之光》呢,还是出于无意?
"又拆了连同过去全都拆了"这是行为。
"或者是极致的穷途末路,或者是新世界的开端",这是动机。
八、"雨"幻化成了"语"
窦:对于我来讲,名称基本上都是一下子闪现出来的,然后立刻确定,就是它了,比较靠直觉。就像这次"语虚"这个名称,一下就进来了,就确定了。
沉:"语虚"这个名字可是非常人所能构想的啊!因为后现代最终陷入到了一团语言游戏的迷雾中。
窦:至少有这种迹象
沉:你现在把语言概念或者表达道说上升到"语虚"这样一个诗意化的界定上,是比较有意思的。在什么样的情况下,你突然一闪念想到"语虚"了呢?
窦:因为下雨了。所以专辑的名称就叫做《雨吁》,在这张专辑当中有一段音乐也叫做《语虚》。
九、世界文明的黑洞:诺言与废话
沉:你是怎么样闪念而想到语言虚拟的?
窦:这我也说不好,大概的印象是来自于平时的交谈,人们的语言声音----作为语言发出的声音。而语言又是作为什么呢?是作为交流和认知。在现在的这种时空的大范围当中,好像语言种东西有它许多浪费的方面和不真实的东西。比如电视里,广播里,就充斥着这种......
沉:语言垃圾?
窦:对,语言垃圾。现在,尤其是在这种传播媒介中,大部分的语言首先谎言,其次是废话。再有呢,为了营造某种气氛,说者本人都不知道他为什么要说出这些话来,只是为了迎合当时的某种气氛。
沉:你说的主要是东方,还是西方?
窦:世界各地的现象都包括在内吧。
沉:在西方更是如此,他们的媒体娱乐宣传更可怕,更厉害。最近,"欧盟"对贫铀弹调查结果的宣布就是极为荒谬的。
窦:所以我这次写的这张唱片的歌词,至少从字面上看,绝不会说一下子就能让人们明白什么。我觉得作品可能一下子就让你明白什么,不应该这么简单,不应该这么平白。
沉:你是说,作品应该是一下子让人困惑?
窦:至少会让人先有一个质疑。就像我前两天看了一个德国的短片展,每部片子的长度不超过十五分钟,我那天一共看了七八部,当时的感觉是:怎么回事?第二天我再去回想,甚至到第三天,甚至到今天,我觉得它是有一些东西在里面的。我觉得应该这样的,它不是一下子让你明白什么,而是过后去反思、去回味。 ——《通俗歌曲》2002年1月号
十、夜光下浓妆艳抹的"摇滚"
沉:我原来对"摇滚"特别狂热,现在又走向另外一个极端:完全持一种批判态度。
窦:的确它有应该批判的一面,就像我刚才说的,批判那些打着一些旗号,做出所谓成绩的人,一直就在那儿享受着所谓成绩,而根本没有再去进一步地发展,通常都是是以"摇滚"人士这种头衔来自居。我说得不客气一点,这是我所很难苟同的。
沉:我看到了这么一个情况,似乎你是有意识地跟现代文明,跟都市保持一种游离的状态----一种既入又出的状态。
窦:我不反对这种说法,因为有些我的确很难苟同。
沉:哪些东西是你最难苟同的的呢?
窦:比如针对"摇滚"自身当中的一些问题,我就很难苟同,就是我刚才所说的那些。做成之后期待人们认同,然后就完全沉溺于其中,享受各方赞誉的同时呢,赚点儿钱。我不是说,完全否定钱的作用,但其实就是需要你把握一个点----过了不好,没到呢,也的确很辛苦。但是怎么样来协调金钱与精神这两方面的关系呢?我是希望能够做到适度的。
沉:而且95年以后,你参加的演出越来越少了。
窦:那种演出通常都令台上的人很尴尬很紧张,一点不会享受演出给他们带来的乐趣。因为什么?因为他们自身就没有形成达成这种乐趣的条件,都不能称之为优秀的。六七个乐队凑在一起,当然我刚才说了,初期的时候可以,当它以一种新的形式出现的时候,大家可以把它当作一种社会现象,作为一个群体,可以彼此来扶持,彼此来肯定。但十年下来,还是这样,当然有许多后起之秀,但是我觉得这些后起之秀也是受这十年时间段的影响,包括十年之初做这些事情的人,我觉得好像就不是那么合理了,至少我个人问心无愧地讲,我九月份在青岛做一台完全是自己的(演出),只是一个雏形,而且也不没有大家所熟悉的作品,没有那些喜闻乐见、脍炙人口的东西,去迎合台下的观众和听众,从而达到一种所谓的演出成功和气氛。我不是那样,我演的就是这张新专辑《雨吁》,我相信们在场音乐会之前没听到过这样的音乐作品,我不去想你喜欢还是不喜欢,我也决不会在台上说"希望你们喜欢"这样话!你们如果能够明白我,你们就来听,你们要是在底下起哄,那是你们的事情,那是你们的素质和习惯等各方面因素决定了你们有这样的反应,那不是我的问题。我甚至在演出的时候在台上对他们说,你们可以有秩序地退场,你们能不能做到秩序,那也是你们的问题......是哪个朋克乐队说的我忘了,我只记得他们说过一句话,我们不是在舔观众屁股。可能话说得糙了一些,不过你可以去琢磨。
沉:我觉得就目前这些朋克来讲,也未必是这样的,也许他们做的恰恰是这样的事情,因为他们知道什么最时尚,最风潮。过去的那些"摇滚"形象、方式和作品,对于现在这些更不用动脑子、更喜欢追求新奇和刺激的人来说,已经引不起什么新的兴趣了。
窦:我先不管他们说这番话有什么心理背景,单就这句话而言,我觉得挺适用于"摇滚圈"的,因为这个圈子里在舔观众的人很多,还停留在那个意识当中;自己是搞"摇滚"的,做一些被人们所接受的东西,于是就在圈子里摇头晃脑起来,在享受别人的赞誉的同时,自己也在自我欣赏----我觉得他可能是自得其乐。
沉:是否会非常尴尬、非常痛苦?
窦:尴尬是针对有心人而言,至少说明他还有一些认知,如果他没有这份尴尬,就是觉得......那我觉得......
沉:就你比较讨厌的这两个字而言,目前中国跟西方的差距到底有多大?
窦:我觉得更大差距存在于技巧的水准。
沉:不是一个意识观念的问题?
窦:不是,绝不是意识观念的问题。就是说,可能有相同的意识观念,但是在制作上,制作离不开技巧,就会有许多技术方面的的原因,我觉得这是一个很大的差距。如果说有差距的话,我觉得这方面的差距是最显著的。甭说别的,单从录出来的声音,就能听出来的。
沉:这种情况是仅仅为"摇滚"所独有呢,还是中国的一切艺术门类,包括电影、戏剧、现代舞、摄影、录影都存在的问题?
窦:至少在我所从事的这个圈子当中,我认为比较明显的,其他的门类有它各自的表现方式和相应的技术,那就又不一样了。从广泛的意义上来说,各门类都存在着差距。
沉:你刚才说的那种情况并不仅仅是"摇滚圈"里的问题:即有些人一定要做下去的问题。这在其他圈子里也很严重,可能整个中国人就缺乏一种自觉意识。
窦:我觉得还得要看你有没有使命感和责任感,我有一种朦胧的意识,我觉得我有这样的义务来不断地进行创作。
沉:你有没有使命感和责任感来戳穿目前的这种骗局?
窦:我觉得,你要是说什么的话,那是说不过来的。针对这些现象,你用语言,用你的思想去评说它们,我觉得那不是我做的事情,那是有足够的素质和思想,有足够的使命和责任的所谓的乐评人来做的事情,也许是那些艺术评论家的事情,我觉得那是他们的事情。
沉:你觉得在现在的中国有艺术评论家吗?
窦:我坚信有。
沉:是不是存在于幻觉中?
窦:反正我坚信有这样的人,但是更多的人抱着别的目的,他们不是那么纯粹,甚至鱼目混珠,甚至混碗饭吃!我在某些方面也是持一种批判情绪。
十一、末世还是轮回?
沉:在《雨吁》之后,你估计还会做个什么样的东西,让人感到耳目一新的?
窦:我现在是在酝酿当中。
沉:而一旦你把一切上升和归结到语言的时候,就意味着一种危险的到来。
窦:恰恰相反,我的潜意识当中倒更觉得是刚摸到一点门路,摸到一种可能,但就语言来说,如果语言废话连篇的东西存在的话,如果都说语言游戏的话,那我何不把它做得更好玩一点呢?比如说,汉字的四声发音,相对于英文来讲就丰富多了----从声调上来说,那么接下来我可以纯粹就是玩,语言不都是玩吗?如果你要是陈词滥调,废话连篇,那我不感兴趣,不也苟同,我要用我的方式来玩,先不说语言吧,就说是文字。语言也是由文字来组成的,对吧?如果我们把它落实到书面上,那我就用另外一种玩的方法,我是想看一看,哪个更有意思一些?我认为我的这种玩法比那种玩法更有意思,我觉得其实这在于你能想到多少,你能开发出多少种可能性。当一个东西山穷水尽的时候,我相信它必然会酝酿一个新的开始,在这方面我更乐观一些。
沉:我恰恰是这方面更悲观一些。因为任何东西都隶属于相对的系统或者集合。比如你用"1234567"这几个音符作曲,无非就是这几个的排列组合,这些排列组合的集合可能性很大,甚至是无穷大,但排列组合到最后,这个集合会最终涨满,并达到极限,可能最后谁都不能作曲了,都没有可能再进行新的创造了----这样一来,作曲就消灭了。
窦:我觉得没有你做不到的,只有你想不到的。香港每年都举办一个国际艺术节,其中有这样一台,特别可惜的是我没有看到,但是我通过一些文字的介绍了解了。做表演的的是一群厨师、泥瓦匠、木工----一切可以发出声音的工种。这些人在台上,通过他们各自行业当中所产生的声音,做了一台音乐会,单我看完文字之后,我想象会有很多种可能,它完全不受一些既成事实的限定。而完全是另辟蹊径。那也是两人千多人在台底下看呐,你知道吗!与这场音乐会相比较,我看了另外一场音乐会:两个老者,一个吹身子,一个打鼓,据说他们在印度都是知名的人,而且是民间的。他们所用的都是印度的传统乐器,在印度种鼓需要从小就练,鼓手有十根指头,就有十根棍子,即使你坐在剧场的最后一排,他用小拇指打出来的音你都能听得特别清楚!配合老者的身子。这两个人,一个用笛声,一个用鼓声,在舞台上进行交流对话。当然,我觉得这场音乐会有它娱乐性的一面,但是的确让人有一种震撼感。而那场音乐会给人的震撼感完全是一种思维方式上的震撼,它完全不按照人们所习惯的一种思路去进行,而是从另外一个角度,人们会说,"噢,我们怎么没想到呢?"所以说,只有你想不到,没有你做不到的,这种想不到就是一种可能的存在。
沉:当你所能想象的空间越来越小,最终归于消亡的时候,你还能想什么?----就没东西可想了。
窦:那这个还是得由时空来决定,至少你现在还有想法。按照您的假设,到那会儿它没有了,他是一个搞艺术的人,他必须给自己制造出一个幻觉来,对吧?那会儿的幻觉是什么?你现在很难设想,必须到了那个时候,你再......
沉:你还是相信,起码是艺术,能够持久地发展下去?不会趋向终结?
窦:我觉得应该这样,只不过它的表现形式不同而已,肯定会有变化,这种变化也是必然的,也没什么好大惊小怪的,只不过要看,就群体来讲,它能起到多大的效果。
沉:我的看法是在人们所能够接受或能够同意的艺术概念范畴内,目前能够继续探求和发掘的可能性已经越来越小,甚至已经不存在了。
窦:那您太悲观了。我觉得恰恰相反,只要我们说......
十二、我们的一切归为渺小
沉:比如说下棋,都认定这样走,在都认定的游戏规则范围内,你还能走出比国际象棋大师更了不起的技法吗?好像越来越不可能了。
窦:在今天的谈话当中,您好像是第三次用到了"了不起"这三个字。我恰恰觉得这是一个圈套,如果你要是抱着一个做了不起之举的心态去做事情的话,我觉得可能会恰恰相反。我觉得就应该一种的心态去对待,只有这样,你不用事先去设想:你的结果将是了不起或者如何如何。如果那样的话,你可能会不太自然。但凡一个所谓了不起的人,在他的一个动作出来的时候,我相信他在之前就没有想过要做成了不起。梵高----当然这是对过往的----他当时会想到自己了不起吗?我坚信他没有,他肯定是在这个过程当中自己去感受和感知,去悲伤也好,去激动也好,他并没有想过后来会怎么样,如果事先想到了一种了不起,我觉得可能会适得其反。我此时此刻是这种心情,这么一种想法,我来做,我不求得什么认同,赞誉,或者是那类的掌声和鲜花,我觉得应该这样,况且 "了不起"这三个字也太有局限性了,就宇宙来讲,太局限了、太渺小了......还回到咱们刚才说的那个话题,所以我说包括"摇滚"被商业所利用,本来就我个人而言,我只想跟普通人一样,做我喜欢做的事情。
十三、文艺复兴,还是后殖民主义?
沉:但是问题于你现在不在民间,你没有在一个蛮荒的与世隔绝的不知道外来文明的地方,你在这样一个都市......
窦:但是我尽量保持这样一种心态来做事情,我相信样做、空间自由度会更大,而不是受到一定的约束和限制,考虑到周遭的一些反应结果,去如何如何,我完全就是凭着我的兴趣和喜好来做我喜欢做的事情。其实很简单,只不过被目前(说是)商业环境也好,人文环境也好,给歪曲了。
沉:你刚才说"摇滚"被商业所利用,但是另一方面,"摇滚"自身是不是也在非常卑鄙地在利用商业?----"摇滚"和商业在狼狈奸地做一件事情,在共同勾勒着商业社会的整个面貌。很多人通过利用这种东西来达到自己功名利禄的目的,而且在毒害着下一代人。
窦:这个我觉得说起来不是那么简单,因为现在大的商业环境是这样的,在这其中,受到它多少\程度的影响,也难去把握。可能你的意愿是好的,包括我在内,但是在不知不觉中,你就已经被......近朱者赤,近墨者黑。还是要看你是有意的,还是无意的。再一个,还是要看你自身有什么样的想法和认知。
沉:从心底来讲,您觉得"摇滚"、现代舞、行为艺术、实验剧等一些比较现代的艺术形式,哪一个更高级一些。
窦:我不愿意做这种比较,我不愿意做这种高低的区分,我只愿意看一个整体的建构。时下是......我套用一个美国朋友的一句话:在中国,文艺马上就要复兴了。他感觉在中国文艺即将复兴。我不知道他的这句话是客观的认定呢,还是有点儿讽刺意味?反正至少给我的感觉是,目前在北京文化活动很多,很活跃,同时, "艺术"这两个字也被人们用得很广泛,甚至到了滥的地步。我现在都不太好意思说这两个字了,"摇滚"也好,艺术也好,这几个字,我都觉得说出来有一点他妈的不知道哪儿别扭!----当然这是咱们闲聊,既然说到这儿了,况且咱们又是以这个为目的约到这儿,所以聊聊也无妨。我只是有这么一种感觉:或者是极致的穷途末路,或者是新世界的开端。
......
沉:不知道刚才你说的那个美国人说的文艺马上就要复兴了之说法,是基于怎样的一种心态?是马上就要复兴成美国的那种情况呢,还是马上就要复兴成艺术本原的情况?
窦:我是两方面想:要么是一种希望的可能,要么是一种没落的讽刺,就这两种可能。至少我更乐观一些。
沉:你知道,现在在中国电影界、音乐界、文学界、诗,几乎所有领域都在以博取西方,尤其是美国人的好感,为自己的唯一的和最高的目的,只要西方喜欢,任何有辱于中国人尊严和形象的事情都可以做,不管做的是不是艺术,唯一的目的就是要博取西方的青睐,是不是一个中国人没有关系,是不是一个纯正意义上的大写的人都没有关系。眼下从诸多方面讲,中国都是被西方所涵盖的,很难逃脱它的那个商业魔掌。
窦:其实我觉得危机意识现在很明显,我只不过是把危机转化了,转化成一种新的秩序和新的可能的诞生。相对而言,原来那些陈旧的观念的确到了一个看似危机的时候了,但这当中可能会酝酿一个新东西的产生。但是这个新东西是什么样的,现在是未知的。
十四、自觉与勇气
沉:对那两个字("摇滚")产生反感的情绪,是从什么时候开始的?
窦:近两三年吧,尤其是看到一些这个圈子里的人表现出来的面目或者假相,让我产生反感!至少是新的认识----从一开始的热情和参与,到后来否定,再认识,到最后抽离。
沉:是什么样的动力使你在激流中抽身而出的?放弃经济方面和名誉方面的诸多诱惑感而突然间毅然决然地抽离,是常人很难做到的。
窦:因为那些东西通常会对人们造成一种......我觉得那倒也是一种致幻剂,让你觉得好像如何如何了,但其实并不是那样的。
沉:你知道这种毒品的致幻,对于任何人来说,都是很难摆脱的,那么你是怎么摆脱的?
窦:我很难说我的思路是什么样的,我的直觉是不感兴趣。如果感兴趣话,自然会全身心地投入,不感兴趣东西就没必要花费什么精力和表情。反正只要是我感兴趣,不用考虑它会带来什么样的效益,只要我能在其中有情绪反应。简单说,高兴也好,不高兴也好,至少是我感兴趣事物带给我的反应,而不是我本来不感兴趣的,我还硬着头皮去做,那我觉得好像不太一样。沉:对于一个比较有境界的人来说,真正感兴趣的事情恰恰是一些远离功利的。那么这样一来,长此以往,会意味着一个人将走向一种比较清贫、比较孤寂的生存状态。如果天命如此,你又能够能够坚持多久?
窦:我觉得你要是坚持一个理念的话,这些东西都是可以被消解的,就是针对你自己认定的东西,都会被消解。就像当初作为一名共产党员,可以忍受严刑拷打及一切一切的折磨,因为他就坚持这个。刚才说的那个美国人所说的中国很快就要迎来文艺复兴的说法,他特指什么我不知道,我只是听到过他的这番言论,其实对于我所从事的事物倒没有太多影响,我该干嘛还干嘛,我能干嘛就干嘛。因为一切说辞,一切说法都是在做了之后才有的,对吗?如果你没有做在先,也就没有后来说,况且说也要看你说没说到点上。以往针对我的唱片的一些说辞,褒也好,贬也好,我所能看到的,真正能说到点上,并不多。相反,我可能会从中看到一些完全出自笔者个人情绪而写的东西。首先,我不认识笔者,再者,他是怎样程度的一个人,我也知道。如果他在思想和想法上有特别高超的地方的话,我相信他在字里行间能够流露出来。但是我没有看到过这样的,更多的是一种泛泛的说辞,或者根本就没说到点上。
十五、冲出都市融入自然的背景色
沉:一生中能够留下一鳞半爪的东西给后人以启发,已经非常难能可贵了。你原来去过妙峰山,是吧?
窦:玩,就是俗说的游山玩水。
沉:感觉怎么样?
窦:兴奋,只要我和众人一起冲出城市,走进山山水水,我就会特兴奋,相对玩的项目也比较丰富。
沉:"冲出",或者冲杀而出,用得很有意思,好像城市已经对你构成严峻的包围,以至于让你感到,你走的时候不是一种很自然地走,而是需要"冲",才能够突围得出去。冲出去之后,你还想回来吗?----在玩得特别尽兴的时候?
窦:我觉得这种"冲",相对于城市生活而言,是一种调剂。
沉:仅仅是一种调剂,而不是你所向往的生活?
窦:调剂当中会产生感受,当你再回到城市当中的时候,可能会对城市产生新的感情。
沉:在妙峰山的时候,有没有出现过种情况:完全被山水所陶冶,不太愿意再返回了,只是后来迫于一些无奈的因素,才被迫离开?
窦:的确有这种无奈的因素,但是......
沉:如果有一天,这种无奈的因素对于你来说不存在了的话,你会不会毅然决然地离开这个都市?
窦:那是后话了,现在还很难作交代。
沉:在你自己看来,当你的功名完成的时候,你会不会走上一条归隐的路?抑或是你一直把音乐进行到底----直到五十岁、六十岁、八十岁、九十岁----一直进行下去?
窦:这些东西我不想现在去想,就一路走下去,看是什么样,就是什么样,能做什么就做什么,能干嘛就干嘛,能完成什么样的想法就尽量去完成。功名不功名,也甭去想。只要你自得其乐,就行了。
沉:我说的功名,是指完成一生的使命或者抱负,达到自己心目的中的奢望和要求。当这些愿望都达到了的时候,你会不会走向一种归隐?
窦:那得看我那会儿的思路是什么样的。
沉:从你两三年前的音乐里面,就已经能让人预感到这种迹象了。我总觉得,你一方面出入于都市奢华的情景当中,另一方面你又在着一种游离状态,虽然是一种无奈的游离,但支阳非常刻意地极力在保持着一种状态,非常显而易见地体现在你的一些音乐,一些音符的字里行间,它们常带着一种比较出世的、飘逸和超脱的色彩。
窦:这个我自己可能说不清楚,可能没有足够的认识,原因是我没太放心思在这上面。
沉:电影、行为、绘画等,你对哪个兴趣更大一些?
窦:绘画更实际一点,电影呢?只是想一想,设想一下,当然如果有机会做一些好的电影音乐,会挺有意思。绘画呢?因为自己有这个爱好,同时又能在这个过程当中得到一些享受,觉得实践起来比较方便。电影就不一样了,况且我们一起出去玩的时候,也捎带把电影玩了一下(笑),自己拍,效果是皆大欢喜,就是每个参与者看完都其乐融融。本来已开始玩的时候,也没想到要有什么主题思想,就是大家在一起玩,在这种放松的时候,每个人都特别入戏,每个人都进入角色,每个人都把角色演绎得特别准确,就行了。没有什么生编硬造,或者强加一个什么理念的东西。
十六、顺流而下还能游多久?
沉:你最初喜欢"摇滚"这种东西,是在看了某人的演出以后,一激动就做了,还是受到另外一些东西影响的结果?
窦:有多最初?
沉:肯定要追溯到源头了。
窦:我一开始就说了,跟年龄有关系,当时十八九岁,跟这个阶段受到的教育和被确定的那种东西的差距有关系。
沉:是看了什么,还是听了什么?
窦:听。听到之后,引起生理反应。
沉:共振了?
窦:对,因为毕竟以前根本没有接触过。同时它的逻辑性和音乐性更具感染力,于是一头就扎进去了,一直游啊游,到现在还在游。一边游,一边找能在上面运行的点!
沉睡 发于2002年1月及2月刊《通俗歌曲》
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悲听禅悯天人-我是2003年看到的,《智识的绝响》记者沉睡收编的他对国内的艺术家和文人学者的采访.我印象很婶,他把窦唯称为实验音乐家,还有一张窦唯光头的很干净秀气在沉思的照片http://www.jingqi.com/book/14B1039E/266C/4327/9FE7/A7A44119146D.html.
2002年1月及2月刊《通俗歌曲》也可以找到,但少了一小段对窦唯做介绍的文字.
http://www.douban.com/subject/1008552/offers
你可以尝试去席殊书屋找一找,2001年出的书,已经很老的了。
http://www.xishu.com.cn/haoshu/2001-6/60.asp
智识的绝响——徘徊在空间、时间与创造之间》为《边缘对话》系列论著第二部,由目前国内许多领域具有大师潜质的当红学术明星、文化名人、艺术明星与开创性思想视野所构成的一幅具有大面积和高强度冲击力的人文图景,此立体图景所面向的对象更为宽泛阔广,它更具有涵括性、跨越性与震撼力。
目录:法律的多维空间透视 贺卫方/历史会不会说话? 何兆武/良药与毒药辜正坤/诗人何为与过渡时期的语境 唐晓渡/觉醒的空间曹诚渊/雨吁——语虚 窦唯/理性与疯狂 郭文景/非线性的音画之动姿张元/烈焰般的诗思与月光下的酒影 芒克/挂在炮管上的玫瑰 盛奇苍鑫/空间的实验性玄谈 张慧 顾凯军 沉睡
上:http://blog.sina.com.cn/s/blog_53c11b55010003ej.html
中:http://blog.sina.com.cn/s/blog_53c11b55010003ek.html
下:http://blog.sina.com.cn/s/blog_53c11b55010003el.html)
引言
窦唯是个语调缓慢低沉而悟性极高的人,毋宁说,其悟性就是牢牢建基于其拙重而沉稳的语言调子上的。亦即是说,其粗朴的语言色调不仅包摄和含纳着其敏悟性,而且就是其整个人本身的表征和缩影。沉稳得有些近乎僵滞的存在状态是其此在之常态。一如其冷硬的、恍若隔世语音色调。其整个扑面而来的感觉本身就是冰冷而接近木然的,再配上其极为饱满而呈近乎多半个球体的前额,极易让人感到其仿佛就是一尊陈列在具有混响效果的博物馆大厅玻璃罩里雕像。与许多张牙舞爪的名人恰成鲜明对照的是,他总是不声不响地自在着,只藉自己的作品去说话。但另一方面,通过他开车时常让人惊心动魄的生死时速,又可窥出,真要是行动起来,其迅疾性与危险性又绝非常人所能比拟,但又不能就此断言,他是个极为感性的人。确切地说,他是个在冷寂的表情和酷态下埋藏着疯狂质素的人。与此同时,他又是个理性的人,甚或是个超理性的人,以至于他有时自觉地把当年在解剖室所目睹的解剖情境与其对现实彩色世界的感受与透视结果而等同观之。
本文所以绕过其他而从羞于启口的"摇滚"一词谈起,是因为不仅这个词,乃至"艺术"一词如今都已沦落到了稀烂的地步,都已滑向了艺术的源初意义的反面,都已堕落成了商业社会浓妆艳抹的货色,而"摇滚圈"在我们这个文化语境中又首当其冲。故,一个自觉者已很难再与其为伍,由此,思维触须在对商业流俗文化的反思和抽离中,继而上升到了一些近乎本体论的东西。紧接着引出了本篇的主体----雨吁----语虚。即用"雨吁"去稀释和消融各种无奈的存在,以使其达至可塑和可化,进而用"语虚"去追蹑久逝无迹的诗神,并藉"语虚"自身的多维力点发散和投射去静态消解紧密环裹的层层实体存在。就此而言,窦唯先生创造性地让人耳目一新" 语虚"之妙用,不仅透射着后现代解构主义的思想精髓----或者说是恰好与后结构主义的思想相暗合----更是与东方古代哲学神韵相契合的产物,即使这种契合也是偶然的。但有时,蕴含着必然的偶然比蕴含着偶然的必然更可贵,尤其对于艺术创造来讲。最后,每一次文明的进步一般都是竭力溯源和返古的结果。但针对正在到来的美国式的"文艺复兴",我们是喜是忧?相信明眼者自会有自己的鉴析。篇中窦唯还无意间说到了时间和空间,尤其是无意间说到了构成时空的特殊之维,即点的概念,这种抽象的哲学性思辨是极为令人惊诧的。
一、"食色"的古今对照
沉:现在对于你来说,以一种什么样的方式,参加什么样的演出才是你比较感兴趣的?(沉默)你最近比较喜欢一种什么样的艺术类型?音乐是你最喜欢的,还是不一定?现代舞、实验戏剧等对你怎么样?
窦:反正只要是有意思,不管什么艺术种类的作品我都感兴趣。
沉:在这些艺术门类里面,你觉得音乐是你最热衷的,还是只是其中之一?
窦:它只是我相对而言最擅长的----我以我的方式最擅长的。
沉:但不一定是你最热衷的,是吧?
窦:说热衷也不过分,因为其他的像绘画我也喜欢。再有,就是一些做行为艺术,装置那一类的我也感兴趣。
沉:这些类型你尝试过没有?
窦:绘画方面,我老是不间断地自己画着玩。行为嘛,能称得是作品的,我前一阵子有一个,包括到现在也还在进行中,我给它取名叫做《将餐饮食用彻底》-- --进行到底。细致一点解释就是,我每次在吃东西的时候,说白了就是我控制好一个量,将其食用完毕,一点都不剩。这只是一个我所理解的行为,可能艺术气息不是那么强。
沉:将餐饮进行到底,主要是指吃完,吃干净,是吗?
窦:对。
沉:这让人联想到了周恩来的生活细节。据说他每次都将最后一粒米吃掉,即使一粒米掉到桌子上也要捡起来吃掉。你这个行为是否包含了道德方面的一种至善,生活细节方面的一种修养,或者你想的根本就是另外一方面?
窦:差不多,差不多是您刚才所说的这个意思,有这些含义在里面。
沉:那么你最想体现的是哪一种含义?
窦:行为嘛,生活当中有很多种行为,我不是以一种怪诞或者更深奥的方式去行动,而是以一种很普通的方式。我曾完整地坚持了一个月,到现在也还是这样,只不过在那一个月当中,我只要是吃东西,甭管吃什么就全部彻底。
沉:即使是你撑得吃不下去了,也要继续吃下去?
窦:我绝不会去撑,因为我在之前就已经考虑好一个我可以接受的量。
沉:问题是,有时候你考虑的量可能会和实际有出入。比如你觉得这个量没问题,但也许它不够;而有时候你觉得没问题,但你根本吃不了。这跟食物的密度、肠胃的良好状况,上一顿的情况,你对食物的可欲程度都有关系。
窦:但至少在这个过程当中,我基本上都是比较适度。
沉:另外若你看到你特别渴望已久的食物,甚至是你小的时候曾经尝过的,后来就再也没遇到过,但突然间现在遇到了,很可能会不顾一切地扑上去吃。这样一来肯定会超量,吃不完还要继续吃,但最终你可能还是没有吃完。那么这种结果会不会跟你的行为发生冲突?
窦:我说了。我会事先在开始吃之前先把握好,不会出现您刚才所说的这种情况。即使是一种很吸引我的食品,我也先针对我自己,针对最普通不过的行为,有一个掌控。
沉:如此说来,您是一个比较富于理性的人,而不是一个比较偏重感性的人。
窦:至少没有您说的那么绝对,因为它的确是一件很普通的事情。所以我也没有什么过于复杂的思维,而是很简单的。
沉:中国文化自古以来就讲"食色",把吃饭摆在首位,这与欧洲文化不太一样,他们比较形而上一点,所以作为中国人,首先从这个角度入手,不失为一个比较有意思的突破口。
窦:我之所以有这么一个想法,是因为我在杂志上看到一些行为艺术家们做的作品,坦率地讲,我的确能力有限,因为我相信目前的这种环境下,恐怕很难寻求一个共同的个人理念。于是在我自己看不明白的情况下,就做一个大家都可以明白的作品,甭管明白这个点是大还是小,您都能够明白我的用意。我的用意是,在目前社会繁荣,人民丰衣足食的时候,就理应把握一个点----至少是在这样一件普通的事情上。
沉:如果一个行为能够从最司空见惯的事情着手,就可能会造成一个自然而隽永的结果。有很多东西刚开始的时候你都没有意识到它下面会有一个庞然大物,写歌也是这么一回事,也常是由某个偶然的动机而展开的,那么您怎么会想到要尝试一种行为呢?
窦:刚才我说的那个原因只是产生这个想法的原因之一。还有,就是这个名称,前一阵子有一部电视连续剧,叫做《将爱情进行到底》,我看的时候,觉得里面充斥着......至少让你不是那么信服----从情节到演员表演,到用光,到整个片子的基调和气氛、人与人之间的所谓交流。至少我不信服。所以我想借用它的名字,它叫《将爱情进行到底》,至少在片子里,它所谓的爱情是理想化的,那么我想我做的是现实当中的事情,名字就叫《将餐饮食用彻底》,与之相对应,我先不说作品好坏,我坚信我的这个行为会得到更多的认同。
二、将音乐进行到底
沉:那你为什么没想到将你的音乐进行到底呢?
窦:我在做呀,我一直在做呀!是在进行当中,(至于)到底,恐怕还谈不上,因为生命的情况很难预料。
沉:你认为人的创造力是可以无限开掘的吗?是否有一天会出现枯竭?你是否可能有这种情况出现?
窦:我觉得你不用去设想你会以什么时候,如果你还在继续的话,就能证明一切。我没有想过什么时候会枯竭这个问题,我觉得想这个没什么太大的意义。
沉:如果有一天,你的创造力不能达到你的设想的时候,你还会不会将音乐进行到底?
窦:其实我已经回答过了,进行就是了,永远是进行时,而不是去预想,况且我想这种预想也不会随你的主观愿望而改变的。就是一路做,只要你还有这份心情,有这份激情,包括有想法,我觉得就这样。做就是了,不用说太多什么。
沉:你觉得音乐对于你来说是一种兴趣呢,还是因为它是一种伟大的精神力量,使你不得不为之而献身,为之而迷狂?
窦:我觉得音乐这种东西是很难以名状的、很难来言传的。您刚才所说的这些,不管是好玩也好,激动也好,在我身上都有,同时也有负面的一些东西。比如创作上的一些阻塞和一些情绪的起伏,这也很正常。
沉:对于你来说,兴趣是你走上音乐之路最重要的因素呢,还是因为某种精神现象感召了你,使你走上了音乐之路?
窦:兴趣应该是首位的,因为有了这个前提,你才可能有正面各种情绪反应。如果你连这个前提都没有,你对这个根本就不感兴趣,也就谈不上会有什么情绪反应,你可能就会转向其它领域了。所以首先你对这件事物产生了兴趣、导致你的各种生理反应去与它融合。到现在,对于我来讲,兴趣应该还是最重要的,还是前提条件。
沉:你是否皱着眉头做过一些你不感兴趣但却很有价值的事情?
窦:在这儿通过假想好像也无法得出结论,我觉得有很多种因素会与思维相对应,从而产生变化。
三、"摇滚"一词在今天还能现被轻易说出吗?
沉:上次我不慎说到"摇滚"这个词,你说你很讨厌这个词,是这样吗?
窦:对,因为它有它误导的一面,同时也被人们用得有点儿太滥了!好像陷进了一个框框,把"摇滚"和音乐分开了。所以我觉得,人们一说到"摇滚",十年是这样,十年之后多少还会有这种影子,让人误解。
沉:你觉得你一开始做的是不是"摇滚"?
窦:可以那么来称呼它。
沉:但实际上它不是?
窦:我没有特别在意它是不是所谓的"摇滚"。
沉:可是你现在对这两个字这么讨厌,这么反感。还没有几个人能有这么彻骨的感受。
窦:因为坦率地讲,我觉得,至少被这两个字圈定的人群当中,没有太多让我欣赏的。
沉:"没有太多"就意味着还有一些。你欣赏谁?
窦:这倒没必要,我完全是从一个的印象来讲的。
沉:八十年代你所理解的这两个字的概念,跟现在的理解有没有什么本质性的不同?
窦:我觉得当初人们的热情,包括我自己的心情,让我去激动也好,如何也好(是异乎寻常的。)但是现在我觉得,对于音乐而言,好像不是那么纯粹了。有人可能想利用这两个字,完全是利用这两个字,来达到一种音乐以外的目的。
沉:就是说,你原来理解的这两个字和你现在理解的这两个字完全不一样了。
窦:其实坦白地讲,当初我对它也没有太多认识和了解,我只是按照我自己的兴趣,我自己的情绪和喜好来做,现在也是这样。这十年来,一直没有改变的是我的这个想法。
沉:当时做"摇滚"----姑且这样称吧----的首要契机是什么呢?为什么会突然间走上这条路呢?
窦:和年龄会有关系。再一个,还是兴趣。当然受开放的影响很重要,意识到音乐还能以这种方式来表现,有别于我们从小就习惯的那种音乐教育,觉得居然还有这么一种形式----更符合人的情绪形式!
沉:你刚才说到习惯,当"摇滚"成为一种新的习惯----其实现在就已经成为青少年的一种新的习惯了----的时候你觉得还有没有一种东西能够取代"摇滚"?就是说,当"摇滚"成为一种新的习惯势力而作用于青少年和作用于我们生活的主体之时,你觉得是否需要一种新的东西去打破它?
窦:我觉得不合理的地方就一定要打破!我所说的这种不合理是针对种种现象的。比如说,人们习惯于一种既成事实的作品,一旦人们接受它了,就希望(定)在这个位置:台上的人为台下的人服务,台下的人来享受台上的人带给他们的熟悉的音乐。其实已经是一种麻木的习惯的享受了,而台上的人大多数又都是乐此不疲的,总愿意享受掌声和人们的认同。这种东西,至少是我想打破的,因为我觉得这已经跟做音乐没什么关系了,完全是在做秀!
沉:从纯粹意义上来说,您觉得"摇滚"算不算是音乐?
窦:它应该音乐海洋当中的一块,还是应该属于音乐的,问题于,现在总是把"摇滚"和音乐分开。
沉:不,没有人把"摇滚"和音乐分开。相反,在中国,人们一提到音乐,"摇滚"就好像是音乐的化身和代名词了。
窦:倒没有那么绝对,我觉得它就是一种形式。
沉:您觉得"摇滚"是一种现象、商业行为呢,还是一种精神现象、一种纯粹的音乐?
窦:那要看做"摇滚"的人出于一种什么样的考虑?看你把着眼点放在哪方面?至少它现在有被商业利用的可能。
沉:你觉得作为商业社会的一个细胞,置身在都市中,置身在灯红酒绿之中,能不被商业元素所干扰吗?
窦:反正我坚信没有绝对的事物,尤其是在中国,我坚信是因人而异的,你有什么样的想法,就会有什么样的表现,甭管你是有意还是无意的。
四、作为底色与底蕴的背景
(这天我们在北京后海一个比较有特色的酒吧,望着窗外被白茫茫的冰雪覆盖着的湖面,突然觉得需要有一种乐音响起)
沉:现在可以把你的音乐作为谈话背景。
窦:做背景音乐,是我接下来要做的,就是说它不阐述什么具体的东西,完全是一种背景。
沉:有的时候,背景还能转化为前景;有的时候,前景也可能退化为背景。
窦:对,就是它可以仅仅作为一种纯粹的声音存在,而不是要起到取悦听者的作用。
沉:可以独立于听者?
窦:就是它不以听者的喜好为它的创作原则,而就是声音。
沉:就像天边的朝霞或者薄暮,即使没有人去凝望或陶醉,它也照样还是它。
窦:对。说到背景,很多乐音的背景,比如就像现在的音乐背景,其实人们只是偶尔去听一下,多半时间还是该干嘛干嘛,但它也存在,而不是要让听者听明白什么。
沉:有的时候,背景比强行让你听,或者诱导你听更重要,更有个性。
窦:我觉得它更自然。
沉:而且是一种带着韧性的自然,带着一种自律性。
窦:它存在就有它存在的理由和必然性,而不是要告诉你什么、说点什么、表达点什么。现在看来,那些东西都太不自然,或者说,太不与现代的时间吻合。因为以往的经历让我知道,你想让人明白什么,人们未必就能够理解,当你放弃的时候,不说能引起人们的关注吧,但至少可以让自己先放松一下,更能够不受诸多复杂情绪的影响。
沉:而今,这种背景音乐在你心中不知不觉地弥漫开来,这跟年龄段有没有关系?
窦:对呀,至少我在现在这个年龄段就是这么想的,也许以后还会改变,甚至还会再回来,但这是需要时间的。
沉:你的前一两个专辑就比较带有背景的意思了,但可能跟你所渴望的那种纯粹的背景还是一回事。
窦:我自己不是那么认同,至少还有太刻意和主观的一面,即使不说主观,也有刻意的嫌疑在里面。
五、"摇滚"在"语虚"面前落马
沉:从根本上讲,你做的东西已经不是"摇滚"了?
窦:如果"摇滚"和音乐相比的话,我觉得音乐更自然一点。"摇滚"这两个字的产生毕竟有它形成的背景,我现在试图要放弃这种背景,从而完全用音乐来表现。
沉:可是你用的基本表现手段和元素还是"摇滚"的,除非你完全打破这些基本的手段和元素,不要它们了。
窦:反正我觉得这两个字已经完全可以放一放了,因为已经十年了,如果还是"摇滚"、"摇滚"的,单从字面上看就没什么变化。
沉:从"摇滚"本身来讲,在世界范围内,它会不会有一天而深深意识自身的问题?
窦:我没想过,因为世界范围内的事绝不是我能左右的,甭说世界了,就算是在中国,一个做音乐的,你都不一定就如何!所以我觉得这些是没必要去想的,你只要做你自己的事就行了。"摇滚"也好,音乐也好,你存在于其中,就行了。最近我的一张新唱片叫做《雨吁》,还有一个副标题,就是"语虚"----何以言之?其实我们大家都处在一种懵懵的状态,所说所想未必就如何,那绝对是一个求知和问号。在我的新唱片当中,我所采用的面貌设计形式,乍看上去是一种仿古的形式,但其实它与古代的言语绝对是有区别的,同时我加进了一些对于普通人来说比较晦涩难辨的汉字。除了文字,画面再没有什么图像的东西,因为我觉得那针对文字来讲是种干扰。文字就是鲜红的东西。白色的汉字和黑色的汉字标题,图像是一些偏蓝色的很不具象的东西。其实它是我的一个朋友随意在车上拍的一张照片,拍出来之后,在照片上所能辨认出来的就是车的尾灯----在踩刹车的时候,尾灯的红灯亮起来了,这时候他给拍下来了,仅此而已。
沉:虽然你不愿意谈论"摇滚",但你现在做的音乐还是跟这两个字有勾连。会不会到了某一天,你做的音乐就完全跟这两个字没有关系了?
窦:好像是这样。
沉:现在在逐渐疏远这两个字?
窦:我已经真的很讨厌这两个字了,当然我也不想奢求大家会对这两个字有什么新的认识!
沉:我觉得对这两个字有意无意地疏远本身也是"语虚"的表现之一。
窦:这个可能因人而异吧,每个人的认知和感悟会不一样,我也无意于强求什么。
沉:你觉得"摇滚"更接近行为艺术和状态观念呢,还是比较接近音乐艺术?
窦:我觉得甭管是不是"摇滚",它们应该拧在一起的,行为导致音乐,而不可能是先有音乐,然后再导致行为。
沉:你认为一种意志的行为是首要的?
窦:不是特指"摇滚",而是指行为和音乐是互相关联的,而且一定要抛开"摇滚",单说音乐,先有行为,有了行为,才有感知,才有感受。而且我觉得您刚才所做的区分可能也陷入了一种误区。伟大也好,无聊也好,都是生命所导致的,所以针对生命而言,我觉得也许不用刻意去......
六、存在就是被感知
沉:从总趋势上来讲,文明的嬗递使后来的艺术形式,比如摄影、电影、电视、"摇滚"、卡拉OK等----越来越趋向于蜕化,而不是越来越趋向于更高级。不知道你同意不同意?
窦:您的这个论点让我想起了一个叫蔡国强的,他是一个美藉华人,他的出生地是福建,他以艺术家自居。好像他在去年威尼斯双年展上做了一个作品,叫作《威尼斯收租院》,我们知道《收税院》是以前的四川的那个泥塑作品。在对他的访谈当中,他说,其实艺术这个东西是可以胡来的,无论是高级也好,低级也好。我觉得他说的话文字上很简单,意义上也比较轻松,而以往艺术带给人们的感知和印象是高深莫测,甚至需要如何如何的技法去支撑,我觉得他的这种说法更放松,更生活化,更生命化,就是说,你没必要拿一个什么高度去界定它,因为我觉得艺术首先是人们感知上导致的一个后果,而感知有很多很多,地球上芸芸众生的感知是无穷无尽的。不能以一个人的感知去限定众人。
沉:你觉得可以抹煞艺术的界限或边界吗?凡夫俗子可以是艺术家吗?
窦:我记得有这么一句话,就生命本身而言,每个人都是艺术家。
沉:另外你刚才谈到了一个技法的问题,艺术可以变化甚至抹煞它的技法而继续存在吗?
窦:反正一直以来,我个人不受技术、技艺、技法的限制。
沉:但是我看到你找的那些给你录音的人,也是经过挑选的。对于你来说,技巧永远只能站在第二位,是吧?
窦:至少目前是。
沉:而在做这种音乐类型的人里面,你的技巧并不算低,相反是比较高的。
窦:但我还是感知在先。
沉:你的这种技巧是通过日日夜夜通宵达旦的努力而达到的结果呢,还是来自天赋?
窦:我觉得有些东西是人为地给复杂化和歪曲了,关键在于你想要用什么方式来表现,而不是因为一种方式受人赞誉和认同,这个很关键,要看你是用什么样的方式来表现符合你的程度,而不是说拿个参照的东西来表现,我觉得是这样。
沉:其实最初我对你的音乐的认识应该说是从《希望之光》开始的。任何人一生能留给后人顶多也就两三首了不起的作品,谁也没有可能使整张专辑的每个段落都让人觉得经典,谁也做不到。我觉得《希望之光》在体现这种精神、意识、技巧、内在意志和张力感方面算是做得比较成功,比较到位的。
窦:惭愧!
沉:这里有一个缘分问题。我2000年10月1日去了灵山,别人都骑马上主峰,而我坚持要走上去,后来来了一个牧马人,非要让我骑马,我说我确实没钱骑,拉马的人说,没钱也让我骑,他说因为"我从你眼中看到了一种希望之光",这句话让人非常惊诧。说到《希望之光》,我觉得目前为止,就这种音乐类型而言,算是你的代表作。
窦:这种代表性可能分阶段吧。每个阶段都有每个阶段的代表性,但每个阶段的代表性并不一定是一个人一生的代表。
七、疯狂导致幻觉,还是幻觉导致疯狂的时空?
沉:真正有希望的东西,可能不是一种现实,而是某种光幻、幻觉性的东西。
窦:我觉得做艺术的都存在于这种幻觉当中,完全是由幻觉导致出他的一种追求,而这种幻觉在生命的认识中绝对是特别美好的,特别让人能够有所冲动、激动,从而是产生激情的动力。我昨天刚画了一幅这儿的夜景,因为我老来这儿,所以画的东西挺多的。
沉:对于所有重要的艺术家来讲,幻觉是否比一切更加重要?是首位的?
窦:当然,当然是首位的,因为如果你没有幻觉的话,你就不可能有与之对应的一系列动作和作品的出现,没有这种幻觉的话,你就是满足现实,而通常这些人对于现状不满的居多。在这种情况下,他就必须用幻觉来协调他的生命,否则的话,就别活了,所以只能是在不满中一个满意的空间或者时间。沉:你觉得幻觉跟知觉的区别大不大?或者幻觉跟疯狂的区别大不大?
窦:幻觉导致疯狂!
窦唯访谈实录-雨吁(中)
沉:疯狂导致幻觉吗?
窦:我觉得疯狂导致事实,比如搞行为,这就是事实啊,作品也好,行为也好,它已经成为疯狂之后的产物了。
沉:我还以为你会说疯狂导致可怕的结果呢----有不少艺术家分裂了,或者自杀了。
窦:那要看这种幻觉的程度了,和常人进行比较。
沉:你觉得幻觉对于一个艺术家来说是非常至关重要的,而对于一个科学家来说,幻觉重要不重要?
窦:我很少涉足科学这个领域,我没有太多的谁知,"科学"这两个字对于我来说仅仅是"科学"这两个字而已,它当中的那些东西不是我所能言及的。我对科学唯一的印象就是我上中学的时候,做过的试验----公演也好,生物解剖也好,仅此而已。
沉:听说你在护校呆过一段时间?
窦:对,学过两年。
沉:真的解剖过吗?
窦:没有解剖过人体,但是参观过弗尔马林浸泡的用于医学研究的人的肌肉组织、骨骼、神经等等。我见过一个成年男子和一个幼年少女--两具尸体,颜色都已经变了,完全是酱牛肉的色。
沉:你感到惨不忍睹呢,还是对此已经很麻木了?
窦:少年时期的那种印象是挺恐怖的,因为毕竟这两具尸体跟所有在他们旁边转的人都一样----但他们又都属于同类。别的过多的也就没什么印象了,所以就科学而言,我没有什么太多可说的。
沉:其实科学也是经常起源于幻觉的----一种特别现实的幻觉,或者说是幻觉化的现实。科学通过解剖来研究人,但在精神方面,对灵魂深处的东西的剖析才叫解剖,而通过一把真实的刀去割尸体,这已经是非常退而求其次的一种做法了。而就对于这种形而下的做法来讲,可能也是基于某种幻觉,幻想能通过这种解剖而达到一种认识的目的。
窦:我觉得他是抱着一个认知的幻觉,他只是想认知一些东西,从而维持他的生命存在和延续。
沉:其实科学从某种意义上说,就是一种猜测的结果,而猜测又是基于什么样的东西呢?我觉得跟艺术差不多,也是一种幻觉。当在艺术中创造某种新的流派的时候,就是基于一种幻觉。那么,当时是一种幻觉让你把它命名为《希望之光》呢,还是出于无意?
"又拆了连同过去全都拆了"这是行为。
"或者是极致的穷途末路,或者是新世界的开端",这是动机。
八、"雨"幻化成了"语"
窦:对于我来讲,名称基本上都是一下子闪现出来的,然后立刻确定,就是它了,比较靠直觉。就像这次"语虚"这个名称,一下就进来了,就确定了。
沉:"语虚"这个名字可是非常人所能构想的啊!因为后现代最终陷入到了一团语言游戏的迷雾中。
窦:至少有这种迹象
沉:你现在把语言概念或者表达道说上升到"语虚"这样一个诗意化的界定上,是比较有意思的。在什么样的情况下,你突然一闪念想到"语虚"了呢?
窦:因为下雨了。所以专辑的名称就叫做《雨吁》,在这张专辑当中有一段音乐也叫做《语虚》。
九、世界文明的黑洞:诺言与废话
沉:你是怎么样闪念而想到语言虚拟的?
窦:这我也说不好,大概的印象是来自于平时的交谈,人们的语言声音----作为语言发出的声音。而语言又是作为什么呢?是作为交流和认知。在现在的这种时空的大范围当中,好像语言种东西有它许多浪费的方面和不真实的东西。比如电视里,广播里,就充斥着这种......
沉:语言垃圾?
窦:对,语言垃圾。现在,尤其是在这种传播媒介中,大部分的语言首先谎言,其次是废话。再有呢,为了营造某种气氛,说者本人都不知道他为什么要说出这些话来,只是为了迎合当时的某种气氛。
沉:你说的主要是东方,还是西方?
窦:世界各地的现象都包括在内吧。
沉:在西方更是如此,他们的媒体娱乐宣传更可怕,更厉害。最近,"欧盟"对贫铀弹调查结果的宣布就是极为荒谬的。
窦:所以我这次写的这张唱片的歌词,至少从字面上看,绝不会说一下子就能让人们明白什么。我觉得作品可能一下子就让你明白什么,不应该这么简单,不应该这么平白。
沉:你是说,作品应该是一下子让人困惑?
窦:至少会让人先有一个质疑。就像我前两天看了一个德国的短片展,每部片子的长度不超过十五分钟,我那天一共看了七八部,当时的感觉是:怎么回事?第二天我再去回想,甚至到第三天,甚至到今天,我觉得它是有一些东西在里面的。我觉得应该这样的,它不是一下子让你明白什么,而是过后去反思、去回味。 ——《通俗歌曲》2002年1月号
十、夜光下浓妆艳抹的"摇滚"
沉:我原来对"摇滚"特别狂热,现在又走向另外一个极端:完全持一种批判态度。
窦:的确它有应该批判的一面,就像我刚才说的,批判那些打着一些旗号,做出所谓成绩的人,一直就在那儿享受着所谓成绩,而根本没有再去进一步地发展,通常都是是以"摇滚"人士这种头衔来自居。我说得不客气一点,这是我所很难苟同的。
沉:我看到了这么一个情况,似乎你是有意识地跟现代文明,跟都市保持一种游离的状态----一种既入又出的状态。
窦:我不反对这种说法,因为有些我的确很难苟同。
沉:哪些东西是你最难苟同的的呢?
窦:比如针对"摇滚"自身当中的一些问题,我就很难苟同,就是我刚才所说的那些。做成之后期待人们认同,然后就完全沉溺于其中,享受各方赞誉的同时呢,赚点儿钱。我不是说,完全否定钱的作用,但其实就是需要你把握一个点----过了不好,没到呢,也的确很辛苦。但是怎么样来协调金钱与精神这两方面的关系呢?我是希望能够做到适度的。
沉:而且95年以后,你参加的演出越来越少了。
窦:那种演出通常都令台上的人很尴尬很紧张,一点不会享受演出给他们带来的乐趣。因为什么?因为他们自身就没有形成达成这种乐趣的条件,都不能称之为优秀的。六七个乐队凑在一起,当然我刚才说了,初期的时候可以,当它以一种新的形式出现的时候,大家可以把它当作一种社会现象,作为一个群体,可以彼此来扶持,彼此来肯定。但十年下来,还是这样,当然有许多后起之秀,但是我觉得这些后起之秀也是受这十年时间段的影响,包括十年之初做这些事情的人,我觉得好像就不是那么合理了,至少我个人问心无愧地讲,我九月份在青岛做一台完全是自己的(演出),只是一个雏形,而且也不没有大家所熟悉的作品,没有那些喜闻乐见、脍炙人口的东西,去迎合台下的观众和听众,从而达到一种所谓的演出成功和气氛。我不是那样,我演的就是这张新专辑《雨吁》,我相信们在场音乐会之前没听到过这样的音乐作品,我不去想你喜欢还是不喜欢,我也决不会在台上说"希望你们喜欢"这样话!你们如果能够明白我,你们就来听,你们要是在底下起哄,那是你们的事情,那是你们的素质和习惯等各方面因素决定了你们有这样的反应,那不是我的问题。我甚至在演出的时候在台上对他们说,你们可以有秩序地退场,你们能不能做到秩序,那也是你们的问题......是哪个朋克乐队说的我忘了,我只记得他们说过一句话,我们不是在舔观众屁股。可能话说得糙了一些,不过你可以去琢磨。
沉:我觉得就目前这些朋克来讲,也未必是这样的,也许他们做的恰恰是这样的事情,因为他们知道什么最时尚,最风潮。过去的那些"摇滚"形象、方式和作品,对于现在这些更不用动脑子、更喜欢追求新奇和刺激的人来说,已经引不起什么新的兴趣了。
窦:我先不管他们说这番话有什么心理背景,单就这句话而言,我觉得挺适用于"摇滚圈"的,因为这个圈子里在舔观众的人很多,还停留在那个意识当中;自己是搞"摇滚"的,做一些被人们所接受的东西,于是就在圈子里摇头晃脑起来,在享受别人的赞誉的同时,自己也在自我欣赏----我觉得他可能是自得其乐。
沉:是否会非常尴尬、非常痛苦?
窦:尴尬是针对有心人而言,至少说明他还有一些认知,如果他没有这份尴尬,就是觉得......那我觉得......
沉:就你比较讨厌的这两个字而言,目前中国跟西方的差距到底有多大?
窦:我觉得更大差距存在于技巧的水准。
沉:不是一个意识观念的问题?
窦:不是,绝不是意识观念的问题。就是说,可能有相同的意识观念,但是在制作上,制作离不开技巧,就会有许多技术方面的的原因,我觉得这是一个很大的差距。如果说有差距的话,我觉得这方面的差距是最显著的。甭说别的,单从录出来的声音,就能听出来的。
沉:这种情况是仅仅为"摇滚"所独有呢,还是中国的一切艺术门类,包括电影、戏剧、现代舞、摄影、录影都存在的问题?
窦:至少在我所从事的这个圈子当中,我认为比较明显的,其他的门类有它各自的表现方式和相应的技术,那就又不一样了。从广泛的意义上来说,各门类都存在着差距。
沉:你刚才说的那种情况并不仅仅是"摇滚圈"里的问题:即有些人一定要做下去的问题。这在其他圈子里也很严重,可能整个中国人就缺乏一种自觉意识。
窦:我觉得还得要看你有没有使命感和责任感,我有一种朦胧的意识,我觉得我有这样的义务来不断地进行创作。
沉:你有没有使命感和责任感来戳穿目前的这种骗局?
窦:我觉得,你要是说什么的话,那是说不过来的。针对这些现象,你用语言,用你的思想去评说它们,我觉得那不是我做的事情,那是有足够的素质和思想,有足够的使命和责任的所谓的乐评人来做的事情,也许是那些艺术评论家的事情,我觉得那是他们的事情。
沉:你觉得在现在的中国有艺术评论家吗?
窦:我坚信有。
沉:是不是存在于幻觉中?
窦:反正我坚信有这样的人,但是更多的人抱着别的目的,他们不是那么纯粹,甚至鱼目混珠,甚至混碗饭吃!我在某些方面也是持一种批判情绪。
十一、末世还是轮回?
沉:在《雨吁》之后,你估计还会做个什么样的东西,让人感到耳目一新的?
窦:我现在是在酝酿当中。
沉:而一旦你把一切上升和归结到语言的时候,就意味着一种危险的到来。
窦:恰恰相反,我的潜意识当中倒更觉得是刚摸到一点门路,摸到一种可能,但就语言来说,如果语言废话连篇的东西存在的话,如果都说语言游戏的话,那我何不把它做得更好玩一点呢?比如说,汉字的四声发音,相对于英文来讲就丰富多了----从声调上来说,那么接下来我可以纯粹就是玩,语言不都是玩吗?如果你要是陈词滥调,废话连篇,那我不感兴趣,不也苟同,我要用我的方式来玩,先不说语言吧,就说是文字。语言也是由文字来组成的,对吧?如果我们把它落实到书面上,那我就用另外一种玩的方法,我是想看一看,哪个更有意思一些?我认为我的这种玩法比那种玩法更有意思,我觉得其实这在于你能想到多少,你能开发出多少种可能性。当一个东西山穷水尽的时候,我相信它必然会酝酿一个新的开始,在这方面我更乐观一些。
沉:我恰恰是这方面更悲观一些。因为任何东西都隶属于相对的系统或者集合。比如你用"1234567"这几个音符作曲,无非就是这几个的排列组合,这些排列组合的集合可能性很大,甚至是无穷大,但排列组合到最后,这个集合会最终涨满,并达到极限,可能最后谁都不能作曲了,都没有可能再进行新的创造了----这样一来,作曲就消灭了。
窦:我觉得没有你做不到的,只有你想不到的。香港每年都举办一个国际艺术节,其中有这样一台,特别可惜的是我没有看到,但是我通过一些文字的介绍了解了。做表演的的是一群厨师、泥瓦匠、木工----一切可以发出声音的工种。这些人在台上,通过他们各自行业当中所产生的声音,做了一台音乐会,单我看完文字之后,我想象会有很多种可能,它完全不受一些既成事实的限定。而完全是另辟蹊径。那也是两人千多人在台底下看呐,你知道吗!与这场音乐会相比较,我看了另外一场音乐会:两个老者,一个吹身子,一个打鼓,据说他们在印度都是知名的人,而且是民间的。他们所用的都是印度的传统乐器,在印度种鼓需要从小就练,鼓手有十根指头,就有十根棍子,即使你坐在剧场的最后一排,他用小拇指打出来的音你都能听得特别清楚!配合老者的身子。这两个人,一个用笛声,一个用鼓声,在舞台上进行交流对话。当然,我觉得这场音乐会有它娱乐性的一面,但是的确让人有一种震撼感。而那场音乐会给人的震撼感完全是一种思维方式上的震撼,它完全不按照人们所习惯的一种思路去进行,而是从另外一个角度,人们会说,"噢,我们怎么没想到呢?"所以说,只有你想不到,没有你做不到的,这种想不到就是一种可能的存在。
沉:当你所能想象的空间越来越小,最终归于消亡的时候,你还能想什么?----就没东西可想了。
窦:那这个还是得由时空来决定,至少你现在还有想法。按照您的假设,到那会儿它没有了,他是一个搞艺术的人,他必须给自己制造出一个幻觉来,对吧?那会儿的幻觉是什么?你现在很难设想,必须到了那个时候,你再......
沉:你还是相信,起码是艺术,能够持久地发展下去?不会趋向终结?
窦:我觉得应该这样,只不过它的表现形式不同而已,肯定会有变化,这种变化也是必然的,也没什么好大惊小怪的,只不过要看,就群体来讲,它能起到多大的效果。
沉:我的看法是在人们所能够接受或能够同意的艺术概念范畴内,目前能够继续探求和发掘的可能性已经越来越小,甚至已经不存在了。
窦:那您太悲观了。我觉得恰恰相反,只要我们说......
十二、我们的一切归为渺小
沉:比如说下棋,都认定这样走,在都认定的游戏规则范围内,你还能走出比国际象棋大师更了不起的技法吗?好像越来越不可能了。
窦:在今天的谈话当中,您好像是第三次用到了"了不起"这三个字。我恰恰觉得这是一个圈套,如果你要是抱着一个做了不起之举的心态去做事情的话,我觉得可能会恰恰相反。我觉得就应该一种的心态去对待,只有这样,你不用事先去设想:你的结果将是了不起或者如何如何。如果那样的话,你可能会不太自然。但凡一个所谓了不起的人,在他的一个动作出来的时候,我相信他在之前就没有想过要做成了不起。梵高----当然这是对过往的----他当时会想到自己了不起吗?我坚信他没有,他肯定是在这个过程当中自己去感受和感知,去悲伤也好,去激动也好,他并没有想过后来会怎么样,如果事先想到了一种了不起,我觉得可能会适得其反。我此时此刻是这种心情,这么一种想法,我来做,我不求得什么认同,赞誉,或者是那类的掌声和鲜花,我觉得应该这样,况且 "了不起"这三个字也太有局限性了,就宇宙来讲,太局限了、太渺小了......还回到咱们刚才说的那个话题,所以我说包括"摇滚"被商业所利用,本来就我个人而言,我只想跟普通人一样,做我喜欢做的事情。
十三、文艺复兴,还是后殖民主义?
沉:但是问题于你现在不在民间,你没有在一个蛮荒的与世隔绝的不知道外来文明的地方,你在这样一个都市......
窦:但是我尽量保持这样一种心态来做事情,我相信样做、空间自由度会更大,而不是受到一定的约束和限制,考虑到周遭的一些反应结果,去如何如何,我完全就是凭着我的兴趣和喜好来做我喜欢做的事情。其实很简单,只不过被目前(说是)商业环境也好,人文环境也好,给歪曲了。
沉:你刚才说"摇滚"被商业所利用,但是另一方面,"摇滚"自身是不是也在非常卑鄙地在利用商业?----"摇滚"和商业在狼狈奸地做一件事情,在共同勾勒着商业社会的整个面貌。很多人通过利用这种东西来达到自己功名利禄的目的,而且在毒害着下一代人。
窦:这个我觉得说起来不是那么简单,因为现在大的商业环境是这样的,在这其中,受到它多少\程度的影响,也难去把握。可能你的意愿是好的,包括我在内,但是在不知不觉中,你就已经被......近朱者赤,近墨者黑。还是要看你是有意的,还是无意的。再一个,还是要看你自身有什么样的想法和认知。
沉:从心底来讲,您觉得"摇滚"、现代舞、行为艺术、实验剧等一些比较现代的艺术形式,哪一个更高级一些。
窦:我不愿意做这种比较,我不愿意做这种高低的区分,我只愿意看一个整体的建构。时下是......我套用一个美国朋友的一句话:在中国,文艺马上就要复兴了。他感觉在中国文艺即将复兴。我不知道他的这句话是客观的认定呢,还是有点儿讽刺意味?反正至少给我的感觉是,目前在北京文化活动很多,很活跃,同时, "艺术"这两个字也被人们用得很广泛,甚至到了滥的地步。我现在都不太好意思说这两个字了,"摇滚"也好,艺术也好,这几个字,我都觉得说出来有一点他妈的不知道哪儿别扭!----当然这是咱们闲聊,既然说到这儿了,况且咱们又是以这个为目的约到这儿,所以聊聊也无妨。我只是有这么一种感觉:或者是极致的穷途末路,或者是新世界的开端。
......
沉:不知道刚才你说的那个美国人说的文艺马上就要复兴了之说法,是基于怎样的一种心态?是马上就要复兴成美国的那种情况呢,还是马上就要复兴成艺术本原的情况?
窦:我是两方面想:要么是一种希望的可能,要么是一种没落的讽刺,就这两种可能。至少我更乐观一些。
沉:你知道,现在在中国电影界、音乐界、文学界、诗,几乎所有领域都在以博取西方,尤其是美国人的好感,为自己的唯一的和最高的目的,只要西方喜欢,任何有辱于中国人尊严和形象的事情都可以做,不管做的是不是艺术,唯一的目的就是要博取西方的青睐,是不是一个中国人没有关系,是不是一个纯正意义上的大写的人都没有关系。眼下从诸多方面讲,中国都是被西方所涵盖的,很难逃脱它的那个商业魔掌。
窦:其实我觉得危机意识现在很明显,我只不过是把危机转化了,转化成一种新的秩序和新的可能的诞生。相对而言,原来那些陈旧的观念的确到了一个看似危机的时候了,但这当中可能会酝酿一个新东西的产生。但是这个新东西是什么样的,现在是未知的。
十四、自觉与勇气
沉:对那两个字("摇滚")产生反感的情绪,是从什么时候开始的?
窦:近两三年吧,尤其是看到一些这个圈子里的人表现出来的面目或者假相,让我产生反感!至少是新的认识----从一开始的热情和参与,到后来否定,再认识,到最后抽离。
沉:是什么样的动力使你在激流中抽身而出的?放弃经济方面和名誉方面的诸多诱惑感而突然间毅然决然地抽离,是常人很难做到的。
窦:因为那些东西通常会对人们造成一种......我觉得那倒也是一种致幻剂,让你觉得好像如何如何了,但其实并不是那样的。
沉:你知道这种毒品的致幻,对于任何人来说,都是很难摆脱的,那么你是怎么摆脱的?
窦:我很难说我的思路是什么样的,我的直觉是不感兴趣。如果感兴趣话,自然会全身心地投入,不感兴趣东西就没必要花费什么精力和表情。反正只要是我感兴趣,不用考虑它会带来什么样的效益,只要我能在其中有情绪反应。简单说,高兴也好,不高兴也好,至少是我感兴趣事物带给我的反应,而不是我本来不感兴趣的,我还硬着头皮去做,那我觉得好像不太一样。沉:对于一个比较有境界的人来说,真正感兴趣的事情恰恰是一些远离功利的。那么这样一来,长此以往,会意味着一个人将走向一种比较清贫、比较孤寂的生存状态。如果天命如此,你又能够能够坚持多久?
窦:我觉得你要是坚持一个理念的话,这些东西都是可以被消解的,就是针对你自己认定的东西,都会被消解。就像当初作为一名共产党员,可以忍受严刑拷打及一切一切的折磨,因为他就坚持这个。刚才说的那个美国人所说的中国很快就要迎来文艺复兴的说法,他特指什么我不知道,我只是听到过他的这番言论,其实对于我所从事的事物倒没有太多影响,我该干嘛还干嘛,我能干嘛就干嘛。因为一切说辞,一切说法都是在做了之后才有的,对吗?如果你没有做在先,也就没有后来说,况且说也要看你说没说到点上。以往针对我的唱片的一些说辞,褒也好,贬也好,我所能看到的,真正能说到点上,并不多。相反,我可能会从中看到一些完全出自笔者个人情绪而写的东西。首先,我不认识笔者,再者,他是怎样程度的一个人,我也知道。如果他在思想和想法上有特别高超的地方的话,我相信他在字里行间能够流露出来。但是我没有看到过这样的,更多的是一种泛泛的说辞,或者根本就没说到点上。
十五、冲出都市融入自然的背景色
沉:一生中能够留下一鳞半爪的东西给后人以启发,已经非常难能可贵了。你原来去过妙峰山,是吧?
窦:玩,就是俗说的游山玩水。
沉:感觉怎么样?
窦:兴奋,只要我和众人一起冲出城市,走进山山水水,我就会特兴奋,相对玩的项目也比较丰富。
沉:"冲出",或者冲杀而出,用得很有意思,好像城市已经对你构成严峻的包围,以至于让你感到,你走的时候不是一种很自然地走,而是需要"冲",才能够突围得出去。冲出去之后,你还想回来吗?----在玩得特别尽兴的时候?
窦:我觉得这种"冲",相对于城市生活而言,是一种调剂。
沉:仅仅是一种调剂,而不是你所向往的生活?
窦:调剂当中会产生感受,当你再回到城市当中的时候,可能会对城市产生新的感情。
沉:在妙峰山的时候,有没有出现过种情况:完全被山水所陶冶,不太愿意再返回了,只是后来迫于一些无奈的因素,才被迫离开?
窦:的确有这种无奈的因素,但是......
沉:如果有一天,这种无奈的因素对于你来说不存在了的话,你会不会毅然决然地离开这个都市?
窦:那是后话了,现在还很难作交代。
沉:在你自己看来,当你的功名完成的时候,你会不会走上一条归隐的路?抑或是你一直把音乐进行到底----直到五十岁、六十岁、八十岁、九十岁----一直进行下去?
窦:这些东西我不想现在去想,就一路走下去,看是什么样,就是什么样,能做什么就做什么,能干嘛就干嘛,能完成什么样的想法就尽量去完成。功名不功名,也甭去想。只要你自得其乐,就行了。
沉:我说的功名,是指完成一生的使命或者抱负,达到自己心目的中的奢望和要求。当这些愿望都达到了的时候,你会不会走向一种归隐?
窦:那得看我那会儿的思路是什么样的。
沉:从你两三年前的音乐里面,就已经能让人预感到这种迹象了。我总觉得,你一方面出入于都市奢华的情景当中,另一方面你又在着一种游离状态,虽然是一种无奈的游离,但支阳非常刻意地极力在保持着一种状态,非常显而易见地体现在你的一些音乐,一些音符的字里行间,它们常带着一种比较出世的、飘逸和超脱的色彩。
窦:这个我自己可能说不清楚,可能没有足够的认识,原因是我没太放心思在这上面。
沉:电影、行为、绘画等,你对哪个兴趣更大一些?
窦:绘画更实际一点,电影呢?只是想一想,设想一下,当然如果有机会做一些好的电影音乐,会挺有意思。绘画呢?因为自己有这个爱好,同时又能在这个过程当中得到一些享受,觉得实践起来比较方便。电影就不一样了,况且我们一起出去玩的时候,也捎带把电影玩了一下(笑),自己拍,效果是皆大欢喜,就是每个参与者看完都其乐融融。本来已开始玩的时候,也没想到要有什么主题思想,就是大家在一起玩,在这种放松的时候,每个人都特别入戏,每个人都进入角色,每个人都把角色演绎得特别准确,就行了。没有什么生编硬造,或者强加一个什么理念的东西。
十六、顺流而下还能游多久?
沉:你最初喜欢"摇滚"这种东西,是在看了某人的演出以后,一激动就做了,还是受到另外一些东西影响的结果?
窦:有多最初?
沉:肯定要追溯到源头了。
窦:我一开始就说了,跟年龄有关系,当时十八九岁,跟这个阶段受到的教育和被确定的那种东西的差距有关系。
沉:是看了什么,还是听了什么?
窦:听。听到之后,引起生理反应。
沉:共振了?
窦:对,因为毕竟以前根本没有接触过。同时它的逻辑性和音乐性更具感染力,于是一头就扎进去了,一直游啊游,到现在还在游。一边游,一边找能在上面运行的点!
沉睡 发于2002年1月及2月刊《通俗歌曲》
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悲听禅悯天人-我是2003年看到的,《智识的绝响》记者沉睡收编的他对国内的艺术家和文人学者的采访.我印象很婶,他把窦唯称为实验音乐家,还有一张窦唯光头的很干净秀气在沉思的照片http://www.jingqi.com/book/14B1039E/266C/4327/9FE7/A7A44119146D.html.
2002年1月及2月刊《通俗歌曲》也可以找到,但少了一小段对窦唯做介绍的文字.
http://www.douban.com/subject/1008552/offers
你可以尝试去席殊书屋找一找,2001年出的书,已经很老的了。
http://www.xishu.com.cn/haoshu/2001-6/60.asp
智识的绝响——徘徊在空间、时间与创造之间》为《边缘对话》系列论著第二部,由目前国内许多领域具有大师潜质的当红学术明星、文化名人、艺术明星与开创性思想视野所构成的一幅具有大面积和高强度冲击力的人文图景,此立体图景所面向的对象更为宽泛阔广,它更具有涵括性、跨越性与震撼力。
目录:法律的多维空间透视 贺卫方/历史会不会说话? 何兆武/良药与毒药辜正坤/诗人何为与过渡时期的语境 唐晓渡/觉醒的空间曹诚渊/雨吁——语虚 窦唯/理性与疯狂 郭文景/非线性的音画之动姿张元/烈焰般的诗思与月光下的酒影 芒克/挂在炮管上的玫瑰 盛奇苍鑫/空间的实验性玄谈 张慧 顾凯军 沉睡
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