小组要解散了
2009-05-13 12:43:04 来自: 垃圾婆。(一年原来可以抹平如此多的事情。)
共产主义？可能么？人性的本质会促成那样的社会形态么？也许是我所处的时代造成了我意识的局限性，我始终认为共产主义只是一座海市蜃楼。人类的本性决定的。
就此愿听取大家的意见。
2009-05-13 12:47:05 Hans 以人类有限的智慧，不可能对未来有那样具体的答案。
目前已知的情况是：所有试图实现共产主义的社会规模的努力，无一例外地酿成了人道灾难。
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2009-05-13 12:51:25 Hans 这里牵扯的问题，我认为是：
1）人性是什么？
2）我们是否能够改造人性？
参考链接：
http://www.douban.com/group/topic/4440827/
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2009-05-13 13:00:32 斫琴师 (冠带，沐浴，长生) 1.也许认识得不对，但个人觉得这一概念还只能说是在现今对思维、观念以及部分行动产生效益的辅助工具，现状来看，依靠任何诸如体制、政策等外力塑造而完善地实现是不可能的
2.完全地实现最美好的前景必须有一个前提，就是真正意义上的思想的解放
3.个人感觉人性说是个幽灵
4.不知LZ对这本书是否感兴趣，最近喜好跟人推荐它，因为觉得对自己有不小的启发，http://www.douban.com/subject/1879344/
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2009-05-13 13:04:10 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 共产主义，就是个穿了衣服的原始人跑出来转了一圈。
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2009-05-13 13:16:00 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) LS的，你这个观点在2000+年之前，中国就有人已经提出来了，提出这个思想的叫儒家。你看看你把句式不变，把其中的关键词换一下，照样很合适。
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2009-05-13 13:24:44 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-13 13:00:32 斫琴师 (冠带，沐浴，长生) 1.也许认识得不对，但个人觉得这一概念还只能说是在现今对思维、观念以及部分行动产生效益的辅助工具，现状来看，依靠任何诸如体制、政策等外力塑造而完善地实现是不可能的
2.完全地实现最美好的前景必须有一个前提，就是真正意义上的思想的解放
3.个人感觉人性说是个幽灵
4.不知LZ对这本书是否感兴趣，最近喜好跟人推荐它，因为觉得对自己有不小的启发，http://www.douban.com/subject/1879344/
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谢谢你的推荐，我去了解一下。希望对自己有启发。
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2009-05-13 13:27:02 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-13 13:11:56 lowrenve (没完没了的困) 共产主义的出发点是丰裕社会，资本主义的基础是匮乏社会，正是因为不足，所以才充满了竞争和掠夺，所谓的“理性人”才能成立。
在一个极度丰裕的社会中，根本不可能存在以逐利为天职的理性人。共产主义其实对是资本主义的补充和修正，是先后关系，不是对立关系。资本主义走完匮乏社会的阶段，然后进入丰裕社会的阶段。它们是兄弟，是父子，而不是不共戴天的仇敌。
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那得要多丰裕呢？要多少女人就给多少女人？
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2009-05-13 13:32:08 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:24:15 lowrenve (没完没了的困)
你胡诌什么啊。儒家什么地方讲到政治经济学了？儒家是伦理学著述，齐身治国平天下着重的是为君主统治秩序效劳，而不是自由人的对社会的乌托邦幻想。
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它们太相似了，对现实不满，忽然发现过去不错啊，那好，那我们回到过去不就行了吗？ 这就是他们的思路。 马式穿了件衣服，因为他必须面对现实的东西，而儒家只需要面对虚的道德礼教之类。这件衣服，就是那个物质的极大丰富。
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2009-05-13 13:33:31 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 我所说的人性，更多的是指人的贪婪。物质也许富裕到一定程度最大限度的满足人们的需求。但是只要不公平存在，人们就很难进入共产主义标绘的图景。如果公平完全存在，也就是说你穿白色衣服，我也穿白色的，但人们还是追求个性的，他又想要蓝色的，好么，你有蓝色的了，我也要。如此类推到各个方面，而是事实，是否真就可以满足所有的诸如此类？无穷无尽的索取。。。。不可想象。
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2009-05-13 13:34:53 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 这个，有点理想化了吧？如何推断出人类到了那个地步会像圣人一般？
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2009-05-13 13:42:42 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:27:02 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。)
那得要多丰裕呢？要多少女人就给多少女人？
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物质的极大丰富是个谎言，就象儒家相信道德+礼教可以拯救一切一样的。供求关系一击就把物质的极大丰富给击毁了。如果物质极大丰富，那么就供求关系来说，就是供给远大于需求，其在价格上趋向于一钱不值，也就是说，理想社会给你提供的是一大把你根本看不上眼的东西，这是什么理想社会？
其实你可以从马克思的研究中，发现他经常会杜撰出一些莫名其妙的东西。比如劳动价值论，这明显是他没想明白什么是供求关系；再比如阶级斗争史，很明显他只看到了历史上对生产的破坏，却没发现在阶级内部的竞争引起的对生产的发展；再还有，他坚持人民历史观，却同时相信自己的理论可以拯救人类世界。
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2009-05-13 13:46:06 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:36:29 lowrenve (没完没了的困)
说贪婪也就仅仅在匮乏社会中，这个概念和它所能解释的一部分所谓的人性才有意义。这就好比，在你能丰衣足食的时候，就不会跑出去跟要饭的叫花子为了争夺一块馒头而打架一样。在丰裕社会中，欲望生成机器跟匮乏社会中的机制完全不一样。
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一个社会总会存在匮乏的东西的，一个可以被描述的社会，其总会存在匮乏的东西，那些东西总会造成人去争夺。这种理想化的描述是没有意义的。
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2009-05-13 13:50:53 Hans 提起“贪婪”，多数人也许咬牙切齿，但是从经济学——或者“价值中立”——的角度来看，贪婪也是中性的，看上去很多灾难似乎源于贪婪，但是如果没有贪婪，也就没有追求，也就没有社会的进步。
如果吃馒头就能够让人满足，谁还会去发明吉士汉堡呢？
以目前的经验来看，试图消灭贪婪的社会，没有例外都陷入了物质的极度匮乏。
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2009-05-13 13:51:27 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:45:00 lowrenve (没完没了的困)
你的问题属于技术性问题，一个万能工厂就能全部解决这些问题了
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好的，技术性问题。
儒家说，为什么您不能王天下，因为缺乏道德和礼教。
毛XX说，理想社会迟迟不能来临，是因为残存的资产阶级在破坏革命。
你说，共产主义不能实现，是因为存在一个技术性问题。
这种推卸责任的方式很多人都做过的，不过好象就没把责任推对过/
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2009-05-13 13:59:52 豆资eric (钱嘛,纸嘛,花嘛;人嘛,活嘛) 你很有智慧，这是个涉及哲学，人类学，等等学科的综合性问题，所以没人能给
你回答，我觉得不要谈什么主义比较好，只要人类永世长存，过的舒坦那就是共产
主义了，其他的不要管这么多
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2009-05-13 14:00:14 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:48:32 lowrenve (没完没了的困)
其实，资本主义何尝不也是在追逐物质的极大丰富呢？资本主义和共产主义在内核上是一致的，只是在方式和手段上才不一样
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任何社会都追求物质的极大丰富，您这等于说了句废话。
共产主义的前身，社会主义至今为止追求物质极大丰富的结果呢？
共产主义是如何追求物质极大丰富的呢？马克思认为，如果社会生产不发生重大挫折，特别是对于资本主义社会来说不发生经济危机，那么物质极大丰富就会实现。这算什么啊，相比较于前几个社会形态来说，这种改变几乎等于没有改啊。
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2009-05-13 14:03:34 Hans 资本主义社会认为贪婪是最好的动力，社会主义认为勤劳和公平是最好的动力。这跟有人认为汽油对于汽车来说最好的动力，有人认为电对于汽车来说是最好的动力之间的分歧类似。
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很少有提倡电动汽车的人在自己掏钱的时候选择购买电动汽车，他们更多地还是购买他们口口声声反对的内燃机汽车。
同样地，那些口口声声反对贪婪、提倡勤劳和公平的人，在有机会泡小密的时候，多半也是十个八个的毫不含糊——他们不是不贪婪，只是手段高明一点。
这里的分歧是：在面对事实时，选择承认、还是欺骗。
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2009-05-13 14:09:19 Hans 你看到是正处于交换状态中的两者，分辨不清不是你的错
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如果你分辨得清，说两个名字证明你的观点很困难吗？
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2009-05-13 14:11:13 Ming (™) 自由主义就是贪婪着策划的烂摊子。
共产主义就是一些理想主义者弄出来的理想世界。看看挺爽。
两者都不代表人民利益。
最终也不会一种主义当道。因为事物是发展变化的。
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2009-05-13 14:18:20 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 14:02:48 lowrenve (没完没了的困)
你的总结也挺雷人的……我不是那个意思。
共产主义不是靠奋斗和拼命拼出来的，我觉得最有可能的一种情形是，等有一天人对物质生活腻烦的时候，也就无所谓共产不共产了。
资本主义和共产主义都有缺陷，它们可以互相依仗着对方，像一男一女要交配才能遗传下去一样。社会信息的遗传也需要交配。
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马式理论只是在当时情况下，面对资本主义的经济危机，马克思所探索的一种改良方式而已，其并非一个有什么了不起的理论，你拔高了它的地位。按照生产力的思路，马克思认为资本主义必然灭亡的原因是资本主义周期性的对生产力的破坏。但是相比较于传统生产方式革命，其并没有产生新的阶级，而仅仅只是改良了组织关系。事实上，在自由经济学派中，几乎和他有了相同的认识，只是改良方法不同。
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2009-05-13 14:40:22 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 其实我觉得自由经济学派的观点并不见得比马克思的理想国度差到哪里去。自由经济学派认为，真正的自由经济应该建立在信息充分共享的基础之上。
和马克思的物质极大丰富论相比，信息的充分共享无疑更具有可操作性，也更容易实现。最让人可笑的是，马克思理论的那些实践者，几乎无一例外的遵从了信息充分共享的思想，计划经济本质上就是一种在最高层实现信息共享的方式。同时，当马克思早就反对过资本主义社会对人性的剥夺的时候，其思想的具体实现到比资本主义社会更加的非人性化了。
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2009-05-13 14:42:35 Hans 他给出的答案是希望，希望，希望……
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表面上，“他给出的答案是希望，希望，希望……”，实际上他拿出的方案是乌托邦，乌托邦，乌托邦……，因为他没有把诚实、诚实、诚实至于他的理论之上，最后变成了谎言、谎言、谎言，给人类带来的是灾难、灾难、灾难。
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2009-05-13 15:58:31 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) LS难道没有觉得，那些马克思自己的理论，前后也有不少矛盾和错误吗？
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2009-05-13 18:31:26 Hans 而平庸的人大多数都只能同时使用一只手。
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这倒是的，所以你们就要极力主张世界应该由张着两张嘴的人来控制。
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2009-05-13 21:40:30 ourmfzh (不如大肚) 好像又跑偏了。
LZ，共产主义的实现和人性无关，或者说共产主义不代表人性善。
人性善恶本身是一个伪命题。中国古代的名家认为，人性非善非恶。
用人性解释问题是非常没有说服力的办法。因为人性的善恶，没有办法证伪。
hans，价值中立也是一个伪命题。
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2009-05-14 05:09:31 时雨 当然可行
阿西莫夫早就在钢穴中给我们指出了通向共产主义的康庄大道——剥削机器人
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2009-05-14 05:09:57 Hans 用人性解释问题是非常没有说服力的办法。因为人性的善恶，没有办法证伪。
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经济学中的人性，是一个“常量”，即所谓“理性人假设”，其基础是建立在生物进化与遗传之上的，并不涉及“善恶”的问题——这正好就是“价值中立”的体现，好像也和“中国古代的名家认为”是一致的。
不知道这里“伪命题”是什么意思？
不过，对于绝大多数经济学家而言，“理性人假设”（也就是“人性”）和“价值中立”倒是的确不讨论的——因为完全没有必要，这些是经济学家的普遍共识。
参考阅读：
经济学与世俗智慧
http://www.douban.com/group/topic/1055165/
人性：策略的遗骸？
http://www.douban.com/group/topic/4655982/
人性永恒
http://www.douban.com/group/topic/4440827/
自私的皮球：论经济学的基本假设
http://www.douban.com/group/topic/4655750/
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2009-05-14 08:27:35 贪吃蛇 2009-05-14 05:09:31 时雨 当然可行
阿西莫夫早就在钢穴中给我们指出了通向共产主义的康庄大道——剥削机器人
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哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
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2009-05-14 08:38:40 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-14 08:27:35 贪吃蛇
哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
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人总是根据自己已经有的经验来做想象，所以其想象空间必然受到当前社会发展情况和自身经历的约束，这一点从古代神化中看得很明显。所以很明显的可以看到，那些关于遥远的美好许诺，经常可以在现实中找到其影子。事实上很多时候那并非真正的美好未来，而仅仅只是幻想者对现实的某些东西做了不切实际的幻想和强化。
幻想总是不靠谱的，共产主义就是典型。
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2009-05-14 09:49:21 时雨 哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
看阿西莫夫的玩意要牢记三定律
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2009-05-14 11:26:13 ZPG 共产主义社会的基本特征
第一，社会生产力高度发展，物质财富极大丰富，达到了可以满足整个社会及其成员需要的程度。
现在我们看到的是生产力可以发展,物质财富可以丰富,但是满足整个社会及其成员需要的程度是怎样的一个程度?
第二，生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有。
生产资料的占有关系能否彻底摆脱了私有制的束缚?
第三，实行各尽所能，按需分配的原则.
人会否各尽所能,人的需要会否只是物质方面?
第四，由于生产力的高度发展，产生剥削阶级的社会条件不复存在，阶级和阶级差别都将消灭，城乡之间、工农之间，脑力劳动与体力劳动之间这些重大社会差别也将消失。
社会差别真的能消失吗?
第五，全体社会成员具有高度的共产主义觉悟和道德品质。
这样的觉悟和道德品质凭什么人人具有?
第六，随着阶级和阶级差别的彻底消灭，作为阶级统治工具的国家将完全消亡。那时，管理公共事务的机构虽然存在，但它的社会职能已经失去其阶级性质。
当公共事物没有了阶级性,那么公共事物是什么?
我觉得上面的每个问题其实都可以回答,但是回答的时候又会出现新的问题,再回答新问题的时候又会出现新的问题,这样慢慢的问题就会变得具体化,这些具体的问题可以有具体的解决方式.这些具体的解决方式汇总以后可以研究他们是否有可行性,是否具有矛盾性,矛盾是否可以解决,这样就可以知道共产主义社会是否可以达到了.
感觉有点像微积分...我没学过,但是我知道计算圆的面积好象就是微积分...
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2009-05-14 12:58:10 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-13 21:40:30 ourmfzh (不如大肚)
好像又跑偏了。
LZ，共产主义的实现和人性无关，或者说共产主义不代表人性善。
人性善恶本身是一个伪命题。中国古代的名家认为，人性非善非恶。
用人性解释问题是非常没有说服力的办法。因为人性的善恶，没有办法证伪。
hans，价值中立也是一个伪命题。
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共产主义的实现为什么和人性无关呢？共产主义的确不代表人性善，但如果要让他变成可实际操作的东西的确需要人性善来支持，哪怕不是发自内心的善。
就我理解，人性有几点造就共产主义很难实现。
而共产主义就像一个脆弱的，极致精密的系统，超微有个异类，就会引发连锁反应，导致它的破灭。那么对于那样的异类怎么办？干掉？呵呵，这就有点现实意味了，某些政权的大方向就是如此。
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2009-05-14 14:25:45 ZPG 极致精密的系统必然是有其自我修复的能力的.就是说LZ所说的连锁反应在这样精密的系统中其导向结果是危害的缩小化而不是放大化.
在其现实性上，人性，就是人的本质，马克思哲学里给出了最全面辩证的定义，即“人的本质是一切社会关系的总和”。
在社会关系发展到共产主义社会的时候,人性自然发生了变化.这样就可以回答为什么社会主义社会全体社会成员具有高度的共产主义觉悟和道德品质。
人性究起根本是"求得我之存在",人性的实现是非常复杂的,我认为LZ所谓的"人性"是人性实现的表现.比如贪婪等等.
人性的实现其中有一个重要的方面就是人的社会性.人类从诞生之日起就是社会动物,所以人性的实现是受着社会性的重大影响的.所以人性的实现的表现是可以改变的....所以不能当然的认为现在的人性实现表现是不可变更的,不能以现在的人性实现表现与社会主义的矛盾性来判断社会主义社会是不可能的.
胡乱说的...
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2009-05-14 14:32:50 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 以前有个奴隶，他看到他的主人是个自由人，活得很自在，他就跟上帝祈祷：“上帝，让我摆脱现在的苦难吧”。 上帝问他：“那我让你获得自由身怎么样？”奴隶当然觉得好了。 然后上帝把他带到了现代。多了一段时间，上帝过去看他，问他现在活得怎么样，他说：“CNM，这算什么摆脱苦难，在这里自由半毛钱都不值。”
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2009-05-14 18:38:02 贪吃蛇 2009-05-14 09:49:21 时雨 (life goes on) 哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
看阿西莫夫的玩意要牢记三定律
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哈哈,没别的意思，确实是觉得好玩,尤其是看到"剥削机器人",笑出声,在下不知道阿西莫夫是何方神圣,也不知何为三定律,如您有时间有兴趣,敬请指导,谢谢.
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2009-05-14 19:29:40 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-14 14:25:45 ZPG (豆瓣啊,你为什么抽风.) 极致精密的系统必然是有其自我修复的能力的.就是说LZ所说的连锁反应在这样精密的系统中其导向结果是危害的缩小化而不是放大化.
在其现实性上，人性，就是人的本质，马克思哲学里给出了最全面辩证的定义，即“人的本质是一切社会关系的总和”。
在社会关系发展到共产主义社会的时候,人性自然发生了变化.这样就可以回答为什么社会主义社会全体社会成员具有高度的共产主义觉悟和道德品质。
人性究起根本是"求得我之存在",人性的实现是非常复杂的,我认为LZ所谓的"人性"是人性实现的表现.比如贪婪等等.
人性的实现其中有一个重要的方面就是人的社会性.人类从诞生之日起就是社会动物,所以人性的实现是受着社会性的重大影响的.所以人性的实现的表现是可以改变的....所以不能当然的认为现在的人性实现表现是不可变更的,不能以现在的人性实现表现与社会主义的矛盾性来判断社会主义社会是不可能的.
胡乱说的...
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你说的让我稍微有一点启发，谢谢你。
另外，我说的极其精密的系统，也许是用词问题导致我表达有误，或者我应该改成极其脆弱。我的意思是那个系统会比较脆弱，就好比一个老鼠坏了一锅汤那种意味。比如一个村庄，本来是很平静的，结果来了个是非之人，结果搅得风生水起。。。就类这样的感觉，我觉得我还是没表达清楚。就好像生命的诞生一样，差0.0000000000000000000000000000000000000000很多个0001，生命就不会在地球上诞生一样的感觉。
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2009-05-14 21:48:46 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 有群怕猫的老鼠，商量着给猫挂个铃铛，这样猫走过来的时候，他们就会听到了。这群老鼠兴奋的商量着当猫被挂上铃铛之后，他们幸福的生活，直到有个老鼠问了一句：“请问我们谁去把铃铛给猫挂上？”
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2009-05-14 22:59:36 ZPG 马克思说的社会主义社会是阶级的消失阶级矛盾随之消失.但是并不是社会矛盾的消失.社会矛盾依然是社会发展的动力.
另外,如果认为社会主义社会形成的话,有一个必然的前提是社会生产力高度发展，物质财富极大丰富.这时候出现一个人或极少数人想霸占是霸占不了的.
我表达不清楚,可以举个例子.一个老鼠坏一锅汤.那么这锅汤有大海那么大的话,一个老鼠能坏吗...
你说的生命的诞生有点像蝴蝶效应,我也觉得这个很有意思,一只蝴蝶在巴西轻拍翅膀，可以导致一个月后德克萨斯州的一场龙卷风.但蝴蝶扇动翅膀不是龙卷风本身,这个力必须是由一个动力系统经过长期的连锁反应来放大的,若动力系统不存在,那么这个力就不会被放大...就好象我们长说的是时世造英雄而非英雄造时世.
天幸,有木星在,这个大家伙为地球挡了不少子弹...
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2009-05-14 23:16:10 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 马克思说的社会主义社会是阶级的消失阶级矛盾随之消失.但是并不是社会矛盾的消失.社会矛盾依然是社会发展的动力.
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社会是自组织的，是否会重新组织成新的阶级对立呢？ 如果主要矛盾没了，那么次要矛盾就变成主要矛盾了，除非任何矛盾都不存在了。
如果认为社会主义社会形成的话,有一个必然的前提是社会生产力高度发展，物质财富极大丰富.这时候出现一个人或极少数人想霸占是霸占不了的.
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能够用来区分个体的标准必然是一个稀缺标准，在特定的时空中，它肯定不会是极大丰富的，甚至说必然是稀缺的。唯一的解释是，个性的个性化在理想社会中将不存在了。如果个性化不存在，那么变异也就不存在了，对不起，虽然我知道我很主观，但是我不喜欢这样没有增长的状态。
我表达不清楚,可以举个例子.一个老鼠坏一锅汤.那么这锅汤有大海那么大的话,一个老鼠能坏吗...
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如果这锅汤有大海那么大，那么没有人会在乎这锅汤了。没有人关心的东西，你那么在乎干什么？
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2009-05-14 23:56:58 ZPG 没看明白你说什么..
就阶级的实质而言,它是个经济范畴.人们在一定的社会生产体系中，由于所处的地位不同和对生产资料关系的不同而分成的集团．
人老马说了,社会主义的时候生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有. 阶级和阶级差别都将消灭.还哪来的阶级.就算有两伙人要搞对立你也不能说那是阶级对立.
我都不知道怎么理解你说的那个个性的个性化.我觉得那个人的物化不错.人对人的就好象物对人那样的无差别对待...
不是说馒头有很多很多你就不需要吃馒头了,氧气比海还大,你不在乎就别呼吸..
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2009-05-15 01:10:27 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 人老马说了,社会主义的时候生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有. 阶级和阶级差别都将消灭.还哪来的阶级.就算有两伙人要搞对立你也不能说那是阶级对立.
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老马这么说的基础是，人类社会的历史是一个阶级斗争的历史。或者说明白一点，老马这么认为的基础是，他认为人类社会的历史是两个共生共亡的阶级之间相互斗争的历史。你相信吗？老马在99%的时候都是对的，但是在1%的地方犯了个严重的错误，那就是历史的进步并非这个对立阶级之间斗争的产物。就拿中国历史来说，地主阶级和农民阶级之间斗争并没有造就资产阶级的诞生。更古老的时代，奴隶阶级和奴隶主阶级之间的斗争只造就了对生产的破坏，而并没有造就封建制度。真正造就新的生产方式的，恰好是统治阶级的内部斗争。只要统治阶级内部存在斗争，当斗争发展到一定程度，必然会产生新的阶级。
就这个问题有两种解释，一种认为说，阶级不存在了，那么怎么还会产生新的阶级。但是另一种认为，阶级只是一种占统治地位的区分人的方式而已，当这个不存在的时候，那么第二重要的区分方式将会成为最主要的区分方式，那么这种方式又会造就一种新的对立，不管它是否叫做阶级对立，这种对立必然在那种区分方式上造成剥削。
我都不知道怎么理解你说的那个个性的个性化.我觉得那个人的物化不错.人对人的就好象物对人那样的无差别对待...
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如果人与人是无法区分的，那么就不存在变异了，因为变异必然造就区分。或者另一种方式是，所有的人同时实现共同的变异。 无论怎么样，绝对的无差别将会彻底的使竞争失去意义，既然竞争失去了意义，那么进化就终止了。 对不起，我主观的不喜欢这种状态。
不是说馒头有很多很多你就不需要吃馒头了,氧气比海还大,你不在乎就别呼吸..
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你在这里举的始终还是相对稀有的东西。就算对氧气来说，你的说明意味着它是一种可以被剥夺的资源，那么他就不能算是极大丰富，因为在你的考虑范围中，其已经存在了成为稀缺资源的可能性。极大丰富，即产量要远远大于需求量，这意味着其成为一种必然。就好比，你会在乎每天太阳从东边生起吗？当然不会。因为太阳永远从东边生起。再比如，一只在深海永远也不浮上水面的鱼，对它来说水有意义吗？海里的食物也很多，但是对于这只鱼来说，食物并非极大丰富，但是水是极大丰富的。
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2009-05-15 07:10:43 ZPG 1 社会基本矛盾运动是社会发展的根本动力.
2 我的意思是说人对人的无差别对待,就是人在体现其社会价值的那方面被功能化.比如你买一袋方便面.1块钱,人人都是1块钱买.看同样的病花同样的钱,不会因为医生和患者两个人认识就开便宜药不认识就给开贵药...等等 就这个意思吧.不是人和人没有差别.另外个人认为人的社会性对变异也就是基因方面的进化是有选择性的.你愿意和一个3只腿的女性结婚吗?若不愿意,这样的变异基因如何保留.婚姻法第七条 有下列情形之一的，禁止结婚：（一）直系血亲和三代以内的旁系血亲；（二）患有医学上认为不应当结婚的疾病. 你认为这条除了对一些人类共通经验的总结以外还说的是什么?所谓的人口素质不就是把变异给选择了吗...
3你是不是想说就算物质方面真的"极大的丰富"了,人都不在乎了,然后就找别的事情搞对立去了...
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2009-05-15 07:20:23 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 基本上我跟你说的意思是，只要存在矛盾对立，那就会存在剥削。因矛盾对立而产生区分，因区分而产生了非极大丰富，即稀缺，有了稀缺就自然会有剥削。
三点都在说这个问题。
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2009-05-15 18:31:21 ZPG 剥削 是一些人或集团凭借他们对生产资料的占有或垄断，无偿地占有那些没有或者缺少生产资料的人或集团的剩余劳动和剩余产品。剥削是人类社会发展到一定阶段的产物.
共产主义社会的一个基本特征就是
生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有。
没有妈哪来的孩子...
你能说共产主义社会的时候还会"两伙人"(但你不能说是阶级)搞"对立"(但你不能说是剥削).要用老马的词你就按照原来的意思说好不好...
要不你就解释一下你说的剥削和阶级的定义,要不你分析一下社会主义社会的矛盾的内容.
你别老用不可能出现在社会主义社会中的矛盾来说明社会主义不可能达到.
建议你说说因为形成社会主义社会的某一个因素不可能出现,所以社会主义不可能出现...
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2009-05-15 23:24:16 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 剥削，是以供求关系为基础。之所以马克思会认为是以生产资料私有制为基础，只不过是因为生产资料是稀缺之物，但是它并非本质。
我来跟你举个例子，如果这个世界上只有一个人做生活资料的生产，而其他几十E人全部是生产资料的掌握者，但是他们并不参与生产，那么您认为是谁在剥削谁呢？供求关系 4个四远比你想象的要深奥得多。剥削并非是不可逆转的 ，只是因为常识上，稀缺之物的掌握者总是供小于求。
当然，在这里老马同志还耍了个流氓，他的劳动价值论，使得所有的功劳全部给了劳动者，但是真的是这样吗？是的。劳动价值论解决不了一切，所以老马不得不发明了一个词叫做“超额剩余价值”，对生产要素的重新配置是个一次性的行为，其价值是固定的，理论上价格是常量，不会随“超额剩余价值”存在的时间而增加，但是“超额剩余价值”存在的时间和总量是不固定的，很明显等价不了。这必然不是一个存在理论平衡点的理论，而应该是一个体现动态竞争性的理论才对。也就是说，价值是生产要素共同创造的结果，而价格是供求关系决定的。
现在来说价格的度量是什么。价格是对价值的一种度量方式，它描述了一般等价物的量。一般等价物是一种对所有人来说都公认的稀缺品。这意味着，任何具有普世价值的稀缺品都有成为一般等价物的能力。如果一般等价物不存在，则说明不存在任何的稀缺品，恩，又回去了，我前面已经说明了，只要存在统一的区分标准，就一定存在一个稀缺品，无论这个东西是实在的还是虚的（不足值货币和电子货币本质上就是虚的），只要就普世来说是稀缺的，那么它会成为货币。
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2009-05-15 23:25:20 雪枫 看看《通往奴役之路》
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2009-05-16 03:15:26 Triarii (走自己的路，让别人去说吧。) 楼上众人分析了一堆，可惜没有一个是能打倒马克思和他的观点的。至于某些以屏蔽和刻意预设前提为基础的书，怎一个恶心两字了得？
楼主的问题，一个简单的来自马克思的分析就可以回答：私产观念是现代民主的前提。
某些人自以为得计的认为只要在任何地方援引“人性自私”就可以否定社会主义或者共产主义理想，却压根不明白，辩证的看待，自私和私产观念恰好是真正有可能的社会主义或者共产主义的前提。
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2009-05-16 10:00:59 时雨 哈哈,没别的意思，确实是觉得好玩,尤其是看到"剥削机器人",笑出声,在下不知道阿西莫夫是何方神圣,也不知何为三定律,如您有时间有兴趣,敬请指导,谢谢.
科幻三巨头你都不知道么= =
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%98%BF%E8%A5%BF%E8%8E%AB%E5%A4%AB&variant=zh-cn
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%BA%E5%99%A8%E4%BA%BA%E4%B8%89%E5%AE%9A%E5%BE%8B&;variant=zh-cn
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2009-05-16 10:08:55 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 不知道 机器人会不会掌握重写三定律的能力
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2009-05-16 18:40:15 ZPG 三定律只是小说中机器人的行为准则.
机器人为什么要按照他的小说发展...
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2009-05-16 18:48:16 第五天· (他的铜板还太少) 楼上众人分析了一堆，可惜没有一个是能打倒马克思和他的观点的
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如果一个观点没法打倒
那它就不是科学
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2009-05-16 18:49:53 第五天· (他的铜板还太少) 不过“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”
这个理想是可以靠近的
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2009-05-16 19:16:27 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 如果这锅汤有大海那么大，那么没有人会在乎这锅汤了。没有人关心的东西，你那么在乎干什么？
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这就是人类的缺点，傲慢，自大。当然，希望没有冒犯你，我并无意特别针对你。
如果这锅汤有大海那么大，的确，一时是看不出什么的。sooner or later...
就好像也许你觉得随便扔一个塑料袋没关系，砍一棵树没关系……
这个世界是一个大的系统，各种牵扯让它在一个限度内处于平衡状态。若有日这个平衡被打破，后果谁也不能想象。
扯远了。
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2009-05-16 20:19:43 时雨 三定律只是小说中机器人的行为准则.
机器人为什么要按照他的小说发展...
因为这是阿西莫夫的小说
共产主义？可能么？人性的本质会促成那样的社会形态么？也许是我所处的时代造成了我意识的局限性，我始终认为共产主义只是一座海市蜃楼。人类的本性决定的。
就此愿听取大家的意见。
2009-05-13 12:47:05 Hans 以人类有限的智慧，不可能对未来有那样具体的答案。
目前已知的情况是：所有试图实现共产主义的社会规模的努力，无一例外地酿成了人道灾难。
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2009-05-13 12:51:25 Hans 这里牵扯的问题，我认为是：
1）人性是什么？
2）我们是否能够改造人性？
参考链接：
http://www.douban.com/group/topic/4440827/
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2009-05-13 13:00:32 斫琴师 (冠带，沐浴，长生) 1.也许认识得不对，但个人觉得这一概念还只能说是在现今对思维、观念以及部分行动产生效益的辅助工具，现状来看，依靠任何诸如体制、政策等外力塑造而完善地实现是不可能的
2.完全地实现最美好的前景必须有一个前提，就是真正意义上的思想的解放
3.个人感觉人性说是个幽灵
4.不知LZ对这本书是否感兴趣，最近喜好跟人推荐它，因为觉得对自己有不小的启发，http://www.douban.com/subject/1879344/
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2009-05-13 13:04:10 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 共产主义，就是个穿了衣服的原始人跑出来转了一圈。
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2009-05-13 13:16:00 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) LS的，你这个观点在2000+年之前，中国就有人已经提出来了，提出这个思想的叫儒家。你看看你把句式不变，把其中的关键词换一下，照样很合适。
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2009-05-13 13:24:44 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-13 13:00:32 斫琴师 (冠带，沐浴，长生) 1.也许认识得不对，但个人觉得这一概念还只能说是在现今对思维、观念以及部分行动产生效益的辅助工具，现状来看，依靠任何诸如体制、政策等外力塑造而完善地实现是不可能的
2.完全地实现最美好的前景必须有一个前提，就是真正意义上的思想的解放
3.个人感觉人性说是个幽灵
4.不知LZ对这本书是否感兴趣，最近喜好跟人推荐它，因为觉得对自己有不小的启发，http://www.douban.com/subject/1879344/
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谢谢你的推荐，我去了解一下。希望对自己有启发。
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2009-05-13 13:27:02 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-13 13:11:56 lowrenve (没完没了的困) 共产主义的出发点是丰裕社会，资本主义的基础是匮乏社会，正是因为不足，所以才充满了竞争和掠夺，所谓的“理性人”才能成立。
在一个极度丰裕的社会中，根本不可能存在以逐利为天职的理性人。共产主义其实对是资本主义的补充和修正，是先后关系，不是对立关系。资本主义走完匮乏社会的阶段，然后进入丰裕社会的阶段。它们是兄弟，是父子，而不是不共戴天的仇敌。
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那得要多丰裕呢？要多少女人就给多少女人？
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2009-05-13 13:32:08 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:24:15 lowrenve (没完没了的困)
你胡诌什么啊。儒家什么地方讲到政治经济学了？儒家是伦理学著述，齐身治国平天下着重的是为君主统治秩序效劳，而不是自由人的对社会的乌托邦幻想。
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它们太相似了，对现实不满，忽然发现过去不错啊，那好，那我们回到过去不就行了吗？ 这就是他们的思路。 马式穿了件衣服，因为他必须面对现实的东西，而儒家只需要面对虚的道德礼教之类。这件衣服，就是那个物质的极大丰富。
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2009-05-13 13:33:31 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 我所说的人性，更多的是指人的贪婪。物质也许富裕到一定程度最大限度的满足人们的需求。但是只要不公平存在，人们就很难进入共产主义标绘的图景。如果公平完全存在，也就是说你穿白色衣服，我也穿白色的，但人们还是追求个性的，他又想要蓝色的，好么，你有蓝色的了，我也要。如此类推到各个方面，而是事实，是否真就可以满足所有的诸如此类？无穷无尽的索取。。。。不可想象。
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2009-05-13 13:34:53 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 这个，有点理想化了吧？如何推断出人类到了那个地步会像圣人一般？
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2009-05-13 13:42:42 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:27:02 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。)
那得要多丰裕呢？要多少女人就给多少女人？
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物质的极大丰富是个谎言，就象儒家相信道德+礼教可以拯救一切一样的。供求关系一击就把物质的极大丰富给击毁了。如果物质极大丰富，那么就供求关系来说，就是供给远大于需求，其在价格上趋向于一钱不值，也就是说，理想社会给你提供的是一大把你根本看不上眼的东西，这是什么理想社会？
其实你可以从马克思的研究中，发现他经常会杜撰出一些莫名其妙的东西。比如劳动价值论，这明显是他没想明白什么是供求关系；再比如阶级斗争史，很明显他只看到了历史上对生产的破坏，却没发现在阶级内部的竞争引起的对生产的发展；再还有，他坚持人民历史观，却同时相信自己的理论可以拯救人类世界。
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2009-05-13 13:46:06 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:36:29 lowrenve (没完没了的困)
说贪婪也就仅仅在匮乏社会中，这个概念和它所能解释的一部分所谓的人性才有意义。这就好比，在你能丰衣足食的时候，就不会跑出去跟要饭的叫花子为了争夺一块馒头而打架一样。在丰裕社会中，欲望生成机器跟匮乏社会中的机制完全不一样。
==================================================
一个社会总会存在匮乏的东西的，一个可以被描述的社会，其总会存在匮乏的东西，那些东西总会造成人去争夺。这种理想化的描述是没有意义的。
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2009-05-13 13:50:53 Hans 提起“贪婪”，多数人也许咬牙切齿，但是从经济学——或者“价值中立”——的角度来看，贪婪也是中性的，看上去很多灾难似乎源于贪婪，但是如果没有贪婪，也就没有追求，也就没有社会的进步。
如果吃馒头就能够让人满足，谁还会去发明吉士汉堡呢？
以目前的经验来看，试图消灭贪婪的社会，没有例外都陷入了物质的极度匮乏。
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2009-05-13 13:51:27 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:45:00 lowrenve (没完没了的困)
你的问题属于技术性问题，一个万能工厂就能全部解决这些问题了
=============================================
好的，技术性问题。
儒家说，为什么您不能王天下，因为缺乏道德和礼教。
毛XX说，理想社会迟迟不能来临，是因为残存的资产阶级在破坏革命。
你说，共产主义不能实现，是因为存在一个技术性问题。
这种推卸责任的方式很多人都做过的，不过好象就没把责任推对过/
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2009-05-13 13:59:52 豆资eric (钱嘛,纸嘛,花嘛;人嘛,活嘛) 你很有智慧，这是个涉及哲学，人类学，等等学科的综合性问题，所以没人能给
你回答，我觉得不要谈什么主义比较好，只要人类永世长存，过的舒坦那就是共产
主义了，其他的不要管这么多
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2009-05-13 14:00:14 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 13:48:32 lowrenve (没完没了的困)
其实，资本主义何尝不也是在追逐物质的极大丰富呢？资本主义和共产主义在内核上是一致的，只是在方式和手段上才不一样
=================================================
任何社会都追求物质的极大丰富，您这等于说了句废话。
共产主义的前身，社会主义至今为止追求物质极大丰富的结果呢？
共产主义是如何追求物质极大丰富的呢？马克思认为，如果社会生产不发生重大挫折，特别是对于资本主义社会来说不发生经济危机，那么物质极大丰富就会实现。这算什么啊，相比较于前几个社会形态来说，这种改变几乎等于没有改啊。
> 删除
2009-05-13 14:03:34 Hans 资本主义社会认为贪婪是最好的动力，社会主义认为勤劳和公平是最好的动力。这跟有人认为汽油对于汽车来说最好的动力，有人认为电对于汽车来说是最好的动力之间的分歧类似。
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很少有提倡电动汽车的人在自己掏钱的时候选择购买电动汽车，他们更多地还是购买他们口口声声反对的内燃机汽车。
同样地，那些口口声声反对贪婪、提倡勤劳和公平的人，在有机会泡小密的时候，多半也是十个八个的毫不含糊——他们不是不贪婪，只是手段高明一点。
这里的分歧是：在面对事实时，选择承认、还是欺骗。
> 删除
2009-05-13 14:09:19 Hans 你看到是正处于交换状态中的两者，分辨不清不是你的错
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如果你分辨得清，说两个名字证明你的观点很困难吗？
> 删除
2009-05-13 14:11:13 Ming (™) 自由主义就是贪婪着策划的烂摊子。
共产主义就是一些理想主义者弄出来的理想世界。看看挺爽。
两者都不代表人民利益。
最终也不会一种主义当道。因为事物是发展变化的。
> 删除
2009-05-13 14:18:20 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-13 14:02:48 lowrenve (没完没了的困)
你的总结也挺雷人的……我不是那个意思。
共产主义不是靠奋斗和拼命拼出来的，我觉得最有可能的一种情形是，等有一天人对物质生活腻烦的时候，也就无所谓共产不共产了。
资本主义和共产主义都有缺陷，它们可以互相依仗着对方，像一男一女要交配才能遗传下去一样。社会信息的遗传也需要交配。
=====================================================
马式理论只是在当时情况下，面对资本主义的经济危机，马克思所探索的一种改良方式而已，其并非一个有什么了不起的理论，你拔高了它的地位。按照生产力的思路，马克思认为资本主义必然灭亡的原因是资本主义周期性的对生产力的破坏。但是相比较于传统生产方式革命，其并没有产生新的阶级，而仅仅只是改良了组织关系。事实上，在自由经济学派中，几乎和他有了相同的认识，只是改良方法不同。
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2009-05-13 14:40:22 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 其实我觉得自由经济学派的观点并不见得比马克思的理想国度差到哪里去。自由经济学派认为，真正的自由经济应该建立在信息充分共享的基础之上。
和马克思的物质极大丰富论相比，信息的充分共享无疑更具有可操作性，也更容易实现。最让人可笑的是，马克思理论的那些实践者，几乎无一例外的遵从了信息充分共享的思想，计划经济本质上就是一种在最高层实现信息共享的方式。同时，当马克思早就反对过资本主义社会对人性的剥夺的时候，其思想的具体实现到比资本主义社会更加的非人性化了。
> 删除
2009-05-13 14:42:35 Hans 他给出的答案是希望，希望，希望……
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表面上，“他给出的答案是希望，希望，希望……”，实际上他拿出的方案是乌托邦，乌托邦，乌托邦……，因为他没有把诚实、诚实、诚实至于他的理论之上，最后变成了谎言、谎言、谎言，给人类带来的是灾难、灾难、灾难。
> 删除
2009-05-13 15:58:31 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) LS难道没有觉得，那些马克思自己的理论，前后也有不少矛盾和错误吗？
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2009-05-13 18:31:26 Hans 而平庸的人大多数都只能同时使用一只手。
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这倒是的，所以你们就要极力主张世界应该由张着两张嘴的人来控制。
> 删除
2009-05-13 21:40:30 ourmfzh (不如大肚) 好像又跑偏了。
LZ，共产主义的实现和人性无关，或者说共产主义不代表人性善。
人性善恶本身是一个伪命题。中国古代的名家认为，人性非善非恶。
用人性解释问题是非常没有说服力的办法。因为人性的善恶，没有办法证伪。
hans，价值中立也是一个伪命题。
> 删除
2009-05-14 05:09:31 时雨 当然可行
阿西莫夫早就在钢穴中给我们指出了通向共产主义的康庄大道——剥削机器人
> 删除
2009-05-14 05:09:57 Hans 用人性解释问题是非常没有说服力的办法。因为人性的善恶，没有办法证伪。
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经济学中的人性，是一个“常量”，即所谓“理性人假设”，其基础是建立在生物进化与遗传之上的，并不涉及“善恶”的问题——这正好就是“价值中立”的体现，好像也和“中国古代的名家认为”是一致的。
不知道这里“伪命题”是什么意思？
不过，对于绝大多数经济学家而言，“理性人假设”（也就是“人性”）和“价值中立”倒是的确不讨论的——因为完全没有必要，这些是经济学家的普遍共识。
参考阅读：
经济学与世俗智慧
http://www.douban.com/group/topic/1055165/
人性：策略的遗骸？
http://www.douban.com/group/topic/4655982/
人性永恒
http://www.douban.com/group/topic/4440827/
自私的皮球：论经济学的基本假设
http://www.douban.com/group/topic/4655750/
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2009-05-14 08:27:35 贪吃蛇 2009-05-14 05:09:31 时雨 当然可行
阿西莫夫早就在钢穴中给我们指出了通向共产主义的康庄大道——剥削机器人
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哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
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2009-05-14 08:38:40 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 2009-05-14 08:27:35 贪吃蛇
哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
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人总是根据自己已经有的经验来做想象，所以其想象空间必然受到当前社会发展情况和自身经历的约束，这一点从古代神化中看得很明显。所以很明显的可以看到，那些关于遥远的美好许诺，经常可以在现实中找到其影子。事实上很多时候那并非真正的美好未来，而仅仅只是幻想者对现实的某些东西做了不切实际的幻想和强化。
幻想总是不靠谱的，共产主义就是典型。
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2009-05-14 09:49:21 时雨 哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
看阿西莫夫的玩意要牢记三定律
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2009-05-14 11:26:13 ZPG 共产主义社会的基本特征
第一，社会生产力高度发展，物质财富极大丰富，达到了可以满足整个社会及其成员需要的程度。
现在我们看到的是生产力可以发展,物质财富可以丰富,但是满足整个社会及其成员需要的程度是怎样的一个程度?
第二，生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有。
生产资料的占有关系能否彻底摆脱了私有制的束缚?
第三，实行各尽所能，按需分配的原则.
人会否各尽所能,人的需要会否只是物质方面?
第四，由于生产力的高度发展，产生剥削阶级的社会条件不复存在，阶级和阶级差别都将消灭，城乡之间、工农之间，脑力劳动与体力劳动之间这些重大社会差别也将消失。
社会差别真的能消失吗?
第五，全体社会成员具有高度的共产主义觉悟和道德品质。
这样的觉悟和道德品质凭什么人人具有?
第六，随着阶级和阶级差别的彻底消灭，作为阶级统治工具的国家将完全消亡。那时，管理公共事务的机构虽然存在，但它的社会职能已经失去其阶级性质。
当公共事物没有了阶级性,那么公共事物是什么?
我觉得上面的每个问题其实都可以回答,但是回答的时候又会出现新的问题,再回答新问题的时候又会出现新的问题,这样慢慢的问题就会变得具体化,这些具体的问题可以有具体的解决方式.这些具体的解决方式汇总以后可以研究他们是否有可行性,是否具有矛盾性,矛盾是否可以解决,这样就可以知道共产主义社会是否可以达到了.
感觉有点像微积分...我没学过,但是我知道计算圆的面积好象就是微积分...
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2009-05-14 12:58:10 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-13 21:40:30 ourmfzh (不如大肚)
好像又跑偏了。
LZ，共产主义的实现和人性无关，或者说共产主义不代表人性善。
人性善恶本身是一个伪命题。中国古代的名家认为，人性非善非恶。
用人性解释问题是非常没有说服力的办法。因为人性的善恶，没有办法证伪。
hans，价值中立也是一个伪命题。
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共产主义的实现为什么和人性无关呢？共产主义的确不代表人性善，但如果要让他变成可实际操作的东西的确需要人性善来支持，哪怕不是发自内心的善。
就我理解，人性有几点造就共产主义很难实现。
而共产主义就像一个脆弱的，极致精密的系统，超微有个异类，就会引发连锁反应，导致它的破灭。那么对于那样的异类怎么办？干掉？呵呵，这就有点现实意味了，某些政权的大方向就是如此。
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2009-05-14 14:25:45 ZPG 极致精密的系统必然是有其自我修复的能力的.就是说LZ所说的连锁反应在这样精密的系统中其导向结果是危害的缩小化而不是放大化.
在其现实性上，人性，就是人的本质，马克思哲学里给出了最全面辩证的定义，即“人的本质是一切社会关系的总和”。
在社会关系发展到共产主义社会的时候,人性自然发生了变化.这样就可以回答为什么社会主义社会全体社会成员具有高度的共产主义觉悟和道德品质。
人性究起根本是"求得我之存在",人性的实现是非常复杂的,我认为LZ所谓的"人性"是人性实现的表现.比如贪婪等等.
人性的实现其中有一个重要的方面就是人的社会性.人类从诞生之日起就是社会动物,所以人性的实现是受着社会性的重大影响的.所以人性的实现的表现是可以改变的....所以不能当然的认为现在的人性实现表现是不可变更的,不能以现在的人性实现表现与社会主义的矛盾性来判断社会主义社会是不可能的.
胡乱说的...
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2009-05-14 14:32:50 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 以前有个奴隶，他看到他的主人是个自由人，活得很自在，他就跟上帝祈祷：“上帝，让我摆脱现在的苦难吧”。 上帝问他：“那我让你获得自由身怎么样？”奴隶当然觉得好了。 然后上帝把他带到了现代。多了一段时间，上帝过去看他，问他现在活得怎么样，他说：“CNM，这算什么摆脱苦难，在这里自由半毛钱都不值。”
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2009-05-14 18:38:02 贪吃蛇 2009-05-14 09:49:21 时雨 (life goes on) 哈哈,很有趣,不过要靠机器人生产出"极大丰富"的产品,恐怕要不断的升级它们,提高它们的生产力,是否最后就会象某些科幻电影一样,它们也拥有了"人工智能",会起义,反抗,甚至反过来剥削统治人类,一个"骇客帝国"的世界?
看阿西莫夫的玩意要牢记三定律
--------------------------------------------------------
哈哈,没别的意思，确实是觉得好玩,尤其是看到"剥削机器人",笑出声,在下不知道阿西莫夫是何方神圣,也不知何为三定律,如您有时间有兴趣,敬请指导,谢谢.
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2009-05-14 19:29:40 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 2009-05-14 14:25:45 ZPG (豆瓣啊,你为什么抽风.) 极致精密的系统必然是有其自我修复的能力的.就是说LZ所说的连锁反应在这样精密的系统中其导向结果是危害的缩小化而不是放大化.
在其现实性上，人性，就是人的本质，马克思哲学里给出了最全面辩证的定义，即“人的本质是一切社会关系的总和”。
在社会关系发展到共产主义社会的时候,人性自然发生了变化.这样就可以回答为什么社会主义社会全体社会成员具有高度的共产主义觉悟和道德品质。
人性究起根本是"求得我之存在",人性的实现是非常复杂的,我认为LZ所谓的"人性"是人性实现的表现.比如贪婪等等.
人性的实现其中有一个重要的方面就是人的社会性.人类从诞生之日起就是社会动物,所以人性的实现是受着社会性的重大影响的.所以人性的实现的表现是可以改变的....所以不能当然的认为现在的人性实现表现是不可变更的,不能以现在的人性实现表现与社会主义的矛盾性来判断社会主义社会是不可能的.
胡乱说的...
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你说的让我稍微有一点启发，谢谢你。
另外，我说的极其精密的系统，也许是用词问题导致我表达有误，或者我应该改成极其脆弱。我的意思是那个系统会比较脆弱，就好比一个老鼠坏了一锅汤那种意味。比如一个村庄，本来是很平静的，结果来了个是非之人，结果搅得风生水起。。。就类这样的感觉，我觉得我还是没表达清楚。就好像生命的诞生一样，差0.0000000000000000000000000000000000000000很多个0001，生命就不会在地球上诞生一样的感觉。
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2009-05-14 21:48:46 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 有群怕猫的老鼠，商量着给猫挂个铃铛，这样猫走过来的时候，他们就会听到了。这群老鼠兴奋的商量着当猫被挂上铃铛之后，他们幸福的生活，直到有个老鼠问了一句：“请问我们谁去把铃铛给猫挂上？”
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2009-05-14 22:59:36 ZPG 马克思说的社会主义社会是阶级的消失阶级矛盾随之消失.但是并不是社会矛盾的消失.社会矛盾依然是社会发展的动力.
另外,如果认为社会主义社会形成的话,有一个必然的前提是社会生产力高度发展，物质财富极大丰富.这时候出现一个人或极少数人想霸占是霸占不了的.
我表达不清楚,可以举个例子.一个老鼠坏一锅汤.那么这锅汤有大海那么大的话,一个老鼠能坏吗...
你说的生命的诞生有点像蝴蝶效应,我也觉得这个很有意思,一只蝴蝶在巴西轻拍翅膀，可以导致一个月后德克萨斯州的一场龙卷风.但蝴蝶扇动翅膀不是龙卷风本身,这个力必须是由一个动力系统经过长期的连锁反应来放大的,若动力系统不存在,那么这个力就不会被放大...就好象我们长说的是时世造英雄而非英雄造时世.
天幸,有木星在,这个大家伙为地球挡了不少子弹...
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2009-05-14 23:16:10 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 马克思说的社会主义社会是阶级的消失阶级矛盾随之消失.但是并不是社会矛盾的消失.社会矛盾依然是社会发展的动力.
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社会是自组织的，是否会重新组织成新的阶级对立呢？ 如果主要矛盾没了，那么次要矛盾就变成主要矛盾了，除非任何矛盾都不存在了。
如果认为社会主义社会形成的话,有一个必然的前提是社会生产力高度发展，物质财富极大丰富.这时候出现一个人或极少数人想霸占是霸占不了的.
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能够用来区分个体的标准必然是一个稀缺标准，在特定的时空中，它肯定不会是极大丰富的，甚至说必然是稀缺的。唯一的解释是，个性的个性化在理想社会中将不存在了。如果个性化不存在，那么变异也就不存在了，对不起，虽然我知道我很主观，但是我不喜欢这样没有增长的状态。
我表达不清楚,可以举个例子.一个老鼠坏一锅汤.那么这锅汤有大海那么大的话,一个老鼠能坏吗...
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如果这锅汤有大海那么大，那么没有人会在乎这锅汤了。没有人关心的东西，你那么在乎干什么？
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2009-05-14 23:56:58 ZPG 没看明白你说什么..
就阶级的实质而言,它是个经济范畴.人们在一定的社会生产体系中，由于所处的地位不同和对生产资料关系的不同而分成的集团．
人老马说了,社会主义的时候生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有. 阶级和阶级差别都将消灭.还哪来的阶级.就算有两伙人要搞对立你也不能说那是阶级对立.
我都不知道怎么理解你说的那个个性的个性化.我觉得那个人的物化不错.人对人的就好象物对人那样的无差别对待...
不是说馒头有很多很多你就不需要吃馒头了,氧气比海还大,你不在乎就别呼吸..
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2009-05-15 01:10:27 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 人老马说了,社会主义的时候生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有. 阶级和阶级差别都将消灭.还哪来的阶级.就算有两伙人要搞对立你也不能说那是阶级对立.
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老马这么说的基础是，人类社会的历史是一个阶级斗争的历史。或者说明白一点，老马这么认为的基础是，他认为人类社会的历史是两个共生共亡的阶级之间相互斗争的历史。你相信吗？老马在99%的时候都是对的，但是在1%的地方犯了个严重的错误，那就是历史的进步并非这个对立阶级之间斗争的产物。就拿中国历史来说，地主阶级和农民阶级之间斗争并没有造就资产阶级的诞生。更古老的时代，奴隶阶级和奴隶主阶级之间的斗争只造就了对生产的破坏，而并没有造就封建制度。真正造就新的生产方式的，恰好是统治阶级的内部斗争。只要统治阶级内部存在斗争，当斗争发展到一定程度，必然会产生新的阶级。
就这个问题有两种解释，一种认为说，阶级不存在了，那么怎么还会产生新的阶级。但是另一种认为，阶级只是一种占统治地位的区分人的方式而已，当这个不存在的时候，那么第二重要的区分方式将会成为最主要的区分方式，那么这种方式又会造就一种新的对立，不管它是否叫做阶级对立，这种对立必然在那种区分方式上造成剥削。
我都不知道怎么理解你说的那个个性的个性化.我觉得那个人的物化不错.人对人的就好象物对人那样的无差别对待...
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如果人与人是无法区分的，那么就不存在变异了，因为变异必然造就区分。或者另一种方式是，所有的人同时实现共同的变异。 无论怎么样，绝对的无差别将会彻底的使竞争失去意义，既然竞争失去了意义，那么进化就终止了。 对不起，我主观的不喜欢这种状态。
不是说馒头有很多很多你就不需要吃馒头了,氧气比海还大,你不在乎就别呼吸..
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你在这里举的始终还是相对稀有的东西。就算对氧气来说，你的说明意味着它是一种可以被剥夺的资源，那么他就不能算是极大丰富，因为在你的考虑范围中，其已经存在了成为稀缺资源的可能性。极大丰富，即产量要远远大于需求量，这意味着其成为一种必然。就好比，你会在乎每天太阳从东边生起吗？当然不会。因为太阳永远从东边生起。再比如，一只在深海永远也不浮上水面的鱼，对它来说水有意义吗？海里的食物也很多，但是对于这只鱼来说，食物并非极大丰富，但是水是极大丰富的。
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2009-05-15 07:10:43 ZPG 1 社会基本矛盾运动是社会发展的根本动力.
2 我的意思是说人对人的无差别对待,就是人在体现其社会价值的那方面被功能化.比如你买一袋方便面.1块钱,人人都是1块钱买.看同样的病花同样的钱,不会因为医生和患者两个人认识就开便宜药不认识就给开贵药...等等 就这个意思吧.不是人和人没有差别.另外个人认为人的社会性对变异也就是基因方面的进化是有选择性的.你愿意和一个3只腿的女性结婚吗?若不愿意,这样的变异基因如何保留.婚姻法第七条 有下列情形之一的，禁止结婚：（一）直系血亲和三代以内的旁系血亲；（二）患有医学上认为不应当结婚的疾病. 你认为这条除了对一些人类共通经验的总结以外还说的是什么?所谓的人口素质不就是把变异给选择了吗...
3你是不是想说就算物质方面真的"极大的丰富"了,人都不在乎了,然后就找别的事情搞对立去了...
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2009-05-15 07:20:23 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 基本上我跟你说的意思是，只要存在矛盾对立，那就会存在剥削。因矛盾对立而产生区分，因区分而产生了非极大丰富，即稀缺，有了稀缺就自然会有剥削。
三点都在说这个问题。
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2009-05-15 18:31:21 ZPG 剥削 是一些人或集团凭借他们对生产资料的占有或垄断，无偿地占有那些没有或者缺少生产资料的人或集团的剩余劳动和剩余产品。剥削是人类社会发展到一定阶段的产物.
共产主义社会的一个基本特征就是
生产资料的占有关系彻底摆脱了私有制的束缚，生产资料和劳动产品归全社会公共所有。
没有妈哪来的孩子...
你能说共产主义社会的时候还会"两伙人"(但你不能说是阶级)搞"对立"(但你不能说是剥削).要用老马的词你就按照原来的意思说好不好...
要不你就解释一下你说的剥削和阶级的定义,要不你分析一下社会主义社会的矛盾的内容.
你别老用不可能出现在社会主义社会中的矛盾来说明社会主义不可能达到.
建议你说说因为形成社会主义社会的某一个因素不可能出现,所以社会主义不可能出现...
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2009-05-15 23:24:16 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 剥削，是以供求关系为基础。之所以马克思会认为是以生产资料私有制为基础，只不过是因为生产资料是稀缺之物，但是它并非本质。
我来跟你举个例子，如果这个世界上只有一个人做生活资料的生产，而其他几十E人全部是生产资料的掌握者，但是他们并不参与生产，那么您认为是谁在剥削谁呢？供求关系 4个四远比你想象的要深奥得多。剥削并非是不可逆转的 ，只是因为常识上，稀缺之物的掌握者总是供小于求。
当然，在这里老马同志还耍了个流氓，他的劳动价值论，使得所有的功劳全部给了劳动者，但是真的是这样吗？是的。劳动价值论解决不了一切，所以老马不得不发明了一个词叫做“超额剩余价值”，对生产要素的重新配置是个一次性的行为，其价值是固定的，理论上价格是常量，不会随“超额剩余价值”存在的时间而增加，但是“超额剩余价值”存在的时间和总量是不固定的，很明显等价不了。这必然不是一个存在理论平衡点的理论，而应该是一个体现动态竞争性的理论才对。也就是说，价值是生产要素共同创造的结果，而价格是供求关系决定的。
现在来说价格的度量是什么。价格是对价值的一种度量方式，它描述了一般等价物的量。一般等价物是一种对所有人来说都公认的稀缺品。这意味着，任何具有普世价值的稀缺品都有成为一般等价物的能力。如果一般等价物不存在，则说明不存在任何的稀缺品，恩，又回去了，我前面已经说明了，只要存在统一的区分标准，就一定存在一个稀缺品，无论这个东西是实在的还是虚的（不足值货币和电子货币本质上就是虚的），只要就普世来说是稀缺的，那么它会成为货币。
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2009-05-15 23:25:20 雪枫 看看《通往奴役之路》
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2009-05-16 03:15:26 Triarii (走自己的路，让别人去说吧。) 楼上众人分析了一堆，可惜没有一个是能打倒马克思和他的观点的。至于某些以屏蔽和刻意预设前提为基础的书，怎一个恶心两字了得？
楼主的问题，一个简单的来自马克思的分析就可以回答：私产观念是现代民主的前提。
某些人自以为得计的认为只要在任何地方援引“人性自私”就可以否定社会主义或者共产主义理想，却压根不明白，辩证的看待，自私和私产观念恰好是真正有可能的社会主义或者共产主义的前提。
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2009-05-16 10:00:59 时雨 哈哈,没别的意思，确实是觉得好玩,尤其是看到"剥削机器人",笑出声,在下不知道阿西莫夫是何方神圣,也不知何为三定律,如您有时间有兴趣,敬请指导,谢谢.
科幻三巨头你都不知道么= =
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%98%BF%E8%A5%BF%E8%8E%AB%E5%A4%AB&variant=zh-cn
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%BA%E5%99%A8%E4%BA%BA%E4%B8%89%E5%AE%9A%E5%BE%8B&;variant=zh-cn
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2009-05-16 10:08:55 bigboss|我是猪 (贩卖文化去) 不知道 机器人会不会掌握重写三定律的能力
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2009-05-16 18:40:15 ZPG 三定律只是小说中机器人的行为准则.
机器人为什么要按照他的小说发展...
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2009-05-16 18:48:16 第五天· (他的铜板还太少) 楼上众人分析了一堆，可惜没有一个是能打倒马克思和他的观点的
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如果一个观点没法打倒
那它就不是科学
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2009-05-16 18:49:53 第五天· (他的铜板还太少) 不过“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”
这个理想是可以靠近的
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2009-05-16 19:16:27 垃圾婆。 (一年原来可以抹平如此多的事情。) 如果这锅汤有大海那么大，那么没有人会在乎这锅汤了。没有人关心的东西，你那么在乎干什么？
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这就是人类的缺点，傲慢，自大。当然，希望没有冒犯你，我并无意特别针对你。
如果这锅汤有大海那么大，的确，一时是看不出什么的。sooner or later...
就好像也许你觉得随便扔一个塑料袋没关系，砍一棵树没关系……
这个世界是一个大的系统，各种牵扯让它在一个限度内处于平衡状态。若有日这个平衡被打破，后果谁也不能想象。
扯远了。
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2009-05-16 20:19:43 时雨 三定律只是小说中机器人的行为准则.
机器人为什么要按照他的小说发展...
因为这是阿西莫夫的小说
