【转】一个只有屁股的人——《时代》周刊采访余华收藏
□ 土摩登 翻译整理
近日，美国《时代》周刊就小说《活着》、《兄弟》采访了余华——这位中国最有可能得诺贝尔奖的作家。
记者：您如何理解中国人的“活着”？
余华：“活着”的意义在于“粪缸”……
记者：？
余华：我曾经在中国的《读书》杂志上谈过，文明并非源自文字的发明，而是第一个马桶。马桶象征着生命之所，也是死亡之所。
记者：这倒是的。查理五世这位称霸欧洲的神圣罗马帝国皇帝，就是在马桶上开始他的人生的，他的母亲在厕所里生下了他；而猫王则死在马桶上。
余华：中国人对生活的理解从来不谈下半身，就是谈了下半身，也不谈粪缸、厕所。我的小说如果说有什么意义，意义恐怕就在于此。我的小说《活着》，最初的灵感就来自一位中国旧社会的地主在粪缸上的活着和死去……
记者：我注意到了，您在写《活着》的时候，赋予了主人公“拉屎”一种类似希腊绘画雕刻的“高贵的单纯和静穆的伟大”。
余华：在中国文化里，有“民以食为天”这种说法，可见中国人很早就注意到了“食”的重要性，但与“食”相对的“拉”，却关注不够。中国有很悠久的饮食文化，但是拉屎的文化、如厕的美学，却少有人提及。在《活着》里，我谈到了一个人的生和死是如何在一个粪缸上完成的。事情就是这样，高贵的人类往往就是在很卑秽的地方活过，然后死去的。
记者：中国古代很早就有室内的马桶了。但您似乎有意把主人公的命运安排在户外的粪坑了？
余华：应该说是粪缸。其实在早年当牙医的时候，我就注意到了马桶与粪缸，对于中国人来说有不同意义。典型的中国家庭一般来说，设有大小不等的木桶，以备卫生之需。每个房间都有一只大木桶，桶上还要镏花，桶里放了只小篓，桶口处给严严实实地盖了起来。可用竹条在桶内搅动，至于搅动的必要性，我也不太清楚。
中国的“粪坑”与西方的粪坑稍有不同。中式粪坑就是一个凹陷在宅子后院里的陶制大坛子，也就是粪缸。缸前面放有一小块木隔板，也只能稍微挡一下。粪缸周围的烧过的粘土使粪便不会渗入附近的地面和水系统。中国人还会在粪便底层撒上灰烬，来吸收臭味。
在小说《活着》中，粪缸在农村的野地里，更简陋，什么阻挡都没有。有一种天地为厕的意思。而马桶是室内的，女性化的，是中国封建家庭内部禁忌和隐私的体现。而粪缸是户外的，特别在农村，对中国人来说，它是一种实现与自然契合的最简便的渠道。人从大自然中获取食粮，又将排泄物直接归还大自然，在这个过程中，中国人体会到了一种天人合一的境界。小说中，老地主没有死在马桶上，而死在粪缸上，我觉得这是一种对土地的回归。可以说我写了另一种意义上的中国旧时的地主，正统历史往往忘记了他们的土地性。我写粪缸，目的就是这一点。
记者：谈谈现在的《兄弟》吧。经过十多年的沉默后，你写了《兄弟》这部文革小说。我注意到，你对“中国人的排泄”这个问题的关注，依然没有改变。
余华：是的。《兄弟》的上半部，实际上就是一部关于中国厕所的小说。
记者：《兄弟》中，您对文革时的中国的厕所，似乎有一种特别的兴趣。
余华：你可以看到，在小说《兄弟》中，我对中国乡镇的厕所投入了极大的关注。我对文革那时候的厕所印象很深刻，甚至可以说是百感交集。那时候的厕所和现在不同，它就像你们的百老汇舞台，有很多很戏剧的事情。
记者：厕所偷看别人屁股，这是一种想像吗？
余华：不不，恰恰相反，是一种写实。小说主人公李光头的父亲厕所里偷看女人屁股，最后死在厕所里，是中国极端年代里的一种生活。
记者：中国有位作家叫虹影的，写过一部小说《饥饿的女儿》，生理饥渴是心理饥渴的隐喻，你的小说《兄弟》，也是一种禁欲年代的隐喻吗？
余华：不是隐喻，而是现实。性饥渴在文革时代是很普遍的。我只不过把它赋予了一种戏剧化的形式。其实，越是关乎本能的事情，就越有戏剧性。在中国民间文化中，荤故事、黄段子是一种很能体现智慧的形式。小说《兄弟》，往俗了说，就是一个黄段子。
记者：从《活着》中的“粪缸”，到《兄弟》中的“厕所”，你的考虑是什么？
余华：我曾经在很多场合说过，这个时代让我百感交集。什么都让我们赶上了，悲剧的，喜剧的。写《活着》的时候，我被一种历史中个人命运的悲剧感笼罩住了。你可能注意到了，那时候我是以一种庄严的冷色调来处理主人公拉屎这种事情的，“粪缸”并不就是“粪缸”，而是一种命运，充满了诗史的苍茫感。那是农业时代的一种真切感觉。
到《兄弟》就不同了，一切都是喜剧。到处都是荒诞的然而又是热腾腾的屁股，人屎，口号，标语，还有三鲜面在飞舞。在那样一个动荡时代，个人像套上了红舞鞋，拼命地笑啊跳啊闹啊斗啊，生活一刻也无法消停。这种丧乱的狂欢的气氛，让我啼笑皆非。小说《兄弟》，写的就是这个。农业时代向工业时代转变时的一种复杂体验。
记者：在小说中，厕所有什么特别的含义吗？
余华：在西方，厕所是文明的场所。而在小说《兄弟》中，厕所是反文明的场所。民间的俗野与社会的丧乱在那样一个特殊时代交织在一起，于是出现了种种疯狂景象。厕所偷看女人屁股，是中国民间俚俗的表现，但放在文革那样一个时代，却别有深意。就像莫言的小说《丰乳肥臀》里，写了各种各样的乳房，我也写了各种各样的屁股，厕所里的屁股……我是以一种怀念自然童贞的语气写的这些屁股的。这些屁股生猛海鲜，未经现代文明污染。是记忆中的真实的屁股。
记者：这一点表明了您对中国现在正在进行的现代化的态度吧？或者说这也是《兄弟》下半部要表现的？
余华：我是矛盾的。中国现在正在全力以赴地进行现代化进程，马桶和厕所也不例外。蹲伏式便桶、深沟与西式的坐式马桶比肩而立。中国人正经八百地实现着马桶现代化。在农村，粪缸早已经消失了，而在城市，厕所越来越豪华，像宾馆一样。厕所里再也不可能看到屁股了，一个人也不可能在粪缸上死去了。这就是变化。生活正在变文明，小说也在变文明。这的确很无奈。
记者：最后，想问一下，《兄弟》下半部写得怎么样了？
余华：写得很辛苦，我在“新浪”的博客都没时间更新了。我现在在家里的马桶上一蹲就是大半天，我妻子都以为我闹便秘。其实我是在为《兄弟》的下半部绞尽脑汁。我发誓以后再也不先出版半部小说了。
近日，美国《时代》周刊就小说《活着》、《兄弟》采访了余华——这位中国最有可能得诺贝尔奖的作家。
记者：您如何理解中国人的“活着”？
余华：“活着”的意义在于“粪缸”……
记者：？
余华：我曾经在中国的《读书》杂志上谈过，文明并非源自文字的发明，而是第一个马桶。马桶象征着生命之所，也是死亡之所。
记者：这倒是的。查理五世这位称霸欧洲的神圣罗马帝国皇帝，就是在马桶上开始他的人生的，他的母亲在厕所里生下了他；而猫王则死在马桶上。
余华：中国人对生活的理解从来不谈下半身，就是谈了下半身，也不谈粪缸、厕所。我的小说如果说有什么意义，意义恐怕就在于此。我的小说《活着》，最初的灵感就来自一位中国旧社会的地主在粪缸上的活着和死去……
记者：我注意到了，您在写《活着》的时候，赋予了主人公“拉屎”一种类似希腊绘画雕刻的“高贵的单纯和静穆的伟大”。
余华：在中国文化里，有“民以食为天”这种说法，可见中国人很早就注意到了“食”的重要性，但与“食”相对的“拉”，却关注不够。中国有很悠久的饮食文化，但是拉屎的文化、如厕的美学，却少有人提及。在《活着》里，我谈到了一个人的生和死是如何在一个粪缸上完成的。事情就是这样，高贵的人类往往就是在很卑秽的地方活过，然后死去的。
记者：中国古代很早就有室内的马桶了。但您似乎有意把主人公的命运安排在户外的粪坑了？
余华：应该说是粪缸。其实在早年当牙医的时候，我就注意到了马桶与粪缸，对于中国人来说有不同意义。典型的中国家庭一般来说，设有大小不等的木桶，以备卫生之需。每个房间都有一只大木桶，桶上还要镏花，桶里放了只小篓，桶口处给严严实实地盖了起来。可用竹条在桶内搅动，至于搅动的必要性，我也不太清楚。
中国的“粪坑”与西方的粪坑稍有不同。中式粪坑就是一个凹陷在宅子后院里的陶制大坛子，也就是粪缸。缸前面放有一小块木隔板，也只能稍微挡一下。粪缸周围的烧过的粘土使粪便不会渗入附近的地面和水系统。中国人还会在粪便底层撒上灰烬，来吸收臭味。
在小说《活着》中，粪缸在农村的野地里，更简陋，什么阻挡都没有。有一种天地为厕的意思。而马桶是室内的，女性化的，是中国封建家庭内部禁忌和隐私的体现。而粪缸是户外的，特别在农村，对中国人来说，它是一种实现与自然契合的最简便的渠道。人从大自然中获取食粮，又将排泄物直接归还大自然，在这个过程中，中国人体会到了一种天人合一的境界。小说中，老地主没有死在马桶上，而死在粪缸上，我觉得这是一种对土地的回归。可以说我写了另一种意义上的中国旧时的地主，正统历史往往忘记了他们的土地性。我写粪缸，目的就是这一点。
记者：谈谈现在的《兄弟》吧。经过十多年的沉默后，你写了《兄弟》这部文革小说。我注意到，你对“中国人的排泄”这个问题的关注，依然没有改变。
余华：是的。《兄弟》的上半部，实际上就是一部关于中国厕所的小说。
记者：《兄弟》中，您对文革时的中国的厕所，似乎有一种特别的兴趣。
余华：你可以看到，在小说《兄弟》中，我对中国乡镇的厕所投入了极大的关注。我对文革那时候的厕所印象很深刻，甚至可以说是百感交集。那时候的厕所和现在不同，它就像你们的百老汇舞台，有很多很戏剧的事情。
记者：厕所偷看别人屁股，这是一种想像吗？
余华：不不，恰恰相反，是一种写实。小说主人公李光头的父亲厕所里偷看女人屁股，最后死在厕所里，是中国极端年代里的一种生活。
记者：中国有位作家叫虹影的，写过一部小说《饥饿的女儿》，生理饥渴是心理饥渴的隐喻，你的小说《兄弟》，也是一种禁欲年代的隐喻吗？
余华：不是隐喻，而是现实。性饥渴在文革时代是很普遍的。我只不过把它赋予了一种戏剧化的形式。其实，越是关乎本能的事情，就越有戏剧性。在中国民间文化中，荤故事、黄段子是一种很能体现智慧的形式。小说《兄弟》，往俗了说，就是一个黄段子。
记者：从《活着》中的“粪缸”，到《兄弟》中的“厕所”，你的考虑是什么？
余华：我曾经在很多场合说过，这个时代让我百感交集。什么都让我们赶上了，悲剧的，喜剧的。写《活着》的时候，我被一种历史中个人命运的悲剧感笼罩住了。你可能注意到了，那时候我是以一种庄严的冷色调来处理主人公拉屎这种事情的，“粪缸”并不就是“粪缸”，而是一种命运，充满了诗史的苍茫感。那是农业时代的一种真切感觉。
到《兄弟》就不同了，一切都是喜剧。到处都是荒诞的然而又是热腾腾的屁股，人屎，口号，标语，还有三鲜面在飞舞。在那样一个动荡时代，个人像套上了红舞鞋，拼命地笑啊跳啊闹啊斗啊，生活一刻也无法消停。这种丧乱的狂欢的气氛，让我啼笑皆非。小说《兄弟》，写的就是这个。农业时代向工业时代转变时的一种复杂体验。
记者：在小说中，厕所有什么特别的含义吗？
余华：在西方，厕所是文明的场所。而在小说《兄弟》中，厕所是反文明的场所。民间的俗野与社会的丧乱在那样一个特殊时代交织在一起，于是出现了种种疯狂景象。厕所偷看女人屁股，是中国民间俚俗的表现，但放在文革那样一个时代，却别有深意。就像莫言的小说《丰乳肥臀》里，写了各种各样的乳房，我也写了各种各样的屁股，厕所里的屁股……我是以一种怀念自然童贞的语气写的这些屁股的。这些屁股生猛海鲜，未经现代文明污染。是记忆中的真实的屁股。
记者：这一点表明了您对中国现在正在进行的现代化的态度吧？或者说这也是《兄弟》下半部要表现的？
余华：我是矛盾的。中国现在正在全力以赴地进行现代化进程，马桶和厕所也不例外。蹲伏式便桶、深沟与西式的坐式马桶比肩而立。中国人正经八百地实现着马桶现代化。在农村，粪缸早已经消失了，而在城市，厕所越来越豪华，像宾馆一样。厕所里再也不可能看到屁股了，一个人也不可能在粪缸上死去了。这就是变化。生活正在变文明，小说也在变文明。这的确很无奈。
记者：最后，想问一下，《兄弟》下半部写得怎么样了？
余华：写得很辛苦，我在“新浪”的博客都没时间更新了。我现在在家里的马桶上一蹲就是大半天，我妻子都以为我闹便秘。其实我是在为《兄弟》的下半部绞尽脑汁。我发誓以后再也不先出版半部小说了。
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