陈志武：市场经济是个人解放的必由之路
陈志武：市场经济是个人解放的必由之路
南方周末记者 笑蜀
耶鲁大学管理学院金融学教授陈志武一直关注中国金融市场是如何影响社会的，社会因此会有什么变化。对此，他从金融学角度提出了一家之言。陈先生认为金融市场的发展将瓦解传统、释放个人自由。其论断虽然仍可商榷，但令人耳目一新。
“金融市场的发展所扮演的重要角色是，将个人从各种权威组织如家庭、教会或政府的依赖中解放出来，不用为了生存而必须从属于这些组织的权力。我认为看到这点是非常重要的。”
市场在彻底瓦解传统伦理
南方周末：市场在如何改变中国？
陈志武：人与人之间关系、社会结构在改变。儒家文化一直强调以血缘关系为基础来实现人际间的利益交换和互助，“血浓于水”，血缘内交易的违约风险小。像任何传统社会一样，传统中国社会里，市场不发达，与陌生人交易的违约风险太高，太容易受骗，所以，人与人间的经济交换、风险分担以及资源共享主要在亲属关系网内进行。儒家主张的“孝道”、“三纲五常”以及以名分等级建立的社会秩序，大致是为了最小化这些人际交易的违约风险。“孝顺”、“还人情”等都是金融交易意义上还债的概念。在过去2500年里，儒家文化对血缘、家庭的强调，确保了中国人能够在农业生产能力低下的情况下有足够的生存几率，能够一代一代地繁衍下去。特别是，家族越大、越旺，族内资源共享、风险互担能力就越强，其繁衍下去的概率自然越高。
但，这些年的市场化改革，尤其是市场交易范围的不断扩大，正以前所未有的方式改变中国。跨地区的人口流动，远离你的出生地到他乡去工作、生活，世世代代是左邻右舍的局面已成为历史，使社会结构完全变了。也就是说，儒家文化所依赖的社会结构土壤已破裂。你不能再依赖传统的大家族网络来保证你未来的经济需要，血缘网络离你越来越远，不能再靠它对冲自然灾难风险或身体健康状况的不确定性。不过，在中国社会结构发生断裂的同时，保险业、养老基金业、投资基金业和银行系统正在快速发展，这些年的金融发展真的很快。非人格化的金融市场正在取代传统儒家文化维系的家庭、家族，为中国人的未来生活、养老、病残意外事件提供保障工具。我对金融市场发展和全球化带来的这些社会后果非常感兴趣。
南方周末：那就是你今年夏天在中国研究的内容吗？
陈志武：我在这方面进行的研究和写作已有几年。我计划写一本书，探讨金融发展和一般市场发展对文化和社会带来的影响。我一直在搜集中国和亚洲其他国家的数据，以此理解人们的文化价值观——特别是对家庭、婚姻和人际关系的看法——是如何随着金融和市场而变化的。
比如，我和几位研究生做了两个问卷调查，一个是两年前做的，今年夏天又做了一次。其中，当我们问“你为什么要孩子？”这个问题时，每个人可以选择多种答案中的任何几个。一个答案是“养子防老”，第二个答案是“因为喜欢小孩子和情感”，第三是“传宗接代”，等。我们发现，城市居民与农村居民在答案选择上差别最明显。在农村，大约70％的人会说是基于经济上的原因，是“养子防老”。然而，在北京，只有约15％的人说是“养子防老”。城市居民更可能说是因为情感上而非经济上的原因选择生小孩，农村人极少会说是因为喜欢而生小孩。
但，除了城市与农村的差异之外，第二个最为重要的决定因素是一个人是否已经购买保险或者使用了任何一种市场提供的避险养老金融工具，买了保险或养老产品、投资基金的人更可能会说“生小孩是出于感情”，而不是“养子防老”。相比之下，家庭收入的高低对生小孩的目的和态度没有太大影响，反倒是有没有持有现代金融产品更有决定作用，这让我们感到意外。
南方周末：你认为市场的改变推动了文化价值观的改变，还是文化价值的改变产生对金融市场的需求，从而推动市场发展？
陈志武：这实际上是一个双向互动、相互推动的过程。中国过去30年经历的情况可能是这样，从1980年代先是市场化发展，把各地区间的市场整合到一起，包括劳动力市场和商品市场，劳动力开始跨地区流动，在哪里工作、生活逐步跟你在哪里出生长大没关系，中国人和产品也开始大量出国。当然，收入也在增加，人们的私有财产也在增加。到1990年代，人们开始接触现代金融产品，先是各类保险品种，然后是养老投资、基金品种、按键贷款品种，慢慢地人们越来越意识到金融产品的好处，其中最重要的莫过于金融产品让你能把自己未来的各种经济需要、保险和养老安排好，让你在未来不管发生什么事，都不需要靠别人的施舍过日子，保证你总有独立的人格尊严，经济上的自足历来是人格独立的基础，而金融又是保证未来经济自足的工具。
我要说的是，虽然大部分人还没清楚意识到，但过去20-30年里，市场发展和金融发展已经改变了中国人很多的文化价值观。从我们的调查数据看，我认为北京、上海等城市人对家庭的价值观非常接近美国人的价值观，而很多人还没感觉到这点。
当你观察上海、北京等大城市里父母亲与他们的孩子交流的方式时，你会发现，它正变得越来越像在典型美国家庭观察到的那样，也就是，父亲通常不会试图在孩子面前摆出一副威严、一副不可亲、不可近的样子，已经不是一种从上至下的、单向的、命令式的姿态。相反，你会看到，更多父母以一种非常平等的方式与他们的孩子沟通，试图进行一种心对心的对话沟通。
在我看来，当父母不再把孩子当作他们的养老保障、当作他们的投资载体时，他们没有必要担心“天啊，如果我的孩子现在就不听话，他将来怎么会孝顺？我在他身上的投资怎么会有回报？”于是，他们也就没必要处处打骂孩子、压制阉割小孩的个性，迫使孩子时时听话。这些父母为自己买好保险品、退休品、养老基金等等，此后，从经济上，他们就没有依靠儿女的必要。这样，跟孩子的关系主要集中在感情交流上，希望跟儿女在情感上靠得很近。但，他们意识到，如果你希望孩子在情感上和你靠得很近，你就不能逼迫他们“不管有理无理，都得听话”，而是更倾向于平等谈话。
有些时候，当我去拜访朋友时，我会有意无意地观察他们是如何处理跟小孩的关系的。而越来越多的时候，在城市家庭里，我看到父母们确实在试图与他们的孩子对话，不再是单向地训话。代际间的平等对话，这显然是违背儒家“名分等级”秩序的，有失体统，是反儒家传统的。
但在农村可不是这样。在农村，比如在我湖南老家，几乎所有的人仍然从经济预期角度来处理家庭内部关系，生小孩、交朋友仍然以经济目的当先，家庭关系缺乏情感上的交流，感情的东西还过于奢侈。
南方周末：你认为保险和投资基金的引入会对人际关系造成这种影响？
陈志武：会的。在这方面，我已经做过许多研究，而且还会继续做。家庭或者家族有两大主要功能。一是促进经济交换，特别是金融交换，其作用是利用血缘这种天然的信用基础，促成成员间的资源共享、风险共担，以此增加每个人一辈子的福利。在历史上，在没有契约执行制度之前，人际间交易关系的违约风险、受骗风险历来是最头痛的事。而血缘是家庭、家族成员间天然共同的东西，你想推也推不掉，想从里面分离出来也难，它也就提供了一种天然的信任基础。而且，在现代市场制度机制出现之前，那可能也是最好的一种信用基础。
人际间的经济交换大约有两类。第一类是有形商品交易，比如粮食买卖，这种交易是现货交易，一方今天付钱，另一方今天交货，是一次性买卖，对信誉、信任的要求不高。第二类是涉及到由交易双方在不同时间、不同空间之间的价值交换，比如，我今天借钱让你上学，等你读完书工作时你要还债；或者，今天我遇到意外事件，你帮我，但一个共识是等你碰到困难时，我有责任帮你。当个体间的交换涉及到跨越时空间的价值支付时，诚信、守约、信任就非常非常关键。这就是为什么家庭、家族永远有促进跨时空金融交换这种非常重要的经济功能，血缘关系，特别是在儒家“三纲五常”维系下的家族体系，可以大大降低跨时空价值交换的不确定性，降低违约风险，增加交易安全。
家庭的另一主要功能是情感、非物质利益的交流。而那些非物质交流到目前还难以被市场替代。你不能轻易订立情感交流契约，因为感情的东西太主观、太难用客观尺度测量，所以，情感交流还难以市场化。当我们说“爱情价更高”时，实际上还没有人们能普遍接收的测度“爱情”价值的“价”单位，否则，爱情也可市场化了！
当金融市场发展了，一个重要的影响就是，金融证券产品能够逐渐取代家庭的经济交易功能，让人们在远远比单个家庭、家族更广泛的范围之内进行资源互补、进行风险分摊，其风险分摊的效果远远超过在单个家庭、家族之内的效果。一旦市场制度架构足够可靠，由金融市场取代家庭的经济交易功能后，大家的福利都会更高。让家庭重点定义在感情交流上，把经济交换功能从家庭、家族里剥离出来，家庭关系里不谈利益交换。
这种改变在中国正非常迅速地进行。虽然我们看到一些人为利益而结婚，这在哪个社会都有，是个人的自由选择，但更多人正在重新调整家的定位。当然，在美国，这种社会转型发生在19世纪下半叶，到了20世纪上半叶，出现了社会保障基金、投资基金、养老基金，还有已发展多年的保险产业和银行系统，这些促成经济交易从美国家庭里剥离出来。到今天，在美国，当人们考虑借钱、养老、获得保险、规避生活风险时，大多数美国人都不会去找他们的亲戚，而是宁愿与市场发生这些交易关系，以此使亲情关系更重感情、友情。
南方周末：由金融市场取代家庭的经济交换功能，这会更更有效吗？
陈志武：当然。一种是大范围内外部化、非人格化了的显形金融契约交易，而由家庭实现的是人格化了的、小范围内的隐形契约交易；前者实现只是金融交易，没有别的潜在债务，而后者是一辈子也无法了结的交易关系。在中国家庭里，因扯不完、也扯不清的“孝道”债、“亲情”债、“人情”债而大打出手的事情太多，总说他给你多了、给我少了，或者是他怎么还不给，等等。
例如，一个孩子要结婚了，父母通常会把所有的积蓄送给他，让他办酒宴、买房子。这非常普遍，在大城市亦如此。有了父母所有的积蓄，后辈得以结婚并买一套房子。中国父母会认为，“如果我们有积蓄，那为什么还让我们年轻的孩子去承担每月还贷的负担呢？”表面上看，这让后辈不用靠抵押贷款购房。但问题是，一旦父母把养老钱今天给了儿子，等父母真正老了退休、自己没有收入的时候，他们靠什么养老呢？我知道，按孝道，儿女要供养，要给父母当初的投资以回报了。但，这里，没有合同写明他们的孩子必须回报多少，多少算多，多少算少。
想象一种情景：年老退休的父母只能被动地等待，等着他们的孩子给钱，以养活自己。即使他们没钱了，如果孩子不给钱，他们可能也不好意思要，因为他们也许会顾及到自己的尊严，刚开始，自尊和自豪感让他们不愿向孩子要钱。想想，这对老年人的消费行为会产生怎样的影响啊！他们就会不敢花钱。即使他们从孩子那里获得一些钱，可能仍然不知道明年孩子会不会忘记给钱。或者，也许到了明年，孩子的收入没有那么高、不够钱了。因此，在没有自己的钱的情况下，父母怎么也不敢用钱。那是一个非常不幸的境地。当然，实际的情况是，许多父母在没钱时不会管那么多了，管不上尊严了，还是会去要。人过到这种份上，就没意义了。
同时，儿子可能有自己的家。许多中年夫妇，为了给一方父母多少钱而经常吵架，夫妻因此大打出手，已是常事。养父母的责任成了夫妻关系的障碍。
我看到过很多这样的情况，也听到过很多故事。在这些局面下，年老的父母可能想：“为什么我还这么健康？我依靠儿女才能继续生存，这有什么意思？”而儿女们可能把年老父母看成是压在自己生活上的负担。
当人际间的资源交易、风险交易主要以人格化的形式实现时，许多事情总是含含糊糊、一辈子也了不清。比如，2002年，湖北一个小县城有个30岁左右、名叫王宏的人，很幸运中了彩票，赢了500万元奖金。他和夫人先是非常高兴，但他的叔伯、叔伯孩子、他自己的兄弟和父母，统统要求从这500万中分到一大份，每个人都说“没有我，你王宏怎么长大？”他实际上分了150万给他的亲戚，作为给亲戚的回报，这已经很多了。但是，他的亲戚认为这150万元远远不够，每个都说他应该得到更多。结果，他的兄弟不理他了，他的叔伯也不理他了。过了些时候，他的兄弟和叔伯家人跑到他的家，大打出手，使他和妻子受重伤。
这样，一个混乱的产权体系造成了如此混乱的要求和反要求。当由传统大家族胜任经济交易功能时，所有的投资和回报都是默认的、隐形的，不会用白纸黑字写在合同上，正是这种体系导致了上述大打出手的混乱局面。
这就是为什么把经济交易从家庭脱离出来对家庭关系的纯洁非常重要，对其他社会组织亦然。相比之下，如果年轻人自己通过按揭贷款买房、结婚，自己以后赚了钱还银行，自己花自己的钱，而父母把积蓄买养老保险、养老基金，等老了退休自己花自己的投资回报钱，那不是让大家都更有自尊、自由吗？这样，家庭内关系不以金钱交易为基础，而是侧重感情了。
当经济交易是在市场上进行，交易一旦完成，那就真正完成了，它既简单，又不涉及情感。当一种经济交易夹杂着其他因素——友谊、情感和亲戚——那么，只会污染人类关系的灵魂。从人类的经验看，经济交易留给市场，感情交流留给家庭，这是最好的一种安排，也是市场化分工发展的总趋势。
南方周末：市场可以带来更多的个体自由。
陈志武：从根本上讲，那是我对这项研究感兴趣的深层原因。在20世纪初，“五.四”启蒙时期，自由、民主和科学等观念和理论引入中国。此后，更多知识分子对传播这些现代理念做出了杰出贡献。
但，回过头来看，我认为，那些年代的知识界实际上漏掉了一个关键点，甚至被误导了。第一，他们没有认识到产权制度对民主、自由、人权和法治的基础作用，甚至认为公有制反而是通向民主、自由之路。试想，在没有私有产权的情况下，我们靠什么去声张、保护个人自由、民主及其他权利？没有自己的财产，就没有基础去主张自己的权利、去维护法治，就只能听任别人。
第二，他们没有意识到一个外在的发达金融市场的重要性，没有外部金融市场，中国人就无法摒弃“孔家店”。金融市场提供的经济保障和跨时空价值配置交易，跟家庭、家族提供的类似交易功能，两者既有互补的一面，又有互相替代的一面。“五四”时期提出“打倒孔家店”，实际上，回头看，在当时没有足够发达的外部金融市场的前提下，如果真的把“孔家店”打倒，最后你会发现，你一个人孤零零的，既没有市场给你提供生活保障、帮你规避风险，又没有“孔家店”给你提供经济安全，最后你还是要回到“孔家店”，你会发现家庭还是你惟一能够依靠的。因此，如果没有高度发达的金融市场，你最后将不得不重返“孔家店”，回到中国人代代依靠的家族支持体系。没有金融市场，中国人就无法从名分等级秩序的枷锁中解放出来，个人无法自由。
不仅在中国是这样，在印度和其他传统社会也是这样。印度的种姓制度也是为了类似的经济交易功能，使农业社会内人际交易成本尽可能小。金融市场的发展所扮演的重要角色是，将个人从各种权威组织如家庭、教会或政府的依赖中解放出来，不用为了生存而必须从属于这些组织的权力。我认为看到这点是非常重要的。
我不是反对家庭，家庭极其重要。只不过，我认为家庭应该被定义在情感交流上，其目的是给我们提供感情和精神归属上的安全。经济利益安全靠市场，情感安全靠家、靠亲情和友情。我永远不能忘记我湖南家乡的情景。悲哀的是，在我那个村，由于市场没有完全发达、商品生产能力还是不高，直到十几年前，物质生存还是人们第一位的关注点，所以，所有的人际活动都还围绕吃住行，难有剩余，情感世界的追求自然过于奢侈。幸亏，工业化和产业技术终于全面进入中国，大大提升包括我老家人们的生产能力和收入水平，到今天，物质生存不再是一种首要挑战，人们终于可以有基础拓展自己的非物质世界了。
南方周末：可是，中国不是契约社会，而是人情社会。人们对契约不习惯，也并不十分信任。如果说机构与机构的交易容易对等，可以一定程度上克服非契约化带来的信用风险的话，那么纯粹自然人与机构的交易则是完全不对等的交易，个人弱而机构强，那么非契约化带来的信用风险就会比较高，令人却步。个人通过金融市场来发展自己独立的生存系统，实现个人对于家庭经济关系上的独立，实际上还很有难度。这也是中国金融市场发展的一个文化制约因素。换句话说，社会信用的缺失是通过市场解放个人的致命障碍。不知陈老师对此以为然否？
陈志武：实际上，任何人际关系、人际交往和交易都是契约关系，差别在于有的社会更习惯隐性契约，有的习惯显性契约；或者是，有些事情是以显性契约形式，另一些以隐性契约；而契约的执行基础可以是人格化的人情（亲情、友情、爱情等等），社会风俗习惯，也可以是非人格化的正式法律体系，或者是这几者的混合，这只是具体手段、方式问题。但，从本质上，不管是以隐性还是显性，以正式还是非正式的契约，交易、交换的实质不变。
比如，我给你送礼，这是做人情投资，在你收礼后，你的一个隐性许诺是，你以后要以某种方式还我以礼，或许你也送我东西，或者在我有求时给我帮忙，总之，直到你回我以礼之前，你欠我人情。这就是我们之间的隐性契约，友情、社会舆论、道德伦理等等是促进我们之间契约能够执行的基础，也正因为此，我们对这种交易才信得过。其它，诸如金钱借贷、食物借贷等物质交易，还有亲戚、朋友、同事、社会相识之间的非物质交往，比如，遇难时相互帮助、心情低沉时相互安慰，甚至相互间的问候，等等无形的人际往来，都涉及到交易契约，今天你给我心理上的安慰，我会记住下次你或你的家人心情不快时，我也要回报你以安慰，这些都是彼此间的显性或隐性契约。
所以，人情社会也是契约社会，只是契约的形式不同，契约的执行方式也不同，仅此而已。为什么中国社会以前靠亲情、人情就够执行各类隐性契约，而许多交易并不需要正式显性契约呢？关键在于所交换内容的价值高低、交易范围的宽广程度。农业社会没有几样东西值几万、几十万，犯不着动那么多脑汁写下正正式式的契约，所以，中国自秦汉开始，只有在涉及土地买卖、房屋买卖时才写契约，我老家就一直如此。另外，当交易范围只是在本地、本村，世世代代都为左邻右舍，当然犯不着那么正式写契约。可是，这些并不意味没有契约关系在其中。
这也是为什么我说，随着市场范围的扩大、交易价值的上升，以人情为基础的契约执行基础就越来越不够用，中国人也不得不从非正式隐性契约走向正式的显性契约。社会关系和文化也因此而应变。
不过，如果由于政治等原因使正式的契约执行架构难以发展，让人们无法相信正式的契约，那的确反倒迫使人们更加依赖血缘、地缘、人情这些非正式信用架构，只有继续靠这些传统的东西来保证交易多少能发生。只是制度供应和制度需求间的这种张力，最终会迫使非人格化的契约执行架构的快速发展。
至于中国人是否今天就能依靠金融市场完全解决个人一辈子生活安全的问题，当然还没到这一步，各种非人格化的契约制度和信用架构还需建立，但这是一个基本发展方向，增量意义上的发展速度已经很快，这个方向是所有社会的追求。美国的金融在全球最发达，所以。市场在取代亲情和友情的经济交易功能方面，也走得最远。但，即使在美国，血缘网络、教会以及其它社交网络，也多少起到个人生活的最后经济保障作用，当一个人实在走头无路、经济自立无望，他还是会不顾别的，只好向亲友求救。在美国，市场的空间也在不断扩大。
南方周末：这几年儒家文化热在中国升温，部分原因是因为人们觉得社会道德已衰落太多，必须靠恢复儒家文化来解救。另外，就是现代化或说西化也大大冲击了中国社会。你怎么看这些现象？
陈志武：我知道，转型给中国社会带来许多冲击，使许多原来习惯的社会架构断裂。在这种时候，人们自然倾向于回到过去，到博物馆里找过去熟悉的东西，希望以此解救现代化带来的冲击。但，客观讲，这是一厢情愿，是一种心理安慰。
在过去市场不发达的情况下，农业生产能力又极其有限，温饱总是最主要的挑战，所以，儒家主张以血缘家族为基础来实现人际间的资源共享、风险共担，并给它配以“三纲五常”文化价值和名分等级社会秩序，那可能是过去两千多年里相对最优的一种安排，使中华民族能够繁荣昌盛。在那种社会秩序下，“三纲五常”和名分等级秩序的刚性当然阉割人的个性，但却可以使人际间的交易风险大大降低，节省交易成本，所以，牺牲一些个人自由和权利是当时生产能力低下的条件下逼不得已的选择。加上当时的人口流动少，世世代代是左邻右舍，这也使儒家依赖的道德约束多少能行得通。
可是，到今天，情况已大不一样，人口的广泛流动，市场范围的扩大，这已削弱道德的约束力。再加上今天金融市场已经在许多方面取代了家庭的保险以及其它经济交易功能，没必要再把亲情和经济利益交换混在一起，也没必要再接受“三纲五常”对个人自由的约束，换句话说，今天为这些约束所要付出的代价远远高于所能得到的好处，所以，儒家主张的约束已不合算，自立和个人自由的价值更高。
在中国历史上，唐宋时期曾经有过类似的对儒家文化的挑战。那次，挑战来自两方面。第一是自汉朝开始进入中国的佛教，第二是唐宋商业市场的发展让人们感到，即使跟没有血缘关系的人交易，也能达到很好的资源互补和风险分摊的效果，市场化对儒家以血缘为核心的主张产生挑战。所以，宋朝时期也产生过儒家文化大讨论。不过，那次以朱熹等新儒的胜利而结束，到明清时期。儒家继续成为中国社会的主流。
但这次跟唐宋时期不同，最大差别在两方面，第一是现代交通运输和通信网络，加上跨地区的人口就业，这些从根本上改变了中国的社会结构；第二是市场的发展，特别是金融市场的发展，已在相当程度上把人际交易从家庭、家族剥离出来，由市场取代。一些传统学者不能看到中国社会的这些变化，也不懂各类现代社会科学领域在19世纪之后的发展，还是按照中国传统的学术方法，按照从经典到经典的研究范式，得出结论认为中国社会还能走回去。我不知道中国还有几个人能认同他们的药方。
解决中国社会道德规范的根本出路，不是回归儒家传统，而是从根本上重新定位中国的家庭、家族，不再强调刚性的、阉割个性的“三纲五常”与名分等级秩序，而是强调平等、自由和人权，强调自由选择和自愿结盟，把家的核心定位在感情交流和爱。
南方周末记者 笑蜀
耶鲁大学管理学院金融学教授陈志武一直关注中国金融市场是如何影响社会的，社会因此会有什么变化。对此，他从金融学角度提出了一家之言。陈先生认为金融市场的发展将瓦解传统、释放个人自由。其论断虽然仍可商榷，但令人耳目一新。
“金融市场的发展所扮演的重要角色是，将个人从各种权威组织如家庭、教会或政府的依赖中解放出来，不用为了生存而必须从属于这些组织的权力。我认为看到这点是非常重要的。”
市场在彻底瓦解传统伦理
南方周末：市场在如何改变中国？
陈志武：人与人之间关系、社会结构在改变。儒家文化一直强调以血缘关系为基础来实现人际间的利益交换和互助，“血浓于水”，血缘内交易的违约风险小。像任何传统社会一样，传统中国社会里，市场不发达，与陌生人交易的违约风险太高，太容易受骗，所以，人与人间的经济交换、风险分担以及资源共享主要在亲属关系网内进行。儒家主张的“孝道”、“三纲五常”以及以名分等级建立的社会秩序，大致是为了最小化这些人际交易的违约风险。“孝顺”、“还人情”等都是金融交易意义上还债的概念。在过去2500年里，儒家文化对血缘、家庭的强调，确保了中国人能够在农业生产能力低下的情况下有足够的生存几率，能够一代一代地繁衍下去。特别是，家族越大、越旺，族内资源共享、风险互担能力就越强，其繁衍下去的概率自然越高。
但，这些年的市场化改革，尤其是市场交易范围的不断扩大，正以前所未有的方式改变中国。跨地区的人口流动，远离你的出生地到他乡去工作、生活，世世代代是左邻右舍的局面已成为历史，使社会结构完全变了。也就是说，儒家文化所依赖的社会结构土壤已破裂。你不能再依赖传统的大家族网络来保证你未来的经济需要，血缘网络离你越来越远，不能再靠它对冲自然灾难风险或身体健康状况的不确定性。不过，在中国社会结构发生断裂的同时，保险业、养老基金业、投资基金业和银行系统正在快速发展，这些年的金融发展真的很快。非人格化的金融市场正在取代传统儒家文化维系的家庭、家族，为中国人的未来生活、养老、病残意外事件提供保障工具。我对金融市场发展和全球化带来的这些社会后果非常感兴趣。
南方周末：那就是你今年夏天在中国研究的内容吗？
陈志武：我在这方面进行的研究和写作已有几年。我计划写一本书，探讨金融发展和一般市场发展对文化和社会带来的影响。我一直在搜集中国和亚洲其他国家的数据，以此理解人们的文化价值观——特别是对家庭、婚姻和人际关系的看法——是如何随着金融和市场而变化的。
比如，我和几位研究生做了两个问卷调查，一个是两年前做的，今年夏天又做了一次。其中，当我们问“你为什么要孩子？”这个问题时，每个人可以选择多种答案中的任何几个。一个答案是“养子防老”，第二个答案是“因为喜欢小孩子和情感”，第三是“传宗接代”，等。我们发现，城市居民与农村居民在答案选择上差别最明显。在农村，大约70％的人会说是基于经济上的原因，是“养子防老”。然而，在北京，只有约15％的人说是“养子防老”。城市居民更可能说是因为情感上而非经济上的原因选择生小孩，农村人极少会说是因为喜欢而生小孩。
但，除了城市与农村的差异之外，第二个最为重要的决定因素是一个人是否已经购买保险或者使用了任何一种市场提供的避险养老金融工具，买了保险或养老产品、投资基金的人更可能会说“生小孩是出于感情”，而不是“养子防老”。相比之下，家庭收入的高低对生小孩的目的和态度没有太大影响，反倒是有没有持有现代金融产品更有决定作用，这让我们感到意外。
南方周末：你认为市场的改变推动了文化价值观的改变，还是文化价值的改变产生对金融市场的需求，从而推动市场发展？
陈志武：这实际上是一个双向互动、相互推动的过程。中国过去30年经历的情况可能是这样，从1980年代先是市场化发展，把各地区间的市场整合到一起，包括劳动力市场和商品市场，劳动力开始跨地区流动，在哪里工作、生活逐步跟你在哪里出生长大没关系，中国人和产品也开始大量出国。当然，收入也在增加，人们的私有财产也在增加。到1990年代，人们开始接触现代金融产品，先是各类保险品种，然后是养老投资、基金品种、按键贷款品种，慢慢地人们越来越意识到金融产品的好处，其中最重要的莫过于金融产品让你能把自己未来的各种经济需要、保险和养老安排好，让你在未来不管发生什么事，都不需要靠别人的施舍过日子，保证你总有独立的人格尊严，经济上的自足历来是人格独立的基础，而金融又是保证未来经济自足的工具。
我要说的是，虽然大部分人还没清楚意识到，但过去20-30年里，市场发展和金融发展已经改变了中国人很多的文化价值观。从我们的调查数据看，我认为北京、上海等城市人对家庭的价值观非常接近美国人的价值观，而很多人还没感觉到这点。
当你观察上海、北京等大城市里父母亲与他们的孩子交流的方式时，你会发现，它正变得越来越像在典型美国家庭观察到的那样，也就是，父亲通常不会试图在孩子面前摆出一副威严、一副不可亲、不可近的样子，已经不是一种从上至下的、单向的、命令式的姿态。相反，你会看到，更多父母以一种非常平等的方式与他们的孩子沟通，试图进行一种心对心的对话沟通。
在我看来，当父母不再把孩子当作他们的养老保障、当作他们的投资载体时，他们没有必要担心“天啊，如果我的孩子现在就不听话，他将来怎么会孝顺？我在他身上的投资怎么会有回报？”于是，他们也就没必要处处打骂孩子、压制阉割小孩的个性，迫使孩子时时听话。这些父母为自己买好保险品、退休品、养老基金等等，此后，从经济上，他们就没有依靠儿女的必要。这样，跟孩子的关系主要集中在感情交流上，希望跟儿女在情感上靠得很近。但，他们意识到，如果你希望孩子在情感上和你靠得很近，你就不能逼迫他们“不管有理无理，都得听话”，而是更倾向于平等谈话。
有些时候，当我去拜访朋友时，我会有意无意地观察他们是如何处理跟小孩的关系的。而越来越多的时候，在城市家庭里，我看到父母们确实在试图与他们的孩子对话，不再是单向地训话。代际间的平等对话，这显然是违背儒家“名分等级”秩序的，有失体统，是反儒家传统的。
但在农村可不是这样。在农村，比如在我湖南老家，几乎所有的人仍然从经济预期角度来处理家庭内部关系，生小孩、交朋友仍然以经济目的当先，家庭关系缺乏情感上的交流，感情的东西还过于奢侈。
南方周末：你认为保险和投资基金的引入会对人际关系造成这种影响？
陈志武：会的。在这方面，我已经做过许多研究，而且还会继续做。家庭或者家族有两大主要功能。一是促进经济交换，特别是金融交换，其作用是利用血缘这种天然的信用基础，促成成员间的资源共享、风险共担，以此增加每个人一辈子的福利。在历史上，在没有契约执行制度之前，人际间交易关系的违约风险、受骗风险历来是最头痛的事。而血缘是家庭、家族成员间天然共同的东西，你想推也推不掉，想从里面分离出来也难，它也就提供了一种天然的信任基础。而且，在现代市场制度机制出现之前，那可能也是最好的一种信用基础。
人际间的经济交换大约有两类。第一类是有形商品交易，比如粮食买卖，这种交易是现货交易，一方今天付钱，另一方今天交货，是一次性买卖，对信誉、信任的要求不高。第二类是涉及到由交易双方在不同时间、不同空间之间的价值交换，比如，我今天借钱让你上学，等你读完书工作时你要还债；或者，今天我遇到意外事件，你帮我，但一个共识是等你碰到困难时，我有责任帮你。当个体间的交换涉及到跨越时空间的价值支付时，诚信、守约、信任就非常非常关键。这就是为什么家庭、家族永远有促进跨时空金融交换这种非常重要的经济功能，血缘关系，特别是在儒家“三纲五常”维系下的家族体系，可以大大降低跨时空价值交换的不确定性，降低违约风险，增加交易安全。
家庭的另一主要功能是情感、非物质利益的交流。而那些非物质交流到目前还难以被市场替代。你不能轻易订立情感交流契约，因为感情的东西太主观、太难用客观尺度测量，所以，情感交流还难以市场化。当我们说“爱情价更高”时，实际上还没有人们能普遍接收的测度“爱情”价值的“价”单位，否则，爱情也可市场化了！
当金融市场发展了，一个重要的影响就是，金融证券产品能够逐渐取代家庭的经济交易功能，让人们在远远比单个家庭、家族更广泛的范围之内进行资源互补、进行风险分摊，其风险分摊的效果远远超过在单个家庭、家族之内的效果。一旦市场制度架构足够可靠，由金融市场取代家庭的经济交易功能后，大家的福利都会更高。让家庭重点定义在感情交流上，把经济交换功能从家庭、家族里剥离出来，家庭关系里不谈利益交换。
这种改变在中国正非常迅速地进行。虽然我们看到一些人为利益而结婚，这在哪个社会都有，是个人的自由选择，但更多人正在重新调整家的定位。当然，在美国，这种社会转型发生在19世纪下半叶，到了20世纪上半叶，出现了社会保障基金、投资基金、养老基金，还有已发展多年的保险产业和银行系统，这些促成经济交易从美国家庭里剥离出来。到今天，在美国，当人们考虑借钱、养老、获得保险、规避生活风险时，大多数美国人都不会去找他们的亲戚，而是宁愿与市场发生这些交易关系，以此使亲情关系更重感情、友情。
南方周末：由金融市场取代家庭的经济交换功能，这会更更有效吗？
陈志武：当然。一种是大范围内外部化、非人格化了的显形金融契约交易，而由家庭实现的是人格化了的、小范围内的隐形契约交易；前者实现只是金融交易，没有别的潜在债务，而后者是一辈子也无法了结的交易关系。在中国家庭里，因扯不完、也扯不清的“孝道”债、“亲情”债、“人情”债而大打出手的事情太多，总说他给你多了、给我少了，或者是他怎么还不给，等等。
例如，一个孩子要结婚了，父母通常会把所有的积蓄送给他，让他办酒宴、买房子。这非常普遍，在大城市亦如此。有了父母所有的积蓄，后辈得以结婚并买一套房子。中国父母会认为，“如果我们有积蓄，那为什么还让我们年轻的孩子去承担每月还贷的负担呢？”表面上看，这让后辈不用靠抵押贷款购房。但问题是，一旦父母把养老钱今天给了儿子，等父母真正老了退休、自己没有收入的时候，他们靠什么养老呢？我知道，按孝道，儿女要供养，要给父母当初的投资以回报了。但，这里，没有合同写明他们的孩子必须回报多少，多少算多，多少算少。
想象一种情景：年老退休的父母只能被动地等待，等着他们的孩子给钱，以养活自己。即使他们没钱了，如果孩子不给钱，他们可能也不好意思要，因为他们也许会顾及到自己的尊严，刚开始，自尊和自豪感让他们不愿向孩子要钱。想想，这对老年人的消费行为会产生怎样的影响啊！他们就会不敢花钱。即使他们从孩子那里获得一些钱，可能仍然不知道明年孩子会不会忘记给钱。或者，也许到了明年，孩子的收入没有那么高、不够钱了。因此，在没有自己的钱的情况下，父母怎么也不敢用钱。那是一个非常不幸的境地。当然，实际的情况是，许多父母在没钱时不会管那么多了，管不上尊严了，还是会去要。人过到这种份上，就没意义了。
同时，儿子可能有自己的家。许多中年夫妇，为了给一方父母多少钱而经常吵架，夫妻因此大打出手，已是常事。养父母的责任成了夫妻关系的障碍。
我看到过很多这样的情况，也听到过很多故事。在这些局面下，年老的父母可能想：“为什么我还这么健康？我依靠儿女才能继续生存，这有什么意思？”而儿女们可能把年老父母看成是压在自己生活上的负担。
当人际间的资源交易、风险交易主要以人格化的形式实现时，许多事情总是含含糊糊、一辈子也了不清。比如，2002年，湖北一个小县城有个30岁左右、名叫王宏的人，很幸运中了彩票，赢了500万元奖金。他和夫人先是非常高兴，但他的叔伯、叔伯孩子、他自己的兄弟和父母，统统要求从这500万中分到一大份，每个人都说“没有我，你王宏怎么长大？”他实际上分了150万给他的亲戚，作为给亲戚的回报，这已经很多了。但是，他的亲戚认为这150万元远远不够，每个都说他应该得到更多。结果，他的兄弟不理他了，他的叔伯也不理他了。过了些时候，他的兄弟和叔伯家人跑到他的家，大打出手，使他和妻子受重伤。
这样，一个混乱的产权体系造成了如此混乱的要求和反要求。当由传统大家族胜任经济交易功能时，所有的投资和回报都是默认的、隐形的，不会用白纸黑字写在合同上，正是这种体系导致了上述大打出手的混乱局面。
这就是为什么把经济交易从家庭脱离出来对家庭关系的纯洁非常重要，对其他社会组织亦然。相比之下，如果年轻人自己通过按揭贷款买房、结婚，自己以后赚了钱还银行，自己花自己的钱，而父母把积蓄买养老保险、养老基金，等老了退休自己花自己的投资回报钱，那不是让大家都更有自尊、自由吗？这样，家庭内关系不以金钱交易为基础，而是侧重感情了。
当经济交易是在市场上进行，交易一旦完成，那就真正完成了，它既简单，又不涉及情感。当一种经济交易夹杂着其他因素——友谊、情感和亲戚——那么，只会污染人类关系的灵魂。从人类的经验看，经济交易留给市场，感情交流留给家庭，这是最好的一种安排，也是市场化分工发展的总趋势。
南方周末：市场可以带来更多的个体自由。
陈志武：从根本上讲，那是我对这项研究感兴趣的深层原因。在20世纪初，“五.四”启蒙时期，自由、民主和科学等观念和理论引入中国。此后，更多知识分子对传播这些现代理念做出了杰出贡献。
但，回过头来看，我认为，那些年代的知识界实际上漏掉了一个关键点，甚至被误导了。第一，他们没有认识到产权制度对民主、自由、人权和法治的基础作用，甚至认为公有制反而是通向民主、自由之路。试想，在没有私有产权的情况下，我们靠什么去声张、保护个人自由、民主及其他权利？没有自己的财产，就没有基础去主张自己的权利、去维护法治，就只能听任别人。
第二，他们没有意识到一个外在的发达金融市场的重要性，没有外部金融市场，中国人就无法摒弃“孔家店”。金融市场提供的经济保障和跨时空价值配置交易，跟家庭、家族提供的类似交易功能，两者既有互补的一面，又有互相替代的一面。“五四”时期提出“打倒孔家店”，实际上，回头看，在当时没有足够发达的外部金融市场的前提下，如果真的把“孔家店”打倒，最后你会发现，你一个人孤零零的，既没有市场给你提供生活保障、帮你规避风险，又没有“孔家店”给你提供经济安全，最后你还是要回到“孔家店”，你会发现家庭还是你惟一能够依靠的。因此，如果没有高度发达的金融市场，你最后将不得不重返“孔家店”，回到中国人代代依靠的家族支持体系。没有金融市场，中国人就无法从名分等级秩序的枷锁中解放出来，个人无法自由。
不仅在中国是这样，在印度和其他传统社会也是这样。印度的种姓制度也是为了类似的经济交易功能，使农业社会内人际交易成本尽可能小。金融市场的发展所扮演的重要角色是，将个人从各种权威组织如家庭、教会或政府的依赖中解放出来，不用为了生存而必须从属于这些组织的权力。我认为看到这点是非常重要的。
我不是反对家庭，家庭极其重要。只不过，我认为家庭应该被定义在情感交流上，其目的是给我们提供感情和精神归属上的安全。经济利益安全靠市场，情感安全靠家、靠亲情和友情。我永远不能忘记我湖南家乡的情景。悲哀的是，在我那个村，由于市场没有完全发达、商品生产能力还是不高，直到十几年前，物质生存还是人们第一位的关注点，所以，所有的人际活动都还围绕吃住行，难有剩余，情感世界的追求自然过于奢侈。幸亏，工业化和产业技术终于全面进入中国，大大提升包括我老家人们的生产能力和收入水平，到今天，物质生存不再是一种首要挑战，人们终于可以有基础拓展自己的非物质世界了。
南方周末：可是，中国不是契约社会，而是人情社会。人们对契约不习惯，也并不十分信任。如果说机构与机构的交易容易对等，可以一定程度上克服非契约化带来的信用风险的话，那么纯粹自然人与机构的交易则是完全不对等的交易，个人弱而机构强，那么非契约化带来的信用风险就会比较高，令人却步。个人通过金融市场来发展自己独立的生存系统，实现个人对于家庭经济关系上的独立，实际上还很有难度。这也是中国金融市场发展的一个文化制约因素。换句话说，社会信用的缺失是通过市场解放个人的致命障碍。不知陈老师对此以为然否？
陈志武：实际上，任何人际关系、人际交往和交易都是契约关系，差别在于有的社会更习惯隐性契约，有的习惯显性契约；或者是，有些事情是以显性契约形式，另一些以隐性契约；而契约的执行基础可以是人格化的人情（亲情、友情、爱情等等），社会风俗习惯，也可以是非人格化的正式法律体系，或者是这几者的混合，这只是具体手段、方式问题。但，从本质上，不管是以隐性还是显性，以正式还是非正式的契约，交易、交换的实质不变。
比如，我给你送礼，这是做人情投资，在你收礼后，你的一个隐性许诺是，你以后要以某种方式还我以礼，或许你也送我东西，或者在我有求时给我帮忙，总之，直到你回我以礼之前，你欠我人情。这就是我们之间的隐性契约，友情、社会舆论、道德伦理等等是促进我们之间契约能够执行的基础，也正因为此，我们对这种交易才信得过。其它，诸如金钱借贷、食物借贷等物质交易，还有亲戚、朋友、同事、社会相识之间的非物质交往，比如，遇难时相互帮助、心情低沉时相互安慰，甚至相互间的问候，等等无形的人际往来，都涉及到交易契约，今天你给我心理上的安慰，我会记住下次你或你的家人心情不快时，我也要回报你以安慰，这些都是彼此间的显性或隐性契约。
所以，人情社会也是契约社会，只是契约的形式不同，契约的执行方式也不同，仅此而已。为什么中国社会以前靠亲情、人情就够执行各类隐性契约，而许多交易并不需要正式显性契约呢？关键在于所交换内容的价值高低、交易范围的宽广程度。农业社会没有几样东西值几万、几十万，犯不着动那么多脑汁写下正正式式的契约，所以，中国自秦汉开始，只有在涉及土地买卖、房屋买卖时才写契约，我老家就一直如此。另外，当交易范围只是在本地、本村，世世代代都为左邻右舍，当然犯不着那么正式写契约。可是，这些并不意味没有契约关系在其中。
这也是为什么我说，随着市场范围的扩大、交易价值的上升，以人情为基础的契约执行基础就越来越不够用，中国人也不得不从非正式隐性契约走向正式的显性契约。社会关系和文化也因此而应变。
不过，如果由于政治等原因使正式的契约执行架构难以发展，让人们无法相信正式的契约，那的确反倒迫使人们更加依赖血缘、地缘、人情这些非正式信用架构，只有继续靠这些传统的东西来保证交易多少能发生。只是制度供应和制度需求间的这种张力，最终会迫使非人格化的契约执行架构的快速发展。
至于中国人是否今天就能依靠金融市场完全解决个人一辈子生活安全的问题，当然还没到这一步，各种非人格化的契约制度和信用架构还需建立，但这是一个基本发展方向，增量意义上的发展速度已经很快，这个方向是所有社会的追求。美国的金融在全球最发达，所以。市场在取代亲情和友情的经济交易功能方面，也走得最远。但，即使在美国，血缘网络、教会以及其它社交网络，也多少起到个人生活的最后经济保障作用，当一个人实在走头无路、经济自立无望，他还是会不顾别的，只好向亲友求救。在美国，市场的空间也在不断扩大。
南方周末：这几年儒家文化热在中国升温，部分原因是因为人们觉得社会道德已衰落太多，必须靠恢复儒家文化来解救。另外，就是现代化或说西化也大大冲击了中国社会。你怎么看这些现象？
陈志武：我知道，转型给中国社会带来许多冲击，使许多原来习惯的社会架构断裂。在这种时候，人们自然倾向于回到过去，到博物馆里找过去熟悉的东西，希望以此解救现代化带来的冲击。但，客观讲，这是一厢情愿，是一种心理安慰。
在过去市场不发达的情况下，农业生产能力又极其有限，温饱总是最主要的挑战，所以，儒家主张以血缘家族为基础来实现人际间的资源共享、风险共担，并给它配以“三纲五常”文化价值和名分等级社会秩序，那可能是过去两千多年里相对最优的一种安排，使中华民族能够繁荣昌盛。在那种社会秩序下，“三纲五常”和名分等级秩序的刚性当然阉割人的个性，但却可以使人际间的交易风险大大降低，节省交易成本，所以，牺牲一些个人自由和权利是当时生产能力低下的条件下逼不得已的选择。加上当时的人口流动少，世世代代是左邻右舍，这也使儒家依赖的道德约束多少能行得通。
可是，到今天，情况已大不一样，人口的广泛流动，市场范围的扩大，这已削弱道德的约束力。再加上今天金融市场已经在许多方面取代了家庭的保险以及其它经济交易功能，没必要再把亲情和经济利益交换混在一起，也没必要再接受“三纲五常”对个人自由的约束，换句话说，今天为这些约束所要付出的代价远远高于所能得到的好处，所以，儒家主张的约束已不合算，自立和个人自由的价值更高。
在中国历史上，唐宋时期曾经有过类似的对儒家文化的挑战。那次，挑战来自两方面。第一是自汉朝开始进入中国的佛教，第二是唐宋商业市场的发展让人们感到，即使跟没有血缘关系的人交易，也能达到很好的资源互补和风险分摊的效果，市场化对儒家以血缘为核心的主张产生挑战。所以，宋朝时期也产生过儒家文化大讨论。不过，那次以朱熹等新儒的胜利而结束，到明清时期。儒家继续成为中国社会的主流。
但这次跟唐宋时期不同，最大差别在两方面，第一是现代交通运输和通信网络，加上跨地区的人口就业，这些从根本上改变了中国的社会结构；第二是市场的发展，特别是金融市场的发展，已在相当程度上把人际交易从家庭、家族剥离出来，由市场取代。一些传统学者不能看到中国社会的这些变化，也不懂各类现代社会科学领域在19世纪之后的发展，还是按照中国传统的学术方法，按照从经典到经典的研究范式，得出结论认为中国社会还能走回去。我不知道中国还有几个人能认同他们的药方。
解决中国社会道德规范的根本出路，不是回归儒家传统，而是从根本上重新定位中国的家庭、家族，不再强调刚性的、阉割个性的“三纲五常”与名分等级秩序，而是强调平等、自由和人权，强调自由选择和自愿结盟，把家的核心定位在感情交流和爱。
