病人是最健康的人——弗洛姆最后的谈话

关山 译 《弗洛姆文集》1997年 改革出版社
问：弗洛姆教授先生，请问您父母的血统和您出身于这样一个家庭对您所写的东西有哪些影响？
答：我是独生子，这本身就不是一件很好的事，父母二人都是神经质的人，特别谨小慎微。我出身于这样一个正统的犹太人家庭。父亲和母亲都信奉犹太教。我生活在爱一个充满着犹太人传统的是里，这个世界说到底是一个重视界的世界，还不是资产阶级的世界。就是在这样的一个中世纪的世界中，我形成了自己的传统，游乐自己的理想和崇拜的对象。我所生活过的那个世界，一般是古老的，因为它具有真正的犹太人传统，一般是现代的，以为内我是在德国上的学，在法兰克福，因而我又具有当时每一个德国青年所具有的东西。但是，我仍然很孤独。这并不仅仅是因为犹太人 在德国总是被人另眼看待的缘故。无论是在我自己生活的天地里还是在那个传统的古老的世界里，我都感觉到不自在。
我父亲是一位商人。他对此甚感惭愧。因为他总想成为一个名副其实的犹太教徒。当我年纪还小的时候，如果我听到有人说：“我是商人”，那么我就很替他害羞，因为我想他自己一定也很惭愧，因为他只知道为赚钱而活着。这是一种中世纪的观念，这种观念与现代的观念是极为不同的。于是，我就变成了一个很孤独的孩子。我一直期待着什么东西能把我从这种孤独中拯救出来。
从很早的时候起，我就相信这样一些语言和专门的概念，如：期望救世主时代的到来，救世主将会给我们带来一个更美好的世界等等。传统的犹太人都抱有这种愿望，而且是很强烈的。这与犹太复国主义毫不相干。这种愿望是一种信念，他们相信，世界不会以灾难而告终，世界将会得到拯救，将会变得比今天更美好。先知们就是这样预言的。
这种救世的思想包括两个方面，一方面是宗教性的，强调人至善至美，强调人在生活中要以精神、宗教和道德的规范为中心。另一方面则是政治性的，如主张对世界实行变革，创立某中新的社会规范准则，实行这些宗教原则。我的意思是，这种救世的观念是一种拯救人和感化人的观念，直至今日它仍然存在于人们的头脑中，无论是过去还是现在，宗教和政治从来就没有分开过。
问：那么您怎么又研究起心理学来了呢？
答：我之所以着手于心理学的研究，恐怕是当时我变得越来越神经质的缘故。在那样谨小慎微的父母身边我没有发疯，这就要感谢上帝和归功于其他方面对我的影响了。
问：在您开始研究弗洛伊德的精神分析时对这种学说没有任何怀疑吗？还是从一开始您就……
答：我是一个循规蹈矩的学生，这种学说对我影响很大。我现在还清楚地记得，我是怎样慢慢怀疑起他的学说来的。但是正像这种理论所说的那样，怀疑被压抑着。不过，我在学习期间是一个地道的弗洛伊德主义者。当然，怀疑是逐渐增长的。大约在1932年或1933年，我当时在非常正统的柏林心理学学院获得了学位。在此后5至6年的时间里，我对这门学说作了严格的分析。这就是说，我一直期待着这种理论或者说这种教条所说的东西从病人的嘴里说出来。我期待着我 所期望的东西。如果我是一个真正的分析学家，如果我有耐心的话，那也会发现一点什么东西的。
问：也就是说，有人发明了某种理论，然后将其强加给病人，您所批判的是不是这点？
答：我终于发现，所有的东西都不出我的意料，没有什么东西，都是同样的常用概念，如：恋母情结和害怕被阉割生殖器官的恐惧心理，凡此种种。如果患者向我讲述了一个梦，与此相符，我就十分高兴。后来我意识到我对病人了解得太少了。另外，对于这一套东西，我也越来越感到无聊了。我和病人之间缺少那种活的联系，我没有把病人当作人来看待。于是我就问自己，我真正看到的是什么呢？我开始从整体上来看待病人，我和弗洛伊德的性欲论分手了。这种理论局限性太大，我想要认识完整的人、具体的人的结构。不仅仅以家庭而且是以社会中的人为认识的对象。弗洛伊德学说的基础是家庭。
问：您说弗洛伊德学说局限性特别大是指什么而言？
答：首先，这种学说充满了资产阶级的观念，认为家庭是最终不可改变的现实。弗洛伊德没有超出家庭、即资产阶级家庭的范围。这是他与其他思想家，如比较激进的思想家约翰·斯图尔特·米尔的不同之处。当然，与马克思的理论更是大相径庭了。弗洛伊德局限在资产者和资产阶级的狭小范围内，只知道占有和成功！
问：您也是这样来看他的男女观念吗？
答：他的男女观念是十分荒谬的。像他这样一位伟大的心理学家竟会从大男子主义的立场出发，把人们对妇女普遍所抱有的成见从学术上加以合理化，企图用科学来证明妇女从生理上讲是比较低下的。这种论点与一些敌视黑人的论点和希特勒反犹太人的论点如出一辙。
问：作为一个有宗教信仰的人，您认为马克思主义发挥了什么作用？
答：在著名的思想家中可能没有一个人像马克思那样被人完全曲解了。不仅共产党人歪曲了他的思想，而且社会党人也歪曲了他的思想，说马克思认为工人将会像资产者一样过上好日子，就是说，所有人都变为资产者。这是斯大林主义者和改良主义者的解释。马克思的观点是重新把人摆在中心的地位。马克思的热情是一种宗教的热情，尽管他对宗教做了尖锐的抨击，但是他的立场不是资产阶级的唯美主义的立场，而是某种宗教唯美主义的立场。比如说，恩斯特·布洛赫就采取了这种立场。
正义、爱、真理、人的内在的生产力和活力，或者像我在一本书中所说的那样，要生存，不要财产，在社会本身中实现这些原则，甚至在日常生活中实现这些原则，即在现实生活中实现宗教信念，这就是马克思的思想。马克思早生了一百年，那时，他相信资本主义已经发展到了顶点，他犯了一个大错误，实际上，一百年前的资本主义体系正面临它最大的繁荣。
今天，我们许多人都认识到资本主义作为一种社会形态是不会持久下去的。如果马克思生活在今天——资本主义发生危机的时代，那么他会发挥更大的作用，他的学说也就不会这样容易被人歪曲。这种歪曲几乎是在所难免的。如果有谁就资本主义发展的顶点问题提出一种与马克思主义相反的理论，那么这种理论也会被人曲解，因为人们把资本主义仅仅看作是纯粹的经济问题和经济上的需要，事实上也是如此。
问：您认为，当前的资本主义社会正处在危机当中，危机迫使这个社会不得不转向这种宗教信仰。
答：我认为，今天有许多人都在寻找一条道路，一条真正使人得到满足、使人得到尊重的道路。他们认识道，为了成功、金钱、竞争、剥削而生活是不幸的根源。
因此，有许多人我认为是堕落到东方的学说中去了。这在很大程度上是一种欺骗，这是把宗教上的需要商业化。这样说并不过分！我自己就确实对佛教、禅宗和道教很感兴趣，还不止是感兴趣。但是今天，所谓的兴趣并不是一种真正严肃的兴趣，而是通过现代商业的方法，做广告、宣传、向人们兜售宗教感情和要求，问题的实质在于出售。人们距离真正的宗教经验实在太远了，结果把表面现象当作现实，醉心于现有宗教的那些既不能使他们活跃，也不能使他们得到改变，而他们却认为是更美的东西。
问：您曾写道，欧洲从来就不是基督教的世界，这真是一个奇怪的说法。
答：怪也不怪。只是有点出乎人的意料。因为人们陷于虚幻之中。基督是干什么的？耶酥是一个穷苦人，他一无所求，他不喜欢权力，有人想把他捧上权力的宝座，他拒绝了。他是一个内心充满了爱的人，他把自己的一生都献给了人类。相反，古代条顿人和希腊人的非基督教信条却是：权力、优势和宁死也要作一个胜利者。
那么我们问，欧洲人的基督精神在哪里呢？我们今天崇拜的是什么呢？是穷人吗？是舍己为人的人吗？是爱人的人吗？
问：您曾经谈到，我们生活在一个由不幸的人组成的社会之中，而且人们知道这种不幸。
答：是的，如果人们正视显示就会看到这一点。这就是说，大多数人都是努力向别人显示自己是幸福的。如果谁不感到幸福，那么他肯定是个失败者，一个没有获得成功的人。所以人们必须戴上一副假面具，看起来好象是幸福和满足的。否则，他在市场上就要失去信用，他就是不正常的人，不勤奋的人。但是，只要你们仔细地观察一下这些人，就会发现在这副假面具之后隐藏着的是烦恼、抑郁、失眠和不幸。早在本世纪初就有人在谈什么“时代的烦恼”，弗洛伊德称之为文化上的“不快感”。在资产阶级社会中，人变成了劳动的的牲口，资产阶级社会阻碍着人们爱、思想，它使人成为经济工具，而不是经济活动服务的对象。
问：是不是我们一般认为正常的人在您看来都是病人？
答：是的。最正常的人也就是病得最厉害的人，而病得最厉害的人也就是最健康的人。听起来这话显得有些过分和诙谐。其实不然，我说这话是很认真的，不是开玩笑。在病人身上，我们能看到某种属于人性的东西尚没有被压抑到无法与诸种文化模式相对立的程度，只不过是产生了患病的症状，这种症状，比如说疼痛，只是表明他某些地方不太正常的一种迹象。能够感觉 到疼痛的人也算是幸福的了。如果一个人连痛感都没有，那么他的处境是很危险的。但是许多正常的人们只知道适应外界的需要，身上连一点自己的东西都没有，异化到变成了一件工具，一个机器人的程度，以至于感觉不到任何对立了。他们真正的感情、爱、恨都因为被压抑而枯萎了，这些人看起来像患有轻微的慢性精神分裂症。
问：那原因何在呢？
答：原因是有目共睹的。我们的社会是建立在尽可能产生和尽可能地消费这种原则之上的。这就是生活的目的。人们只知道追求经济和技术的进步而无视人的存在。人们所 津津乐道的不是于人类有益的东西，而是有害于人类的东西。比如说，许多广告所宣传的就是危害性极大的东西。
问：您曾经写道，由于经济上的原因我们今天的社会不得不自我反省。您以罗马俱乐部为例子作了说明。
答：不仅仅是罗马俱乐部，许多研究者都一致认为，如果我们仍然像以前那样干下去，如果我们把一切都消费掉，破坏了自然，那给我们子孙后代留下的将是一个遭到破坏的、贫乏的、有毒的世界；如果人只为利润、权力而生活，那么必然要导致原子战争的灾难。
据说，现在已经有40个国家有能力利用原子能，为了赚钱，什么都可以卖。另外，一些研究人员指出，仅仅 由于经济上的原因，在20、50或60年后地球上的原料储备就会被挥霍干净，穷国更穷、富国更富，这必然演成灾难。
问：您认为东方所谓的马克思主义国家也算是工业社会吗？
答：差不多，那里的情况更糟。因为那种社会没有资本主义所具有的活跃因素和进步因素。这些国家是国家资本主义，与梅特涅时代的保守时期的情况一样。
大多数人都认为，如果我们像今天这样继续下去，必将以灾难而告终。我要说的是，只要我们尚有一线希望生存，比如说百分之一的希望，那我们就应该用不懈的努力去避免灾难。为生存和为钱是两码事。如果有人想投放一笔钱，但是他只有百分之二可能成功的希望，那么只有傻瓜才去投放这笔资金。但是，当一个人患了重病，只有百分之二的希望得救，那么医疗人员就会竭尽全力地抢救他的生命。我们所说的社会问题是关系到人类生死存亡的问题。
我认为，我们大家所知道的要比我们所说的多得多。我们用了很大的力量去掩饰真实的情况，逃避现实。最好的证明就是梦。对于梦的理解我与弗洛伊德是不同的。他认为，梦是人的本能，主要是性要求这种愿望的满足。我认为，梦更多地是体现了一些与我们已知的观念不相符合的思想认识。
问：那么集体性的压抑就是一种法西斯主义的危险了？
答：是的。集体性压抑最明显的例子就是希特勒统治的时代。许多德国人说他们对希特勒究竟下了哪些杀害犹太人、波兰人和共产党人的命令是一无所知的。我收集到一些证据可以说明他们讲的是真话。但是进一步说，如果他们想要知道的要求不是被压抑着的话，那么他们从一些迹象中是可以看出事情的真相来的。这充分说明了，为什么希特勒能够干成功。我认为，如果德国人民知道了事实真相，希特勒肯定站不住脚。德国人民中的大多数人对那种虐待狂和不道德的行为是反感的。所以希特勒不是不对德国人民封锁消息。