三岛由纪夫 VS 寺山修司：情色能成为抵抗的据点吗？ （完整版）

原载：《潮》1970年7月 译者：四旗儿 来源：寺山修司小站（http://site.douban.com/185389/） ▼训练是认识和行动间的管道 三岛：寺山老师，你的那个“天井栈敷”，演的剧挺有意思的嘛。我看过好几次了。 寺山：我小时候给三岛老师您写过好几封读者信呢，都没有回音就是了。 三岛：你还没厌倦戏剧吗？我是已经够了。 寺山：是吗，但我看三岛老师自己演的《椿说弓张月》里那个切腹的场面，可一点也没这么觉得。 三岛：那个是市川猿之助搞出来的，我本来没想弄出那么多血。切腹的时候，先死掉的妻子倒下的样子，本来打算就照搬北斋画的样子。后来猿之助说，来点儿血怎么样，结果噗一下就喷出来了。总而言之我对演戏已经够够的了。 寺山：我现在是角兵卫狮子的师傅啦，不能随便说演够了（笑）。 三岛：六七年前开始我就一直说我想退出戏剧活动了，演了《椿说弓张月》之后更是彻底厌倦了。我本来挺少演出的，可一演就一肚子气。 寺山：我是把戏剧当成另外一种和现实原则不同的情色性的现实世界来看的。 三岛：最近涩泽龙彦在《朝日新闻》上还说来着，性解放是拟制的乌托邦什么的。涩泽的话是会这么说呢。对他来说，情色就是无限接近上帝时却对上帝背过身去，所以才让人兴奋。这就是萨德啊。不过如果不是这样的性，也就谈不上什么情色了。 　话说我去看“四·二八冲绳日”的游行来着，游行队伍从青山一丁目一路走到新桥，在赤坂也看到有人扔石头什么的。我的分析是新左翼在理论上已经完全破产了。为什么这么说呢，因为这不就是他们看不上的民青的“烧香游行”嘛？倒是也有借口，说白了就是警察权增强了，武斗搞不下去，只能搞些什么发动群众。但是看起来跟烧香游行也没什么区别嘛。他们大概想说认识层面上是不同的，可如果只停留在认识层面上，那就什么都不是。认识如果不落实在行动上，那就连认识也称不上，这不是他们自己说的吗？新左翼不应该只有这点理论依据吧。不把认识落实到行动上，他们鄙视的大学老师每天就是这么生活的。话是这么说，可现在真把认识落实到行动上的恐怕只有赤军派了吧。他们自己也知道，如果成为赤军派就彻底自绝于人民了。所以他们就不知所措了。看这种小心翼翼的游行真让人难受啊。 　我想说的是，训练的价值就体现在这里了。把认识和行动连接起来的是训练，军队就是这么干的，“训练至上主义”什么的，“养兵千日，用兵一时”是基本的。新左翼这方面也不行。 　 ▼文学语言和政治语言 寺山：我很长时间以来都觉得，什么东西只要变成语言的话就成为自己的东西了。不过琢磨语言本身才是问题。以新左翼、特别是赤军派为代表的这帮人，总是把文学语言和政治语言混为一谈。赤军派说“三月十日将爆发东京战争”，原本这根本不可能是文学语言，只能是政治语言，可是如果战争没有爆发，就等于他们不知道什么时候把政治语言偷换成了文学语言。从这里就能看出他们的破绽。三岛老师好像这么写过。 三岛：是啊，我想说的就是这个。 寺山：我也不反对说在这个意义上新左翼搞的不是政治。但是政治语言和文学语言的边界变模糊这件事，在这个没道理可讲的乱世中也挺有意思的嘛。 三岛：但是我认为这件事根本不能变得“有意思”。否则文学上政治上都得完蛋。 寺山：我觉得两边都完蛋了也没什么不好嘛…… 三岛：我既为文学担忧，也为政治担忧。比如尼克松跟（反战）学生谈了十五分钟，当然是用政治语言讲的：“诸位要求反战，要求和平，要求从越南撤兵，要求早日结束战争，我和诸位想的完全一样！”这就厉害了，他把文学语言完美地变成了政治语言。两边说的是同一件事，但其中一方只说文学语言。政治家把这些话翻译成政治语言。日本的政客根本去都不会去吧？ 寺山：我觉得日本的政客政治语言词汇贫乏，或者说日本人原本就是不习惯使用政治语言的国民吧。我自己只用文学语言来说话，所以根本不说反战之类的。我认为所有思想都是拟剧的，现在日常与虚构已经不可分辨，语言已经进入无序状态了。革命无论发生得太快还是结束得太快我觉得都不好，我希望它持续得久一点。因为只有那样期待才会变长不是吗（笑）。最近赤军派的案件（淀号劫机案）后我被调查了呢。 三岛：有意思。 寺山：你没给他们出钱吗？那钱之外的东西呢？被讯问得很惨啊。 三岛：我虽然没直接被调查，不过被学生跟踪之类的，也闹出了些动静。受夹板气啊。（笑）他们急急忙忙地问我“看到赤军派的那些事，你是怎么想的”，不说不许走。 寺山：“体制”这个词，如果你只把它理解成国家权力的话就危险了。衬衫该怎么穿，百米要跑几秒这些各种各样的生活的秩序不也是体制吗。所以可以用情色作为变革的据点的体制，大概还是有一些的。不过为了变革国家权力的体制而利用情色的话，就只能搞出美国嬉皮士那种东西了，无聊。 　 ▼反体制的感情就是情色 三岛：情色，一言以蔽之就是“匮乏的精神”吧，因为自己不满足，所以想要什么的感觉。所谓情色，说到底还是因为自己不美，所以才憧憬美好的东西。自己所欠缺的东西，正是情色的根源，所以说反体制的感情真的可以说是情色呐。佐藤（荣作）首相就一点儿也不情色。 寺山：税务局也不情色。要是税务局能认可空想的现实的话也够牛逼的。 三岛：是啊，官僚这种东西基本上都不会是情色的。因为他们从来都不会感觉到自己欠缺什么。一种自我满足的东西。 寺山：如果说用什么东西来填补这种匮乏的行动是情色成立的前提的话，那究竟是用什么来填补呢？果然还得是语言吧？ 三岛：我觉得用语言填补是不行的。至今为止这种尝试都失败了。 寺山：热内有部叫《阳台》的剧。说学校里被校长骂得很惨的教师，到妓院里把校长的衣服拿给妓女，让她扮成校长来接待自己。因为教师充满了想要成为校长的欲望，所以从中得到了情色的满足。但是小区公寓里普通夫妻的性生活一点也不情色，并非因为没有匮乏之处，而是因为没有什么可以互相填补吧。 三岛：你来说的话，就是用幻觉来互相填补吧？这种幻想对你来说不就是戏剧吗？你的戏剧可不是语言啊。 寺山：我认为幻觉存在于语言之中。就像使用魔法的魔法师一样，也存在使用语言的魔法师这种人。高手的话，是可以用铅字之类东西以外的其他形式的语言的。用看不见的语言来迷惑对方，也是情色的题中之义啊。 三岛：看不见的语言？是嗯嗯啊啊之类的吗？ 寺山：不是，那个只是伴奏音效（笑）。 三岛：可能因为我是老顽固的古典主义者吧，我完全不相信没有逻辑的语言什么的。 寺山：所以说你完全无法忍受狗坐在亚里士多德的著作上咯？我倒觉得碧姬·芭铎拿着康德的《纯粹理性批判》之类也挺情色的。 三岛：我也不是真不明白，我是假装不明白。明白了的话就完蛋了。 寺山：三岛老师您听说过“我是江户男儿，才不承认电车什么的”，然后正面冲向电车，被轧死的时候还高喊“电车不存在！”的那个人的故事吗。 三岛：这个自古就有吧。比如神风连的人走过电线下面的时候用扇子遮着头，因为当时有“从电线下面走过去就会中了洋鬼子的魔法”这样的说法。我认为这就是观念，不用白纸扇挡着头就活不了。这就是我的语言。你的语言则是那种，不管是基督徒的电或者是别的什么大家都来用吧，的精神吧？ 寺山：我呀。敢情我是收破烂的。 ▼汝之功绩，吾之忠义 三岛：先不说情色。我喜欢吉田松阴那句“汝成功绩，吾尽忠义”。我总觉得石原慎太郎那帮人根本不懂什么叫“精神”。那家伙只知道成就功绩，所以去当政客了。我呢，因为追求忠义，所以根本当不了政客。不过现在的日本好像大家都认为只有左翼才说忠义这回事。因为在野党完全没什么效力，所以就远离了“功绩”。而左翼思想完全不属于功绩的范围，于是愈发成为了无效性的象征。所以青年想要追求忠义时，似乎除了当左翼也没什么别的路子。我实在是觉得这让人很恼火。所以我拼了命地试图证明，左翼之外也是有忠义的。 　就这点来看，我还是挺喜欢新左翼的，因为他们是追求忠义的。不过忠义又不是只有左翼才有。情色中也有忠义，反政治的活动中也有忠义不是吗。我只是强烈地觉得，不想去成就什么功绩就是了。 寺山：三岛老师，您不赌博的原因是因为觉得那是反知性的吗？ 三岛：我不喜欢偶然性。所谓偶然性只是必然性的极致罢了，比如A男B女在数寄屋桥不期而遇说： “诶，好久不见。” “我们经常在这儿碰到啊。” 这种根本就不能叫小说。不过如果是从戏剧的舞台两侧走出来说： “呀，难得在这里碰见呢。” “因为我想见你。” 这样好像就不怎么奇怪。戏剧有一种必然性的陷阱。 寺山：必然性也是偶然性的一种，您不觉得我们也是被偶然地投入这个宇宙的吗？ 三岛：不觉得。所以我说必然性是神，是戏剧的精神所在。所以我完全不想往戏剧中引入“即兴”（happening）这种东西。戏剧因为有必然性所以能够容许偶然性，这是戏剧的底线了。 寺山：我喜欢赌博，而且总在思考从科学到空想之间的历史。所谓必然性主要是从结果论中推导概括出来的，所以乌托邦永远是偶然的。我虽然很讨厌乌托邦这个词，不过比起科学还是要好一点的。计算机什么的，我可是完全受不了。 三岛：我也觉得讨厌，那个完全不是必然的。 寺山：可是计算机被认为是知性的时代如果在不久之后到来的话…… 三岛：我是绝对反对的。不过这种事保罗·瓦莱里很早以前就预见到了，关于知性的危机之类，现在不是被从各种角度被证明了吗。比如麦克纳马拉的战术不灵什么的。 寺山：您是说那些都是偶然，然后从偶然中整理出它不灵的地方吗。 三岛：麦克纳马拉那套不是必然性，而是“认为计算机就是必然性”的时代的产物，不行是理所当然的。社会大众会认为这是知性的破产吧，然后人类的理性计算也就破产了，反过来另一方面有自由，有嬉皮士，有无具形艺术（Art informel），这些东西战胜了麦克纳马拉的战术。所谓反越战不就是这样的思想吗？我是不太喜欢这种想法的。 寺山：如果把所有“邂逅”都认为是必然的话就太可怕了。三岛老师以前写过，如果知道明天会发生什么，活到明天就没意思了。浪漫主义的构造就是偶然性啊。 三岛：堂吉诃德搞出的那些冲突可不是偶然性，那是堂吉诃德性格的必然结果。 寺山：性格也是由吃什么决定的，偶尔吃点什么或附近有什么样的店这种事是偶然的。非偶然的性格，只有在法西斯主义统治下的人会有吧。 三岛：堂吉诃德是梦想家。说到梦想家在这世间碰到的东西的话，就是风车之类。如果我是堂吉诃德，我走到哪也不会碰见那种现实。说到底还是观念，因为我进入了那种必然性之中，所以即兴什么的好像并不存在。 ▼历史的错误是知性还是理性 寺山：很长时间以来在历史上犯下的错误都是知性，而给它擦屁股的是情感。不过有时候疯癫和情感犯了错误，知性却总是像父亲一样。把这些整理、分析给人看的历史学也是知性的产物。知性是最大的坏蛋了。 三岛：但是伯特兰·罗素不是说了吗，在现代扮演疯癫的只有理性。 寺山：但是即使是在扮演疯癫的时候，也得用一只眼来看这个世界吧？ 三岛：这就是理性的特征啊。如果喝醉了…… 寺山：啊，喝醉了就是扮演成知性的疯癫，这个很讨厌啊。 三岛：是啊，很讨厌。我讨厌用LSD的人，吸毒的就更讨厌了。我不相信“性爱是毒品”之类的话，头脑不清醒的性爱一点也不好。 寺山：知性不行，坚持“只有偶然性”这种说法的知性，才比较执念深重又而又长久。 三岛：长久持续之类的事情，我是从来没想过。你说的那个是艺术行动吧？艺术行动根本不考虑什么持续啊。你是搞戏剧的，怎么会有这种想法。戏剧不是一夜春宵吗，从那间小屋里走出来就什么都没有了。 寺山：我是害怕觉得连一夜春宵也有必然性的这种想法。仅作为知性奴仆的肉体，很让人厌恶不是吗。我觉得那种只要拿到写着“笑”的剧本就随时能笑得出来的演员挺恶心的。 三岛：这个我也有同感（笑），怪让人不舒服的。杉村春子说“我只要想哭随时都能哭出来”……一按按钮就流出眼泪，也是挺厉害的。 ▼健美的原理 寺山：不过三岛老师，您的立场是觉得这种人很棒吧。 三岛：是。如果不用这样的人，我的必然性的戏剧就无法实现。 寺山：那舞台上站着的男人，在勃起之前用幻觉让自己“梆”一下就硬了，这种也很棒？ 三岛：这就是健美的原理。消灭身体中不能随意支配的肌肉。 寺山：所以就是从身体中放逐了偶然性？ 三岛：就是这样。举个例子，你看我的胸，我可以让它随着音乐节奏动起来（展示动胸肌）。你的胸能动吗？ 寺山：我是偶然性的存在……（笑）。 三岛：某天晚上突然就能动了呢。 寺山：可是如果不对“区区五尺七寸的身体中藏着怎样的黄金”这件事抱有幻想的话很没意思啊。如果彻底了解了身体的构造，就知道里面只不过是些水分啊肌肉纤维啊之类的。三岛老师的体内…… 三岛：你大概会比较长寿。让不受支配的肌肉动起来一点实用价值也没有，所以才有趣。 寺山：我搞个《三岛由纪夫能让上身动起来的夜晚》怎么样？（爆笑）在我们天井栈敷。 三岛：我呀？ 寺山：这也是一种反体制运动。从小就被教刷牙要横着刷，有一天突然有人告诉我要竖着刷，多少有种权力更迭的感觉呢。只要牙齿不能随便安装更换，我们就不能抵抗这种刷牙的权力。爱伦·坡有个小说叫《被用光的人》，爱好音乐的绝世美男子演员先是卸下义手，然后卸下义足，然后掏出假眼。接着从房间里传来“我什么时候出场？”的声音。我对“body building”什么的就是这种印象。读那个小说的时候我就觉得，健美好可怕啊。 三岛：可怕吗，是有点猎奇。话说你最近准备去哪？ 寺山：去美国。到语言不通的地方去演出。去年在西德演过。在德国的时候，演员拿着我剧本的德语版，我是看不懂的。我觉得哪儿是该笑的地方，就哈哈哈地笑给他们看。所以说，“语言的魔法师”的极致好像已经有点跑偏了啊。 三岛：本瑟尔在日本演《罗密欧与朱丽叶》的时候也是一样啊。《毛发》在日本演出失败，因为导演一点日语也不懂。我觉得这是致命的，因为不管演员台词说得多烂导演也听不懂。语言真是可怕。 在美国“mother fucker”是绝对禁忌的词吧，可是佐藤首相被授予哥伦比亚大学名誉教授的长袍时，学生都在下面喊mother fucker。明明是最大的侮辱，但我听说佐藤首相一开始还笑眯眯地朝台下挥手致意呢。 寺山：“和母亲睡了的男人”，这到底有什么问题啊？ 三岛：为什么呢，因为基督教禁止近亲相奸，从这里来的吧。 ▼天主教的财产是“罪” 寺山：看帕索里尼的电影，觉得只是跟自己妈睡了干嘛要那么苦恼，真是滑稽啊。 三岛：最近不是有那个吗，维斯孔蒂的电影，有一段很长的镜头。 寺山：不过用那样唯美主义的夸张手法来拍，也是在影像中炫耀自己丰富的想象力吧？ 三岛：展示唯美主义的夸张还得是用德国人。意大利人跟自己妈搞的时候不是那样的吧。 寺山：去意大利农村看看的话，这种事随时随地都有啊。北海道、青森也是。比如下大雪了，父母出门去附近镇上了，家里只有兄妹两人，又冷又害怕，就搞一搞了嘛。我觉得这不是理所当然的么。说到底把性爱和生殖联系在一起的性教育实在是挺蠢的，托尔斯泰的性观念什么的是极端错误的。 三岛：不过，我觉得这个问题不是那样三言两语能说清楚的。天主教只承认正当的夫妇之间的，以正常体位进行的，以生殖为目的的性行为。这就像端着装满水的浅盘走路一样，只要一走，水就会洒出来。天主教其实也是知道这个的，所以万一弄洒了要么堕入地狱，要么通过忏悔来得到救赎。先要求人类根本做不到的事情，再把“弄洒了”的那部分自己管起来。这么贪婪的宗教也是独一份了。不过确实获得了了不起的成功呢。如果说弄洒了也没关系呢，会发生什么？这可是文化的根本问题。情色的意义也将变得稀薄起来，首先那个禁忌的东西就从这个世界上消失了。所以陀思妥耶夫斯基说“如果没有上帝，所有事都是被允许的”，就是这么回事。 寺山：基督教是压抑的美学嘛。不过我并不认为只有禁欲才是情色之母。三岛老师是说，基督教让一般的夫妻遵守那一套禁欲规则，自己却不遵守吗？ 三岛：不是那个意思。我是说，水是一定会洒出来的。洒出来的水，就进了天主教的大水箱里。人类的罪全都是天主教的财产，所以天主教才称霸世界啊。 寺山：增加驱逐娼妇、听人忏悔的告解师，形成了一个忏悔的共同体？ 三岛：我觉得不是那么简单的事情。就算驱逐娼妇，非正式的暗娼也有得是。 寺山：当然，非正式的告解师也有得是。“顾问”或者“人生导师”什么的不就是干这个的吗。 三岛：在美国，精神分析代替了天主教。因为“文化”对人提出了不可能的要求，如果去掉了这些条条框框就搞不懂该怎么办了。因为什么事都可以做，于是就胡搞瞎搞起来，最后“形状”这东西就变得不存在了。对于艺术而言，“艺术体裁”这东西就跟天主教要求的夫妇间性行为一样。破坏了这种形式，就不是艺术了。 寺山：您说的这是文学语言还是政治语言呢？好像有点乱啊。 三岛：不啊，一点也不乱。总而言之就是天主教只允许夫妇间正常体位的性爱。 ▼“应该”是抵抗的据点 寺山：这是政治语言嘛。 三岛：这是宗教语言。艺术只认可符合特定形式的东西，尽管这种形式对人来说是不可能的东西，但它为什么会存在呢？比如哥特式建筑吧，如果从让人住得舒服这个角度来考虑，根本不会盖出这么蠢的东西。巴洛克什么的，那么扭曲的东西，对于母亲和孩子的生活而言到底有什么必要啊？所谓文化就是这种东西，完全是既不必要也不可能，但这就是基础。如果这个基础崩溃了的话就麻烦了。我说这个说得口干舌燥了都。 寺山：但是不得不承认，文化的概念也在发生变化。 三岛：绝对不承认。不管如何变化，达成某种“形式”的意欲是不变的。这是艺术的宿命。 寺山：就算要求形式的观念不变，文化形态的本身也在改变。是不是也可以说，正因为会改变，所以才是形式呢？ 三岛：虽然确实一直在变，但那只是单纯的流行，是表面现象。 寺山：可没有“不灭”这种东西啊。 三岛：艺术形式是不灭的。 寺山：比如说，母亲和儿子做爱也是一种文化，您不能想象这种吗？ 三岛：如果那个成为伦理的话，也可以成为一种文化吧。 寺山：性解放就“解放”的意义来说当然是很轻浮的，不过和母亲睡或兄妹之间睡成为一种文化难道不是理所当然的吗？ 三岛：啊，这个我倒是承认。听了你的说法，我觉得睡睡也不是不行…… 寺山：不是，我说的是“应该”睡。 三岛：那样也就成了一种形式不是吗，如果说“应该”的话。虽然不是赤冢不二夫的漫画，如果没有“应该”也就不是艺术了吧。如果说“应该睡”的话，那一瞬间也就成为了艺术。 寺山：我是说，觉得睡是理所当然的。然后谦虚地说“这是我应该做的”。这样还能成为抵抗的据点吗？ 三岛：没有“应该”就不能成为抵抗的据点。这话也可以概括全部新左翼。 寺山：说起来我看了“盾会”在国立剧场的房顶搞的阅兵式，觉得三岛老师您的戏剧表达手法好像有点变化啊。 三岛：你话题转移得太快了。这个原因很简单啊，那里正对着皇居嘛。 寺山：皇居前面那么大片地方，在地面上不是也可以吗？为什么要特意弄得脚不沾地的？ 三岛：皇居前广场不让我们搞啊。 寺山：而且我觉得不拿武器的军队没什么魅力。 三岛：是的，我也这么觉得。 寺山：军队要是说什么“拿起笔做刀枪”之类的可就不像话了，怎么也得有点斧钺钩叉之类闪闪发亮的东西才像那么回事。 三岛：你帮我们跟警察说去啊（笑）。 寺山：三岛老师您自己对这个（指警察对盾会活动的限制和取缔）没有什么不满吗？对于这种“形式”。 三岛：嗯……非常微妙的问题啊，好像只能用政治语言来说。 寺山：还不如说用文学语言来说“这是绝对必要的”呐，“应该做的”嘛。 三岛：那可不行啊。 ▼“能剧”的速度是居合术 寺山：我喜欢速度。小时候读斯宾格勒，觉得果然是埃及文化这种记忆的文化保存下来比较好，印度文化的话忘了也没关系。说到“你的文化是什么”这个话题的时候，我是喜欢速度快的东西。子弹、火车、赛马都是这样，我喜欢这些。 三岛：这个和苏格拉底的美学是相同的。“越快越美”，我也是这么觉得。 寺山：佳吉列夫说子弹是因为有固定的目标才飞得快，不过一旦固定了一个目标，就只能飞往这个方向了。实际上还有径向的速度和切向的速度、地理的速度和历史的速度等等各种各样的速度嘛。因为我觉得一会儿飞到这一会飞到那的那种，牛若丸那样的速度比较好。如果用那种非常知性的，就是先有原因，再加上动机，然后得出什么结果的说话方式，我是什么都说不出来的。 三岛：是吗，所以你说的话才是这样的啊。要我说，速度不过是从某个观点观察到的主观的速度，比如说能剧也可以是很快的，从一个时间点飞跃到另一个时间点，绕着舞台走两圈就从东北到京都了。这种速度好像很多人怎么都不理解呢。 寺山：俗人比起居合拔刀斩，比较喜欢田中新兵卫那种慢吞吞的刀法（笑）。能剧的速度是居合术，所以是面向宫廷的非大众性的艺术。速度是一种意识形态。 三岛：能剧的速度，是把电光石火拍成慢镜头那样。恋爱也是，戏剧也是，经历的是“迅速”本身，除此之外别无他物，除了坟头上吹过的秋风。这个很厉害啊，不管是怎样的美女，都会很快变成白骨。 寺山：脚踝挪动个三厘米，三年就过去了。 三岛：就是这种速度。科幻小说里有这种，在什么地方的沙漠里面发现了奇异的雕像，手指向天空；十年之后再来看手就指向下面了。那个雕像实际上是活人，只是这个人对时间的感觉是把手抬起放下就要花十年这样。 寺山：这样的话，什么动作都没做的人就可以说“我们的速度是肉眼看不见的”了吧。 三岛：是这样，被骗了哦。 ▼“灵活性”是妥协吗 寺山：以前三岛老师写过，如果太宰治多做做体操的话思想也会发生改变吧。现在您是怎么想的？ 三岛：我现在也这么觉得。说到底，我是觉得那副垮掉的样子很讨厌。《斜阳》里那些乱七八糟的敬语我也受不了。再怎么说，贵族也不可能管自家厨房叫“お勝手”之类的吧，那是平民用语。 寺山：如果不是太宰，是森茉莉写错了的话能原谅吗？ 三岛：森茉莉绝对不会搞错的，那个人就算是从语法上来看也绝不会出这样的错误。这是最基本的。 寺山：不过为了能在那么长的时间里自称懒虫，我觉得也需要某种相应的锻炼吧。 三岛：体力可能还是有的吧。敬语错误的问题，比如称呼皇族的时候，男性叫“殿下”或者“妃殿下”，但女人就必须得叫“宮様”、“君様”。这种约定俗成的规矩他一点也不懂，我很讨厌这一点，难以容忍。 寺山：您是不是说过，堀辰雄写不了轻井泽的马粪。 三岛：不是，我是说他写不了车工的生活或者高速公路什么的，没说过马粪。 寺山：说起来对三岛老师您而言，写不了的东西是什么呢？
三岛：我没有写不了的东西，我有这种自信。因为我是向森鸥外学习的。森鸥外证明了日本表达杂种文化的语言无论对多低俗的杂种文化，都能用高雅的语言表现出来。如果森鸥外活到现在，应该是什么都能表现吧。比如井伏鳟二就讨厌“夏威夷衬衫”这种词，而要写成“宽松衬衫”，这样也完全可以表现嘛。 寺山：比如黑道（ヤクザ）什么的，您大概不会写吧？ 三岛：我是不太懂，不过如果想写的话就去查资料，绝对有信心。 寺山：饭岛联合会的年轻人曾经有一个星期一直去我那，教授“仁义入门”和“赌博的正确方法”，还搞黑道隐语讲习会什么的。我想的是，他们是什么时候把日常性虚构化了的呢？这些人的有趣之处，和右翼左翼都是共通的。以前上街游行的时候，只有赤军派的人会在出门之前全体对一遍自己的手表。就算知道今天只是上街溜达一圈，“对表，出发”，这种感觉也挺不错的呢。 三岛：我也觉得那个还不错。 寺山：三岛老师，如果您哪天想要像刚才那样动动胸却突然发现动不了了，那一天是会突然到来的吧？ 三岛：不会有那一天的。 寺山：不，会来的。那种时候岂不是很情色。 三岛：那一天绝对不会来的。不过，没有什么人像黑道一样重视形式了，他们是只有形式、形式、形式啊。 寺山：所以说，应该死于形式之中。不过我的印象是，现在是个看不见的形式和看得见的形式的区别变得十分复杂的时代。使用形式时的灵活性也成为一种思想了。 三岛：所谓灵活性就是妥协，这个很可怕啊。一旦说出“灵活性”这种词就不知伊于胡底了。 寺山：不过三岛老师您也是有灵活性的嘛。说到“盾会将来要不要持有武器”的问题时您不是说“好像只能用政治语言来说”吗？（笑）这个就是灵活性吧。 三岛：说起来你看过一本叫《家畜人ヤプー》的小说吗？ 寺山：看过，挺好看的。 三岛：让我很愤慨的一件事是，奥野健男在后记里说我因为组织盾会，所以肯定讨厌这样的小说。我可不是那么无聊的人，我只是讨厌现在的日本人毫无障碍地读那本书的样子，不过作为战后日本人写的观念小说是一流的。 寺山：那样的装帧，如果上了畅销书排行榜还真是讨厌。 三岛：插图不真实是不行的，莫名其妙地抽象化就不能体现作者的意图了。不过如果一开始就特别真实的话，恐怕审查就会比较麻烦了。 寺山：不把“那部分”画得那么精细，稍微有点糙的写实不是也挺好的吗。地下出版社出的色情杂志插画那样的，正因为看起来都一样而且有点糙，所以才有情色感啊。 三岛：《家畜人ヤプー》这样的小说需要像少年杂志一样写实的插画才行。这个小说让我觉得最受触动的地方是它证明了只要给出一个前提，世界就会改变。一般称为受虐欲的东西，是给了一个“屈辱感就是快感”的前提，一些东西从这里开始展开。展开到一定程度就称为覆盖整个世界的体系。这个体系谁也不能反抗，政治、经济、文学、道德都包含在其中。那本小说描写的就是这种可怕之处。 寺山：这本小说的出发点并不是寓言式的，而是纯粹肉体的，这点让我觉得很稀奇。一般来说是先有个想法再写成科幻小说的吧？我是忘了斯威夫特的“野胡”来读这个的。关于女人，您有什么说法吗？ 三岛：女人可不是形式的东西，无论如何也不是。你娶个媳妇试试就知道了。过去的女子大学拼命想把女生塑造成某种形式，可是女子大学一旦瓦解了，这种形式也就不存在了。 寺山：是啊，就是这么回事。落后于时间的永远是女人。 ▼女人支配时间 三岛：不过支配时间的是女人不是男人。怀胎十月，是女人的所有物。所以女人是有落后于时间的权利的。 寺山：女人每过二十八天就要流一次血，所以相信另一种时间观念，对于精工舍生产的钟表上显示的时间就不那么在意。女人自己就是时钟。 三岛：是啊，最近才注意到。我特别喜欢表，经常跑到银座站在那些八十万一百二十万的表前流口水。我老婆就只戴便宜货，我要说给你买块表吧，她肯定说不想要。丈夫站在表前面，我总觉得这里好像有什么本质的东西呐。 寺山：三岛老师您觉得像刺青那样在背后嵌上一块表感觉怎么样？ 三岛：对，女人自己就是时钟，女人的身体就有时钟的作用，总是被规律的自己所影响，是时间内的存在。因为男人只能是时间外的存在，一会儿不看表就觉得害怕。 寺山：所以我觉得男人永远是偶然的存在，永远在自己之外寻找时钟。 三岛：可能是这样。人总是想要束缚自己的东西。男人经常有从时间中脱轨的危险嘛。 寺山：赌博的乐趣可以说是一种非常受虐的乐趣。 三岛：可能是。