分享与疑惑——《凯列班与女巫》

从哪来到哪去

来自: 从哪来到哪去
2024-05-22 00:30:51 已编辑 广东

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  • 从哪来到哪去

    从哪来到哪去 楼主 2024-05-22 00:36:59 广东

    《凯列班与女巫》真的是一本非常棒的书，但是开头也是真难读，差点没读下去。。后面看顺了其实还好。全书专业术语挺多的，边看边补知识，同时需要看每一章末尾的注释。

  • 从哪来到哪去

    从哪来到哪去 楼主 2024-05-22 12:53:17 广东

    lz看这本书的时候，是连着《共产党宣言》一起读，读完之后发现书的腰封上的那句话很有道理：“马克思主义女权主义经典著作 ， 补全《资本论》缺失的女性视角。”《宣言》这本书很明显是从无产阶级男性视角来讲的

  • 芝士草莓蛋糕

    芝士草莓蛋糕 (独立之精神) 2024-05-22 23:19:24 海南

    我并不喜欢马克思视角下的女性研究，这个自成一个流派，你可以相信这种立场的书籍为什么可以被出版，我们为什么可以看到，阶级大于性别就像男人对女人说：“我们首先是人，然后再是女人或者男人”（这个理论在西方，性别研究中跨的力量大于女人的力量一样），读这本书我最大的疑惑就是被男人宣称有强劲力量的女巫们，为什么被大量地烧死，拥有魔力不应该可以很好地反击吗？这方面是我最大疑惑，全书告诉当代女性的一点就是：“好多女人被男人烧了，男人好强大”。缺失大量的女性视角的资料。以及作者虽然在文中表达了对马理论直接忽视女性的存在，但我依旧认为，男人视角下将女人做为“生产力”，本质就是一种生育的掠夺。后面我就逐渐放弃对这本书的研究了······

  • 从哪来到哪去

    从哪来到哪去 楼主 2024-05-22 23:58:26 广东

    我并不喜欢马克思视角下的女性研究，这个自成一个流派，你可以相信这种立场的书籍为什么可以被出 我并不喜欢马克思视角下的女性研究，这个自成一个流派，你可以相信这种立场的书籍为什么可以被出版，我们为什么可以看到，阶级大于性别就像男人对女人说：“我们首先是人，然后再是女人或者男人”（这个理论在西方，性别研究中跨的力量大于女人的力量一样），读这本书我最大的疑惑就是被男人宣称有强劲力量的女巫们，为什么被大量地烧死，拥有魔力不应该可以很好地反击吗？这方面是我最大疑惑，全书告诉当代女性的一点就是：“好多女人被男人烧了，男人好强大”。缺失大量的女性视角的资料。以及作者虽然在文中表达了对马理论直接忽视女性的存在，但我依旧认为，男人视角下将女人做为“生产力”，本质就是一种生育的掠夺。后面我就逐渐放弃对这本书的研究了······ ... 芝士草莓蛋糕

    姐妹的角度对我来说挺新颖，对我很有启发，谢谢((*^∀^))

  • 芝士草莓蛋糕

    芝士草莓蛋糕 (独立之精神) 2024-05-23 00:17:24 海南

    姐妹的角度对我来说挺新颖，对我很有启发，谢谢((*^∀^)) 姐妹的角度对我来说挺新颖，对我很有启发，谢谢((*^∀^)) 从哪来到哪去

    不客气，用阶级、资本主义视角分析，男人压迫在这类抽象名词里完美隐身····马克思的作品我读了好几本，每个简中人都要读的马三件套······我真的对这种藏男的分析厌恶了，你可以看一个电影《青年马克思》，这是我很早以前看的，推荐看只是想说，这个虚伪的男人对待自己的有才华的妻子燕妮就像鲁迅对待许广平一样·····不做家务让发泄他的性欲让燕妮承受苦痛、还要他的基友恩格斯也不是什么好东西，所以用这套理论分析女人被压迫的问题，有种可笑的意味，男人说的平等的色彩

  • 从哪来到哪去

    从哪来到哪去 楼主 2024-05-23 00:44:05 广东

    不客气，用阶级、资本主义视角分析，男人压迫在这类抽象名词里完美隐身····马克思的作品我读 不客气，用阶级、资本主义视角分析，男人压迫在这类抽象名词里完美隐身····马克思的作品我读了好几本，每个简中人都要读的马三件套······我真的对这种藏男的分析厌恶了，你可以看一个电影《青年马克思》，这是我很早以前看的，推荐看只是想说，这个虚伪的男人对待自己的有才华的妻子燕妮就像鲁迅对待许广平一样·····不做家务让发泄他的性欲让燕妮承受苦痛、还要他的基友恩格斯也不是什么好东西，所以用这套理论分析女人被压迫的问题，有种可笑的意味，男人说的平等的色彩 ... 芝士草莓蛋糕

    马克思和燕妮的生活本就贫困，可是燕妮又多次怀孕，生出来的孩子非正常死亡。。。。就真的无语=_=，，很明显的生育剥削

  • lolo

    lolo 2024-05-23 04:43:44 河南

    我最近也在看这本书，开头真的难啃被劝退了，现在立刻继续读！

  • 从哪来到哪去

    从哪来到哪去 楼主 2024-05-23 07:57:58 广东

    我最近也在看这本书，开头真的难啃被劝退了，现在立刻继续读！ 我最近也在看这本书，开头真的难啃被劝退了，现在立刻继续读！ lolo

    姐妹加油🥳

  • 芝士草莓蛋糕

    芝士草莓蛋糕 (独立之精神) 2024-05-23 12:56:04 海南

    马克思和燕妮的生活本就贫困，可是燕妮又多次怀孕，生出来的孩子非正常死亡。。。。就真的无语=_ 马克思和燕妮的生活本就贫困，可是燕妮又多次怀孕，生出来的孩子非正常死亡。。。。就真的无语=_=，，很明显的生育剥削 ... 从哪来到哪去

    没必要为马说话吧…说实话他所作所为称不上对女人任何好，结果当下一堆人研究他简直糟糕透了，你明显站在男的立场讲这个事情，女人受到剥削在你看来只是抽象的生育剥削吗

  • 从哪来到哪去

    从哪来到哪去 楼主 2024-05-23 14:27:38 广东

    没必要为马说话吧…说实话他所作所为称不上对女人任何好，结果当下一堆人研究他简直糟糕透了，你 没必要为马说话吧…说实话他所作所为称不上对女人任何好，结果当下一堆人研究他简直糟糕透了，你明显站在男的立场讲这个事情，女人受到剥削在你看来只是抽象的生育剥削吗 ... 芝士草莓蛋糕

    没有为他说话。只提了生育剥削不代表只有生育剥削。。在他们称赞燕妮和马的爱情时，这是我能直接反应过来不对劲的一点，觉得不是所谓的“神仙爱情。。当然我对燕妮的经历也不算熟悉，所以了解可能有误。。希望友友也继续指正👉👈

  • 芝士草莓蛋糕

    芝士草莓蛋糕 (独立之精神) 2024-05-23 16:26:22 海南

    没有为他说话。只提了生育剥削不代表只有生育剥削。。在他们称赞燕妮和马的爱情时，这是我能直接 没有为他说话。只提了生育剥削不代表只有生育剥削。。在他们称赞燕妮和马的爱情时，这是我能直接反应过来不对劲的一点，觉得不是所谓的“神仙爱情。。当然我对燕妮的经历也不算熟悉，所以了解可能有误。。希望友友也继续指正👉👈 ... 从哪来到哪去

    爱情是👨虚构的，姐妹！以前是绑架诱拐现在是美美地婚礼啊，换种形式忘记以前怎么样了嘛！拒绝虚假的男人爱情，拒绝影视剧里美化的爱情故事，别在马理论里鬼打墙，你可以读点别的，我认真地说。

  • 从哪来到哪去

    从哪来到哪去 楼主 2024-05-23 17:46:29 广东

    爱情是👨虚构的，姐妹！以前是绑架诱拐现在是美美地婚礼啊，换种形式忘记以前怎么样了嘛！拒绝 爱情是👨虚构的，姐妹！以前是绑架诱拐现在是美美地婚礼啊，换种形式忘记以前怎么样了嘛！拒绝虚假的男人爱情，拒绝影视剧里美化的爱情故事，别在马理论里鬼打墙，你可以读点别的，我认真地说。 ... 芝士草莓蛋糕

    谢谢姐妹提醒，下本书我会好好选择滴💖

  • momo

    momo 2024-05-24 21:02:43 广东

    西方有一种看法，认为女权主义是和共产主义挂钩的，搞女权等于是想颠覆资本主义世界。但是生活在中国，就知道这种说法很搞笑

  • Sariel

    Sariel 2024-05-27 23:38:58 黑龙江

    我并不喜欢马克思视角下的女性研究，这个自成一个流派，你可以相信这种立场的书籍为什么可以被出 我并不喜欢马克思视角下的女性研究，这个自成一个流派，你可以相信这种立场的书籍为什么可以被出版，我们为什么可以看到，阶级大于性别就像男人对女人说：“我们首先是人，然后再是女人或者男人”（这个理论在西方，性别研究中跨的力量大于女人的力量一样），读这本书我最大的疑惑就是被男人宣称有强劲力量的女巫们，为什么被大量地烧死，拥有魔力不应该可以很好地反击吗？这方面是我最大疑惑，全书告诉当代女性的一点就是：“好多女人被男人烧了，男人好强大”。缺失大量的女性视角的资料。以及作者虽然在文中表达了对马理论直接忽视女性的存在，但我依旧认为，男人视角下将女人做为“生产力”，本质就是一种生育的掠夺。后面我就逐渐放弃对这本书的研究了······ ... 芝士草莓蛋糕

    请问有其他流派的作品推荐嘛

  • 芝士草莓蛋糕

    芝士草莓蛋糕 (独立之精神) 2024-05-29 23:14:29 海南

    请问有其他流派的作品推荐嘛 请问有其他流派的作品推荐嘛 Sariel

    欧阳洁老师的《女性与社会权力系统》，语言简洁有力，叙述逻辑清晰，从中国早期历史文明讲述，还是很适合中国人入门的，这本比《第二性》等书好很多（比较贴近国人生活吧

  • Sariel

    Sariel 2024-05-30 00:06:19 黑龙江

    欧阳洁老师的《女性与社会权力系统》，语言简洁有力，叙述逻辑清晰，从中国早期历史文明讲述，还 欧阳洁老师的《女性与社会权力系统》，语言简洁有力，叙述逻辑清晰，从中国早期历史文明讲述，还是很适合中国人入门的，这本比《第二性》等书好很多（比较贴近国人生活吧 ... 芝士草莓蛋糕

    好的！谢谢姐妹！

  • 颀堇

    颀堇 2024-05-30 08:12:26 江苏

    我是从事西马研究的，费德里西的著作算是这部分研究的成果，上野千鹤子和楼上说的欧阳洁老师也算，简单说说。 首先，马主义的阶级分析立场在当下（冷战结束后）的西方，只是类似达尔文、弗洛伊德等人学说的一个具有广泛影响和强解释效力的学说而已，理论内部本身要求自洽，所以可以在学习时跳出来将其作为一个视角。 其次，如果不是靠论文吃饭的专业学者，其实更多可能倾向于用理论来辅佐现实生活，所以接受的过程中最需要考虑的不是理论的逻辑，而是它和我们所生活的现实的契合程度。马克思主义女性主义而不是新自由主义女性主义等之所以在当下被广泛译进，本身就说明它在学界的热门和符合政治要求和国民认知习惯的优越性。我想说，如果连马克思女权都拒绝接受，那对于西方的自由主义女权当今的理论恐怕会更无福消受。我们要学习的是各类理论的实践方法，而不是在阅读前就预设立场，甚至《凯列班与女巫》的理论进路很大程度上是将少数族裔和女性的处境进行联结以达到共同抵抗父权制，这如果僵硬地放到国内显然会左支右绌。但是这不代表就要将之弃若敝履，我们不妨换个角度想，她的理论有哪些地方适合国内？我个人的思考结论是，对于国内女性历史的重构和父权历史的解构（欧阳洁老师也大量运用了这个方法）。 最后，《凯列班与女巫》其实只是费德里西理论的一个进路，甚至这本书本身除了开篇观点，跟我个人感觉更像一个中世纪女性研究的研究综述，对于她所在的自治主义流派感兴趣可以看看南大戴雪红老师的论文，那个更全面也更简洁（有条件直接读原著可能更好。 当然，这只是一家之言，我也经常因为仍然比较支持马女权在网上被怼哈哈，但事实上我遇到的一大群支持自由主义女权的人连波伏娃和巴特勒都掰扯不清，更别说我们当下究竟要如何在国内走女权主义本土化道路了。打破一个旧的理论甚至制度是最容易的事了，非理性的欲望和仇恨全部最大化施加在他者身上就行，但建构一条新的道路却难上加难，我们得迎难而上。事实就是马主义在国内短时间内还会是最被推崇的理论，而官方所保证的制度仍旧是我们的优势，他们是不敢明目张胆地说父权符合共主义要求的，而我们可以说女权正符合。想想为什么改开前的女性地位比之后还高吧，因为她们大批被制度推出了家庭走向了工作和领导岗位，因此将理论话语倚重国内制度建构，也许是当下最迅速稳妥的方式。

  • 颀堇

    颀堇 2024-05-30 08:23:15 江苏

    我是从事西马研究的，费德里西的著作算是这部分研究的成果，上野千鹤子和楼上说的欧阳洁老师也算 我是从事西马研究的，费德里西的著作算是这部分研究的成果，上野千鹤子和楼上说的欧阳洁老师也算，简单说说。 首先，马主义的阶级分析立场在当下（冷战结束后）的西方，只是类似达尔文、弗洛伊德等人学说的一个具有广泛影响和强解释效力的学说而已，理论内部本身要求自洽，所以可以在学习时跳出来将其作为一个视角。 其次，如果不是靠论文吃饭的专业学者，其实更多可能倾向于用理论来辅佐现实生活，所以接受的过程中最需要考虑的不是理论的逻辑，而是它和我们所生活的现实的契合程度。马克思主义女性主义而不是新自由主义女性主义等之所以在当下被广泛译进，本身就说明它在学界的热门和符合政治要求和国民认知习惯的优越性。我想说，如果连马克思女权都拒绝接受，那对于西方的自由主义女权当今的理论恐怕会更无福消受。我们要学习的是各类理论的实践方法，而不是在阅读前就预设立场，甚至《凯列班与女巫》的理论进路很大程度上是将少数族裔和女性的处境进行联结以达到共同抵抗父权制，这如果僵硬地放到国内显然会左支右绌。但是这不代表就要将之弃若敝履，我们不妨换个角度想，她的理论有哪些地方适合国内？我个人的思考结论是，对于国内女性历史的重构和父权历史的解构（欧阳洁老师也大量运用了这个方法）。 最后，《凯列班与女巫》其实只是费德里西理论的一个进路，甚至这本书本身除了开篇观点，跟我个人感觉更像一个中世纪女性研究的研究综述，对于她所在的自治主义流派感兴趣可以看看南大戴雪红老师的论文，那个更全面也更简洁（有条件直接读原著可能更好。 当然，这只是一家之言，我也经常因为仍然比较支持马女权在网上被怼哈哈，但事实上我遇到的一大群支持自由主义女权的人连波伏娃和巴特勒都掰扯不清，更别说我们当下究竟要如何在国内走女权主义本土化道路了。打破一个旧的理论甚至制度是最容易的事了，非理性的欲望和仇恨全部最大化施加在他者身上就行，但建构一条新的道路却难上加难，我们得迎难而上。事实就是马主义在国内短时间内还会是最被推崇的理论，而官方所保证的制度仍旧是我们的优势，他们是不敢明目张胆地说父权符合共主义要求的，而我们可以说女权正符合。想想为什么改开前的女性地位比之后还高吧，因为她们大批被制度推出了家庭走向了工作和领导岗位，因此将理论话语倚重国内制度建构，也许是当下最迅速稳妥的方式。 ... 颀堇

    不过我说的更多是理论建构方面，因为它的试错成本更高（个人支持在民间话语和网络上百花齐放，该怎么骂v子就怎么骂，别给这群封建原始的东西半星甜头，我们的理论是准备给同样被压迫但尚未反思过的同伴的，不是既得利益者

  • 野山波

    野山波 2024-06-04 01:34:29 北京

    欧阳洁老师的《女性与社会权力系统》，语言简洁有力，叙述逻辑清晰，从中国早期历史文明讲述，还 欧阳洁老师的《女性与社会权力系统》，语言简洁有力，叙述逻辑清晰，从中国早期历史文明讲述，还是很适合中国人入门的，这本比《第二性》等书好很多（比较贴近国人生活吧 ... 芝士草莓蛋糕

    感谢

  • 男德

    男德 2024-06-04 02:32:14 江苏

    我并不喜欢马克思视角下的女性研究，这个自成一个流派，你可以相信这种立场的书籍为什么可以被出 我并不喜欢马克思视角下的女性研究，这个自成一个流派，你可以相信这种立场的书籍为什么可以被出版，我们为什么可以看到，阶级大于性别就像男人对女人说：“我们首先是人，然后再是女人或者男人”（这个理论在西方，性别研究中跨的力量大于女人的力量一样），读这本书我最大的疑惑就是被男人宣称有强劲力量的女巫们，为什么被大量地烧死，拥有魔力不应该可以很好地反击吗？这方面是我最大疑惑，全书告诉当代女性的一点就是：“好多女人被男人烧了，男人好强大”。缺失大量的女性视角的资料。以及作者虽然在文中表达了对马理论直接忽视女性的存在，但我依旧认为，男人视角下将女人做为“生产力”，本质就是一种生育的掠夺。后面我就逐渐放弃对这本书的研究了······ ... 芝士草莓蛋糕

    完全同意，马派女权唯爱宣扬阶级大于性别，却回避了同阶级甚至落差不大的阶级中，男靠着规则轻松倾轧女性，甚至缩小到家庭内部同阶级父母，儿子继承远远高于女儿。

  • 男德

    男德 2024-06-04 02:37:15 江苏

    没有为他说话。只提了生育剥削不代表只有生育剥削。。在他们称赞燕妮和马的爱情时，这是我能直接 没有为他说话。只提了生育剥削不代表只有生育剥削。。在他们称赞燕妮和马的爱情时，这是我能直接反应过来不对劲的一点，觉得不是所谓的“神仙爱情。。当然我对燕妮的经历也不算熟悉，所以了解可能有误。。希望友友也继续指正👉👈 ... 从哪来到哪去

    马很清楚对燕妮的不公，就是：我知道我剥削但我不改，后来他女儿结婚，他又拿这套理论去威胁女婿，♂吧，总能准确嗅到利益所在并灵活转身。

  • 芝士草莓蛋糕

    芝士草莓蛋糕 (独立之精神) 2024-06-04 17:24:50 海南

    不过我说的更多是理论建构方面，因为它的试错成本更高（个人支持在民间话语和网络上百花齐放，该 不过我说的更多是理论建构方面，因为它的试错成本更高（个人支持在民间话语和网络上百花齐放，该怎么骂v子就怎么骂，别给这群封建原始的东西半星甜头，我们的理论是准备给同样被压迫但尚未反思过的同伴的，不是既得利益者 ... 颀堇

    理论被束之高阁，划定在所谓的学术圈子里，供一些人得到学位、荣誉、教职或者产生一些传播效应，这种划定的界限本身就是一种“高高在上”，我未曾不参与过这类谈论，理论能否能达到实践，或者说刻意脱离现实，讨论些天堂上玫瑰花有几颗刺的问题，对于现在年轻女孩没有提供太多创造力和想象空间，你说的几种流派的书籍我基本都读过，我想如果有合适的我可能直接略过这些，选择最适合女人本身的。不至于现如今我们只能谈玄，而如免费提供卫生巾等实事无人解决。我也不会说男人写的书很好，很多人对他们抱有希望是一种从小到大的神经驯化，还是什么？脱离学校划定的圈子，我更多看到是实际如何如何，现实中传播一方面得考虑到人群，一般人可能没有机会或者时间学习这些理论，何况是投入大量的时间在上面。

  • 颀堇

    颀堇 2024-06-04 21:45:13 江苏

    理论被束之高阁，划定在所谓的学术圈子里，供一些人得到学位、荣誉、教职或者产生一些传播效应， 理论被束之高阁，划定在所谓的学术圈子里，供一些人得到学位、荣誉、教职或者产生一些传播效应，这种划定的界限本身就是一种“高高在上”，我未曾不参与过这类谈论，理论能否能达到实践，或者说刻意脱离现实，讨论些天堂上玫瑰花有几颗刺的问题，对于现在年轻女孩没有提供太多创造力和想象空间，你说的几种流派的书籍我基本都读过，我想如果有合适的我可能直接略过这些，选择最适合女人本身的。不至于现如今我们只能谈玄，而如免费提供卫生巾等实事无人解决。我也不会说男人写的书很好，很多人对他们抱有希望是一种从小到大的神经驯化，还是什么？脱离学校划定的圈子，我更多看到是实际如何如何，现实中传播一方面得考虑到人群，一般人可能没有机会或者时间学习这些理论，何况是投入大量的时间在上面。 ... 芝士草莓蛋糕

    读了几遍你的回复，不知道你是不是想说：现行的理论研究脱离实际，当代各流派的女性主义理论无法解决女性所面对的实际困境，而且女性群体很难获得系统深入的女性主义理论教育，并参与相应的理论研究？ 虽然我不知道这和我的回复有什么关系亦或是抵牾的地方，但不得不说理论指导反哺实践这个要求本来就是由马《关于费尔巴哈的提纲》所开启的。我很理解也部分支持对马主义的批判，何况这一批判传统在他还在世的十九世纪就存在了，女性主义理论更很早就阐明了对他经济一元论的质疑，费德里西的著述也是从对马原始积累理论和福柯谱系学性史的质疑出发的，但是这些理论都没有致力于完全推翻而是补充马主义。 其实我很好奇，这也是我一直以来的困惑，也想听听你的看法：就是如果不站在你所排斥的所有现行女性主义理论的基础上，你所主张的逻辑严密而且有有充分可实施性，能够兼顾各类女性群体与各女性个体的理论或者说实践方法是什么样的呢？我很希望受教，谢谢🙏🏻

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