马尔克斯的书里对小女孩的执念

LenguadeVaca

来自: LenguadeVaca
2022-11-01 04:36:52 已编辑 河南

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  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-01 04:50:36 河南

    省流版：不太敢说，但是实在想知道他是不是有恋童癖😓

  • BronzeD

    BronzeD 2022-11-02 01:18:38 辽宁

    不是。因为在他描写的那个年代这些事情很常见，原汁原味展现出来很恐怖。而且在南美最贫困的一些地区，现在也没好多少。

  • 神奇伏兜兜

    神奇伏兜兜 2022-11-02 01:28:22 湖北

    不是。因为在他描写的那个年代这些事情很常见，原汁原味展现出来很恐怖。而且在南美最贫困的一些 不是。因为在他描写的那个年代这些事情很常见，原汁原味展现出来很恐怖。而且在南美最贫困的一些地区，现在也没好多少。 ... BronzeD

    百年孤独里面乌尔苏拉和阿玛兰妲乌尔苏拉，霍乱里面女主都不是吧，印象深刻的是百年孤独里叫蕾梅黛丝的都是，这个算写作安排吧

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 16:00:34 湖北

    1别用几十年前的句式尬洗。2我喜欢读爱伦坡并不代表我认同爱伦坡的所有伦理观念。3同一个问题反复有人杠真的累了，一看话术还是同一个

  • 三周華不注

    三周華不注 (仓鼠症、拖延症晚期) 2022-11-02 16:51:13 湖南

    之前看巴西（也是南美国家）著名作家若热·亚马多的《沙滩船长》也是被恶心到了，写一群流浪的孩子，不过里面每个男性角色都很猥琐，还想轮女干女主角。女主角身体不舒服了，男主角硬是与她发生关系，然后她第二天就去世了。。。短评区有人说很浪漫，青春文学，我呆了。

  • 🧙‍♀️

    🧙‍♀️ 2022-11-02 19:08:32 安徽

    刚刚看了我的帖子已经悄悄🈚️了

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-02 19:27:46 河南

    刚刚看了我的帖子已经悄悄🈚️了 刚刚看了我的帖子已经悄悄🈚️了 🧙‍♀️

    是的，默默承认合理性很戳我了😭看到相关评论时也发现很多人因为作者提及时轻描淡写的平淡的态度而对其中（作者反映的时代中）存在的很不合理的儿童问题避而不谈🤕

  • momo

    momo 2022-11-02 19:28:48 四川

    他本人有没有不好说，但是南美大陆这种事情真的屡见不鲜，包括乱伦和十几个私生子的事情

  • 🧙‍♀️

    🧙‍♀️ 2022-11-02 19:32:54 安徽

    是的，默默承认合理性很戳我了😭看到相关评论时也发现很多人因为作者提及时轻描淡写的平淡的态 是的，默默承认合理性很戳我了😭看到相关评论时也发现很多人因为作者提及时轻描淡写的平淡的态度而对其中（作者反映的时代中）存在的很不合理的儿童问题避而不谈🤕 ... LenguadeVaca

    我反正是觉得说不通哎，有一些角色说的话很厌女，要么是作者不觉得有问题要么是为了展示多样性，可是如果是后者的话为什么不给女性角色发声的机会呢？男性角色有血有肉，哪怕是再惹人讨厌的行为和话语，作者都会费尽心思解释他的心理，女性角色如同提线木偶一样

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 19:35:35 湖北

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    https://www.douban.com/group/topic/277209758/?_i=67386263f619b65

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 19:37:29 湖北

    [该条回应已被删除] [该条回应已被删除] LenguadeVaca

    如果你关注这个组一段时间就会发现都是讲了很多次的话题和类似问题，包括前面楼层也有回复说自己帖子无了，回复模式都一模一样，问就是反映现实

  • 🧙‍♀️

    🧙‍♀️ 2022-11-02 19:37:57 安徽

    是的，默默承认合理性很戳我了😭看到相关评论时也发现很多人因为作者提及时轻描淡写的平淡的态 是的，默默承认合理性很戳我了😭看到相关评论时也发现很多人因为作者提及时轻描淡写的平淡的态度而对其中（作者反映的时代中）存在的很不合理的儿童问题避而不谈🤕 ... LenguadeVaca

    我不觉得有谁可以完全放下自己心中的观念，像照相机一样描述现实，男作者之所以可以让厌女的话语如此自然而然地出来，因为被戳痛的不是他。所以说着厌女话语的男角色不会被批评也不会反思，更不会因为这些话吃亏。但如果是一个女角色胆大妄为藐视男人，男作者还会让她无事发生吗？说到底描述一个自己不认同的观念在哪里呢？根本说不通啊，如果是为了展现多样性，为了展现不同观念之间的交锋，为什么不给女性声音出口的机会？这不就是在唱独角戏满足自己蔑视女人的欲望吗？

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-02 19:41:49 河南

    如果你关注这个组一段时间就会发现都是讲了很多次的话题和类似问题，包括前面楼层也有回复说自己 如果你关注这个组一段时间就会发现都是讲了很多次的话题和类似问题，包括前面楼层也有回复说自己帖子无了，回复模式都一模一样，问就是反映现实 ... 爆浆番茄！

    好吧😢，起初我只是想知道马尔克斯本人的安排，想弄清楚这种安排中我没能察觉到的原因，没想到还是老框架，谢谢你的回复😢

  • 🧙‍♀️

    🧙‍♀️ 2022-11-02 19:43:30 安徽

    [该条回应已被删除] [该条回应已被删除] LenguadeVaca

    虽然也有类似的帖子，但我觉得这不算重复哎，我看了另一个帖子，主要是讲为什么女角色会爱上老男人，我的理解是这种一种很深的男性凝视，男性描写的是他幻想出的假人，想象假人们迷恋老男人，而你说的则是从男性角色自己的心理，对小女孩的执念，被描述得如此平常。前者是男性代替女性思考说法，后者，我觉得是男性的言行在虚拟世界中的再现。

  • 🧙‍♀️

    🧙‍♀️ 2022-11-02 19:44:05 安徽

    虽然也有类似的帖子，但我觉得这不算重复哎，我看了另一个帖子，主要是讲为什么女角色会爱上老男 虽然也有类似的帖子，但我觉得这不算重复哎，我看了另一个帖子，主要是讲为什么女角色会爱上老男人，我的理解是这种一种很深的男性凝视，男性描写的是他幻想出的假人，想象假人们迷恋老男人，而你说的则是从男性角色自己的心理，对小女孩的执念，被描述得如此平常。前者是男性代替女性思考说法，后者，我觉得是男性的言行在虚拟世界中的再现。 ... 🧙‍♀️

    说话。

  • momoko

    momoko 2022-11-02 19:47:25 广东

    很久以前看过一篇文章，讲记者去马尔克斯的家乡采访，那些看着马尔克斯长大的老人觉得他只是个讨人厌的小流氓。

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-02 19:50:23 河南

    说话。 说话。 🧙‍♀️

    谢谢您的解答，很能理解了😭

  • 🧙‍♀️

    🧙‍♀️ 2022-11-02 19:50:42 安徽

    虽然也有类似的帖子，但我觉得这不算重复哎，我看了另一个帖子，主要是讲为什么女角色会爱上老男 虽然也有类似的帖子，但我觉得这不算重复哎，我看了另一个帖子，主要是讲为什么女角色会爱上老男人，我的理解是这种一种很深的男性凝视，男性描写的是他幻想出的假人，想象假人们迷恋老男人，而你说的则是从男性角色自己的心理，对小女孩的执念，被描述得如此平常。前者是男性代替女性思考说法，后者，我觉得是男性的言行在虚拟世界中的再现。 ... 🧙‍♀️

    其实如果是重复，我也不觉得问题很大，因为我相信我们并不是第一个有这些想法的人，但确实可能是第一批说出这些想法的人，据我观察，有些男作者的厌女是一直存在的，从来没变过，像叔本华、莎士比亚、勒庞。但也就是这几年开始被批判，我觉得这个很大程度上要归功于女性的勇敢，归功于女性决心排除外界的嘲笑与贬低为自己发声（例如没文化看不懂深意，经典作品也能打拳）

  • 🧙‍♀️

    🧙‍♀️ 2022-11-02 19:50:49 安徽

    其实如果是重复，我也不觉得问题很大，因为我相信我们并不是第一个有这些想法的人，但确实可能是 其实如果是重复，我也不觉得问题很大，因为我相信我们并不是第一个有这些想法的人，但确实可能是第一批说出这些想法的人，据我观察，有些男作者的厌女是一直存在的，从来没变过，像叔本华、莎士比亚、勒庞。但也就是这几年开始被批判，我觉得这个很大程度上要归功于女性的勇敢，归功于女性决心排除外界的嘲笑与贬低为自己发声（例如没文化看不懂深意，经典作品也能打拳） ... 🧙‍♀️

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 19:54:24 湖北

    好吧😢，起初我只是想知道马尔克斯本人的安排，想弄清楚这种安排中我没能察觉到的原因，没想到 好吧😢，起初我只是想知道马尔克斯本人的安排，想弄清楚这种安排中我没能察觉到的原因，没想到还是老框架，谢谢你的回复😢 ... LenguadeVaca

    楼上uu的那个帖子我看到以后把80多层楼都爬了一遍。被顶起来的几个高赞的意思都一样，就是“反映现实”，其他回复内容也大同小异 举个最简单的例子，常常被拿来玩梗的bbc，它报道的都是真相，那最后为什么会和实际有出入？因为它在选择报道，它只选择报道部分真相，最后的结果就是它塑造了一个扭曲的现实，而且看起来说服力特别强。bbc这个梗就在反对叙述行为这个看似客观的东西中隐隐包含的价值取向。当然这个例子太浅薄，实际情况要复杂的多。 说回马尔克斯，我想这就是作家的一点小爱好，能接受就接受，能部分接受就随你，不能接受就算了，很主观的事情。但是不能要求所有人都完全接受，甚至还要把这种东西拿出来说“哦这里反映了拉美的现实所以写得好”给它附加上各种伦理学意义我真的感到很离谱

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-02 19:55:00 河南

    🧙‍♀️

    谢谢您！（这段......一些男作家真的和环境相互滋养得什么都能写出来）

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-02 19:57:32 河南

    楼上uu的那个帖子我看到以后把80多层楼都爬了一遍。被顶起来的几个高赞的意思都一样，就是“反映 楼上uu的那个帖子我看到以后把80多层楼都爬了一遍。被顶起来的几个高赞的意思都一样，就是“反映现实”，其他回复内容也大同小异 举个最简单的例子，常常被拿来玩梗的bbc，它报道的都是真相，那最后为什么会和实际有出入？因为它在选择报道，它只选择报道部分真相，最后的结果就是它塑造了一个扭曲的现实，而且看起来说服力特别强。bbc这个梗就在反对叙述行为这个看似客观的东西中隐隐包含的价值取向。当然这个例子太浅薄，实际情况要复杂的多。 说回马尔克斯，我想这就是作家的一点小爱好，能接受就接受，能部分接受就随你，不能接受就算了，很主观的事情。但是不能要求所有人都完全接受，甚至还要把这种东西拿出来说“哦这里反映了拉美的现实所以写得好”给它附加上各种伦理学意义我真的感到很离谱 ... 爆浆番茄！

    了解了，感谢您的解答

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 20:01:18 湖北

    好吧😢，起初我只是想知道马尔克斯本人的安排，想弄清楚这种安排中我没能察觉到的原因，没想到 好吧😢，起初我只是想知道马尔克斯本人的安排，想弄清楚这种安排中我没能察觉到的原因，没想到还是老框架，谢谢你的回复😢 ... LenguadeVaca

    也就是说，我个人对于“把作家的某种喜好人为地附加上积极价值”这件事本身感到十分恶心，而这种行为最简单的方式就是把文本中出现的与读者伦理观相违背的事情解释为“反映现实”，所以我说叫洗地，这根本就是在试图混淆视听，这种说法在试图潜移默化地影响别人的价值观，最后会让大家感到仿佛这样的世界才是真实可接受的

  • 豆友201582785

    豆友201582785 2022-11-02 20:01:19 中国香港

    [内容不可见]

  • 月海游梦

    月海游梦 2022-11-02 20:10:36 四川

    哇楼主不说我都没关注这个点诶，感觉雀氏好多男性角色都喜欢小女娃，还是和作者是男性有关系吧。但如果真的是对♀有恶意应该很容易看出来的，比如余华的《兄弟》里对美女爱而不得的描写，我当时看完真的非常生理不适。加西亚，他我觉得是在认真讲故事，尽管角色人格有毛病。

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 20:13:22 湖北

    了解了，感谢您的解答 了解了，感谢您的解答 LenguadeVaca

    可能我看到这种反映现实论怒火直接就上来了表达的不太好，马尔克斯这个作家本身是很伟大的我并不想反对这点，但是伟大的作品不代表在任何角度上都“伟大”，比如反映现实论，都已经先验地觉得它无比伟大了，然后再对其中的一个问题做判断，那不只能是“因为这部作品是伟大的所以肯定不存在问题”，然后只能用反映现实的一套说辞来解释吗？楼主这样能提出质疑（因为之前没看到组里那么多🍑相似问题的帖子）我觉得是很好的，如果没有批评那赞美无意义

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-02 20:18:55 河南

    可能我看到这种反映现实论怒火直接就上来了表达的不太好，马尔克斯这个作家本身是很伟大的我并不 可能我看到这种反映现实论怒火直接就上来了表达的不太好，马尔克斯这个作家本身是很伟大的我并不想反对这点，但是伟大的作品不代表在任何角度上都“伟大”，比如反映现实论，都已经先验地觉得它无比伟大了，然后再对其中的一个问题做判断，那不只能是“因为这部作品是伟大的所以肯定不存在问题”，然后只能用反映现实的一套说辞来解释吗？楼主这样能提出质疑（因为之前没看到组里那么多🍑相似问题的帖子）我觉得是很好的，如果没有批评那赞美无意义 ... 爆浆番茄！

    我一开始也没能理解您的意思，谢谢您的解答，果然还是要分开看待不要太能找补......😢

  • momo

    momo 2022-11-02 20:21:51 贵州

    马尔克斯向梅赛德斯求婚的时候梅赛德斯只有十三岁……不过倒是十多年后才结婚的。只能说不要对男人的道德抱有太高期望，哪怕是马尔克斯这种算是比较忠贞的伴侣。

  • momo

    momo 2022-11-02 20:24:10 贵州

    刚好前几天在读关于他的访谈

  • 九璃kuriri

    九璃kuriri 2022-11-02 20:29:31 北京

    我来说……不炼铜写不出霍乱和百年孤独里炼铜的部分

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 20:39:52 湖北

    我一开始也没能理解您的意思，谢谢您的解答，果然还是要分开看待不要太能找补......😢 我一开始也没能理解您的意思，谢谢您的解答，果然还是要分开看待不要太能找补......😢 LenguadeVaca

    嗯嗯，我就是想提醒一下lz，几乎“ 任 何 ”叙述都是带有ideology的，包括网络上，很多时候你跟别人就事论事的时候别人给你扯zz，比如古尔纳和安妮埃尔诺得奖一堆人喊白左白左，你跟别人讲价值讲伦理的时候他们又开始玩起唯美主义，说艺术就是艺术，或者用各种看起来冠冕堂皇的说法诱导你，比如今天这样。反正什么事都站在对自己有利的那一边，一不留神就被这些诡计给陷进去了。。包括我的回复其实也是带有一定立场的，可能在另一个lt是普遍且几乎每个个体都要有的现象的星球我的回复就显得不可靠了，一定要结合语境来看

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-02 20:42:19 河北

    可能我看到这种反映现实论怒火直接就上来了表达的不太好，马尔克斯这个作家本身是很伟大的我并不 可能我看到这种反映现实论怒火直接就上来了表达的不太好，马尔克斯这个作家本身是很伟大的我并不想反对这点，但是伟大的作品不代表在任何角度上都“伟大”，比如反映现实论，都已经先验地觉得它无比伟大了，然后再对其中的一个问题做判断，那不只能是“因为这部作品是伟大的所以肯定不存在问题”，然后只能用反映现实的一套说辞来解释吗？楼主这样能提出质疑（因为之前没看到组里那么多🍑相似问题的帖子）我觉得是很好的，如果没有批评那赞美无意义 ... 爆浆番茄！

    就跟在暴论贴里说的一样：恶意反映了他的爱，写的“现实”是为了“批判”、“警醒”，哈哈。那这样没有比限制级更现实的了。你还能多说什么。

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-02 20:51:10 河南

    嗯嗯，我就是想提醒一下lz，几乎“ 任 何 ”叙述都是带有ideology的，包括网络上，很多时候你跟 嗯嗯，我就是想提醒一下lz，几乎“ 任 何 ”叙述都是带有ideology的，包括网络上，很多时候你跟别人就事论事的时候别人给你扯zz，比如古尔纳和安妮埃尔诺得奖一堆人喊白左白左，你跟别人讲价值讲伦理的时候他们又开始玩起唯美主义，说艺术就是艺术，或者用各种看起来冠冕堂皇的说法诱导你，比如今天这样。反正什么事都站在对自己有利的那一边，一不留神就被这些诡计给陷进去了。。包括我的回复其实也是带有一定立场的，可能在另一个lt是普遍且几乎每个个体都要有的现象的星球我的回复就显得不可靠了，一定要结合语境来看 ... 爆浆番茄！

    好的！以后我会注意类似情况的！（这种偷换概念真的很能唬人💢）

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-02 21:11:00 湖北

    [该条回应已被删除] [该条回应已被删除] 半截的诗.

    那是。。必然的，包括印度和.... 这里说到底，存在一个作者（/隐含作者）的价值取向的问题，最常见的例子就是洛丽塔，洛丽塔的隐含作者显然持批判态度，但是主楼提到的呢？未必

  • 北极冰海

    北极冰海 2022-11-02 21:15:12 重庆

    这样讲 我突然想到林奕含那句：文学是不是就是巧言令色

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-02 21:32:50 河北

    [该条回应已被删除] [该条回应已被删除] 半截的诗.

    但问题你怎么说这件事，说它做什么，显然很多人是在消费，最差也是在搞所谓剧情需要，和真实处境无关。

  • 豆友257803173

    豆友257803173 2022-11-02 21:45:57 浙江

    其实如果是重复，我也不觉得问题很大，因为我相信我们并不是第一个有这些想法的人，但确实可能是 其实如果是重复，我也不觉得问题很大，因为我相信我们并不是第一个有这些想法的人，但确实可能是第一批说出这些想法的人，据我观察，有些男作者的厌女是一直存在的，从来没变过，像叔本华、莎士比亚、勒庞。但也就是这几年开始被批判，我觉得这个很大程度上要归功于女性的勇敢，归功于女性决心排除外界的嘲笑与贬低为自己发声（例如没文化看不懂深意，经典作品也能打拳） ... 🧙‍♀️

    [内容不可见]

  • Intoblue

    Intoblue 2022-11-02 21:54:46 浙江

    应该就两个原因吧，一是为了贴合历史，二是作者的一些恶趣味(无贬义)，不然应该也不会这么多次提到

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-02 22:18:40 河北

    [该条回应已被删除] [该条回应已被删除] 半截的诗.

    我生活在亚洲，我会理所当然的写这些吗（尤其是可能比拉丁还过分的东南亚）？

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-02 23:01:28 河北

    [该条回应已被删除] [该条回应已被删除] 半截的诗.

    问题是“理所当然”。其实你看楼上uu拿bbc举例就知道是什么意思了。这也是为什么卡罗琳会说不如非虚构作品的原因所在。

  • 这么那么

    这么那么 2022-11-02 23:14:20 山东

    之前看巴西（也是南美国家）著名作家若热·亚马多的《沙滩船长》也是被恶心到了，写一群流浪的孩 之前看巴西（也是南美国家）著名作家若热·亚马多的《沙滩船长》也是被恶心到了，写一群流浪的孩子，不过里面每个男性角色都很猥琐，还想轮女干女主角。女主角身体不舒服了，男主角硬是与她发生关系，然后她第二天就去世了。。。短评区有人说很浪漫，青春文学，我呆了。 ... 三周華不注

    请问沙滩船长从哪购入正版的

  • Hey大草莓🍓

    Hey大草莓🍓 2022-11-03 01:10:37 湖北

    虽然也有类似的帖子，但我觉得这不算重复哎，我看了另一个帖子，主要是讲为什么女角色会爱上老男 虽然也有类似的帖子，但我觉得这不算重复哎，我看了另一个帖子，主要是讲为什么女角色会爱上老男人，我的理解是这种一种很深的男性凝视，男性描写的是他幻想出的假人，想象假人们迷恋老男人，而你说的则是从男性角色自己的心理，对小女孩的执念，被描述得如此平常。前者是男性代替女性思考说法，后者，我觉得是男性的言行在虚拟世界中的再现。 ... 🧙‍♀️

    我小学同学17、8岁的时候就生了2个孩子，高中时有个同学还和工地的网恋奔现。至今我都不理解她们图什么，我这还是省会城市。女的也并不是都有女权意识，一个人一个活法。我们觉得三观炸裂，别人还觉得我们不现实，活在梦里。

  • 玉娇龙

    玉娇龙 2022-11-03 08:02:38 湖南

    霍乱时期的爱情里面，♂主找了很多年轻女性，还有一个女孩在上小学的时候就被♂主下手了，分手后自杀

  • 齐泽克逛街

    齐泽克逛街 2022-11-03 09:06:45 山东

    之前看巴西（也是南美国家）著名作家若热·亚马多的《沙滩船长》也是被恶心到了，写一群流浪的孩 之前看巴西（也是南美国家）著名作家若热·亚马多的《沙滩船长》也是被恶心到了，写一群流浪的孩子，不过里面每个男性角色都很猥琐，还想轮女干女主角。女主角身体不舒服了，男主角硬是与她发生关系，然后她第二天就去世了。。。短评区有人说很浪漫，青春文学，我呆了。 ... 三周華不注

    其实有马尔克斯的个人因素，没记错他和她的妻子就是未成年成婚🤔🤔🤔至于作品为什么要这么写，私认为是为了营造一种区别与其他文学的拉美氛围，这要和作品里的乱伦情节联合起来一起看，突出魔幻色彩。

  • 齐泽克逛街

    齐泽克逛街 2022-11-03 09:07:33 山东

    当然本人现实中不认同这种行为，只是一点观点，并且回复错人了

  • K

    K 2022-11-03 09:23:08 天津

    如果马尔克斯活在现在，敢这么写，恐怕会被骂死。但他那个年代大家就觉得还挺正常，就去其糟粕取其精华吧

  • Aruru

    Aruru 2022-11-03 11:01:24 浙江

    之前看《番石榴飘香》一个对马尔克斯的采访，话题蛮散的，没有特意提女性主义的话，但是有一些观点在，根据那本采访里马尔克斯的话是看不到他对女性主观上的厌恶的，他是被外祖母和姨妈姨姥姥之类的带大的，身边都是女性长辈，对女性是主观上非常尊重推崇的。并且承认很多故事、场景和语言是真实发生的。 感觉可能他本意不是故意安排或者讽刺什么，大概率是事实如此，他没察觉到是对女性的侮辱，毕竟作者处于时代里，会有时代局限。像莎士比亚戏剧里的一些女性可能更扁平、更木偶。

  • Aruru

    Aruru 2022-11-03 11:04:23 浙江

    之前看《番石榴飘香》一个对马尔克斯的采访，话题蛮散的，没有特意提女性主义的话，但是有一些观 之前看《番石榴飘香》一个对马尔克斯的采访，话题蛮散的，没有特意提女性主义的话，但是有一些观点在，根据那本采访里马尔克斯的话是看不到他对女性主观上的厌恶的，他是被外祖母和姨妈姨姥姥之类的带大的，身边都是女性长辈，对女性是主观上非常尊重推崇的。并且承认很多故事、场景和语言是真实发生的。 感觉可能他本意不是故意安排或者讽刺什么，大概率是事实如此，他没察觉到是对女性的侮辱，毕竟作者处于时代里，会有时代局限。像莎士比亚戏剧里的一些女性可能更扁平、更木偶。 ... Aruru

    还有采访的人是他的朋友，所以很多话讲得蛮诚实，甚至说他主观上觉得嫖娼睡美女不是错误，蛮正常，但出于对家庭的爱，他自己不会去做。这点蛮像香港某位演员的回答的。

  • 与大块而荣枯

    与大块而荣枯 2022-11-03 12:44:13 甘肃

    省流版：不太敢说，但是实在想知道他是不是有恋童癖😓 省流版：不太敢说，但是实在想知道他是不是有恋童癖😓 LenguadeVaca

    我看《拉丁美洲被切开的血管》里面，就提到贫困地区很多十一二岁的女孩迫于生计去做妓女。外人看来的“魔幻现实”其实就是他们的现实……

  • 爆浆番茄！

    爆浆番茄！ 2022-11-03 12:57:40 湖北

    把后面的回复又看了一下，感觉根本没有人理解我们之前十几层楼讨论是什么，完全不在一个频道上 “马尔克斯主观上觉得xx正常”这件事需要说出来就已经代表“不正常”了，真正被认为“正常”的东西不会有人专门提。照这样理解我可以说希建集中营是正常的，因为他“主观上不觉得这有什么”并且就这样相信，所以我们不需要责备x特l 如果他真觉得正常合理应该，为什么需要自己或他人澄清一下“他觉得这是正常的”？ 所以说叙述行为本身就蕴含了ideology，迷惑性太强

  • 偷燕子的小柿子

    偷燕子的小柿子 (书虫 文氓 爱猫 拖延症) 2022-11-03 13:03:16 山东

    我也觉出来了，关键是他还说这些少女在不断被强jian中得到了性快感，这就是典型的带着男性的恶意了。

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-03 13:59:02 河南

    我看《拉丁美洲被切开的血管》里面，就提到贫困地区很多十一二岁的女孩迫于生计去做妓女。外人看 我看《拉丁美洲被切开的血管》里面，就提到贫困地区很多十一二岁的女孩迫于生计去做妓女。外人看来的“魔幻现实”其实就是他们的现实…… ... 与大块而荣枯

    只是感觉作者的态度并非表达“这种事情对女孩存在压迫”，主楼提到的随口一提就是对小女孩求婚，下一句就是他们后来真的结婚了，然后就没了；和蕾梅黛丝结婚也是，只是讲了后来蕾梅黛丝多么完美地成为了其中的一员，我又去搜了搜蕾梅黛丝出现时的书评，甚至更多人认为这是出于孤独而纯粹的爱，一位如此成熟作家总不能写出效果和目的几乎完全相反的内容吧🤕确实不得不承认很多描述也许就是现实，但是他的文学好像并没有“血淋淋地揭露出来”，让大家觉得好黑暗，但是这又不能说是他的风格，他在族长的秋天里对于反对派被迫害的描述就很让人为之一振，而对于和12岁的妓女上床的描写时则是“没有人比他更殷勤更博学，没有人比他更男人，他变成了我十四岁时活着的唯一理由”

  • 甘露寺莫愁

    甘露寺莫愁 2022-11-03 14:42:50 海南

    魔幻现实主义就是这样的。。那些看起来现代人觉得魔幻不应该存在的事情，在那些地方是正常的，其实莫言的小说里也很多。。

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-03 15:13:28 河南

    只是感觉作者的态度并非表达“这种事情对女孩存在压迫”，主楼提到的随口一提就是对小女孩求婚， 只是感觉作者的态度并非表达“这种事情对女孩存在压迫”，主楼提到的随口一提就是对小女孩求婚，下一句就是他们后来真的结婚了，然后就没了；和蕾梅黛丝结婚也是，只是讲了后来蕾梅黛丝多么完美地成为了其中的一员，我又去搜了搜蕾梅黛丝出现时的书评，甚至更多人认为这是出于孤独而纯粹的爱，一位如此成熟作家总不能写出效果和目的几乎完全相反的内容吧🤕确实不得不承认很多描述也许就是现实，但是他的文学好像并没有“血淋淋地揭露出来”，让大家觉得好黑暗，但是这又不能说是他的风格，他在族长的秋天里对于反对派被迫害的描述就很让人为之一振，而对于和12岁的妓女上床的描写时则是“没有人比他更殷勤更博学，没有人比他更男人，他变成了我十四岁时活着的唯一理由” ... LenguadeVaca

    ......只能说存在or常见吧，他诱奸阿美力加时也是偷偷摸摸的，族长的秋天里也提到为了有钱人家的女孩子摆脱老头子们的诱奸而把学校搬走😓还有就是这一点我不能理解，如果说是魔幻现实主义就这样写，那是为了让大家感到现实就如书中一般荒诞不经吗，我确实是觉得现实是很离谱的，但是总感觉拉美的现实也应该不像是被诱奸的早熟女孩爱上老头子甚至被自己的爱而不得折磨得要死要活🤕

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-03 16:03:37 北京

    我只看过百年孤独，蕾梅黛丝是个小女孩我当时看到时确实脑子冒了个泡，不过我觉得百年孤独本来就有一个浓缩的人类史时间线，阿玛兰妲和丽贝卡还在家中绣花，到了后代梅梅小乌尔苏拉就开始读书留学了，所以上校年轻时的时间段带着一种前工业时代蛮荒之地的感觉，那个时候到处都是近亲结婚低龄结婚，所以乌尔苏拉和蕾梅黛丝家都没觉得提亲有什么特别不妥。另一方面就是蕾梅黛丝本人的形象，纯洁善良，抚慰人心，和家里人各个处的好，显得特别的符号化，而且很快就暴毙了，显然这个人物完全是用来塑造上校和这个家族的，这个家族的人孤独渴望纯粹的爱，但人世间不存在这样永恒的像孩子一样无暇的爱，蕾梅黛丝以一个少女的形象作为这种爱的象征。基于这两个原因，我觉得他写蕾梅黛丝不是出于炼铜小癖好。还有一个原因，百年的其他女性都写的很精彩，像阿玛兰妲这么一个不讨喜的女性形象，他给她配了四个对其念念不忘的男性，这真的很突破直男脑，所以我自己总结老马就是个情感脑，人世间的感情只要有他都要写一写。其他的没看过不发表意见

  • 法语课代表

    法语课代表 2022-11-03 16:07:14 北京

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友257803173

    但是驯悍记有一个全新的性转编排，我认为是很有意思的。

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-03 17:25:54 河南

    我只看过百年孤独，蕾梅黛丝是个小女孩我当时看到时确实脑子冒了个泡，不过我觉得百年孤独本来就 我只看过百年孤独，蕾梅黛丝是个小女孩我当时看到时确实脑子冒了个泡，不过我觉得百年孤独本来就有一个浓缩的人类史时间线，阿玛兰妲和丽贝卡还在家中绣花，到了后代梅梅小乌尔苏拉就开始读书留学了，所以上校年轻时的时间段带着一种前工业时代蛮荒之地的感觉，那个时候到处都是近亲结婚低龄结婚，所以乌尔苏拉和蕾梅黛丝家都没觉得提亲有什么特别不妥。另一方面就是蕾梅黛丝本人的形象，纯洁善良，抚慰人心，和家里人各个处的好，显得特别的符号化，而且很快就暴毙了，显然这个人物完全是用来塑造上校和这个家族的，这个家族的人孤独渴望纯粹的爱，但人世间不存在这样永恒的像孩子一样无暇的爱，蕾梅黛丝以一个少女的形象作为这种爱的象征。基于这两个原因，我觉得他写蕾梅黛丝不是出于炼铜小癖好。还有一个原因，百年的其他女性都写的很精彩，像阿玛兰妲这么一个不讨喜的女性形象，他给她配了四个对其念念不忘的男性，这真的很突破直男脑，所以我自己总结老马就是个情感脑，人世间的感情只要有他都要写一写。其他的没看过不发表意见 ... 陌上尘

    谢谢你的解答，感觉让我脑中起初对于符号的想法清晰多了，以及同样感觉其他女性很精彩。不过即使在书中一片荒蛮的背景下十四五就可以低龄结婚的时期，蕾梅黛丝偏偏设定是更年幼的存在以至于她的父母和乌尔苏拉对提亲感到不可思议就让我感觉很特殊，而且比起少女，蕾梅黛丝表现得几乎完全是儿童，我不了解为什么要突出描绘她幼儿（尿床&玩娃娃）的形态；可以理解各种爱他都想写，但是感觉幼女&纯洁&性这一邪恶混乱搭配出奇得高🤕

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-03 17:26:15 北京

    我只看过百年孤独，蕾梅黛丝是个小女孩我当时看到时确实脑子冒了个泡，不过我觉得百年孤独本来就 我只看过百年孤独，蕾梅黛丝是个小女孩我当时看到时确实脑子冒了个泡，不过我觉得百年孤独本来就有一个浓缩的人类史时间线，阿玛兰妲和丽贝卡还在家中绣花，到了后代梅梅小乌尔苏拉就开始读书留学了，所以上校年轻时的时间段带着一种前工业时代蛮荒之地的感觉，那个时候到处都是近亲结婚低龄结婚，所以乌尔苏拉和蕾梅黛丝家都没觉得提亲有什么特别不妥。另一方面就是蕾梅黛丝本人的形象，纯洁善良，抚慰人心，和家里人各个处的好，显得特别的符号化，而且很快就暴毙了，显然这个人物完全是用来塑造上校和这个家族的，这个家族的人孤独渴望纯粹的爱，但人世间不存在这样永恒的像孩子一样无暇的爱，蕾梅黛丝以一个少女的形象作为这种爱的象征。基于这两个原因，我觉得他写蕾梅黛丝不是出于炼铜小癖好。还有一个原因，百年的其他女性都写的很精彩，像阿玛兰妲这么一个不讨喜的女性形象，他给她配了四个对其念念不忘的男性，这真的很突破直男脑，所以我自己总结老马就是个情感脑，人世间的感情只要有他都要写一写。其他的没看过不发表意见 ... 陌上尘

    我不是洗白成爱情，主楼总结了啥，这本书都叫孤独了，哪里有爱情，我的意思是上校你只能爱一个小女孩，那你这辈子注定孤单，蕾梅黛丝是纯洁无瑕温柔善良宛若天使，但天使不会存在于人间，所以她必然会被安排死掉，蕾梅黛丝是在以实写虚，老马以蕾梅黛丝来写上校缺乏爱人的能力，这也是这个家族的通病，其他的角色没看过不评价，求同存异，我只是提供一个文本角度

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-03 17:29:38 北京

    谢谢你的解答，感觉让我脑中起初对于符号的想法清晰多了，以及同样感觉其他女性很精彩。不过即使 谢谢你的解答，感觉让我脑中起初对于符号的想法清晰多了，以及同样感觉其他女性很精彩。不过即使在书中一片荒蛮的背景下十四五就可以低龄结婚的时期，蕾梅黛丝偏偏设定是更年幼的存在以至于她的父母和乌尔苏拉对提亲感到不可思议就让我感觉很特殊，而且比起少女，蕾梅黛丝表现得几乎完全是儿童，我不了解为什么要突出描绘她幼儿（尿床&玩娃娃）的形态；可以理解各种爱他都想写，但是感觉幼女&纯洁&性这一邪恶混乱搭配出奇得高🤕 ... LenguadeVaca

    嗯嗯，我看了你主楼后面，感觉有点被误会，又回了一段，感觉也可以回答你的疑问

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-03 17:32:43 河南

    嗯嗯，我看了你主楼后面，感觉有点被误会，又回了一段，感觉也可以回答你的疑问 嗯嗯，我看了你主楼后面，感觉有点被误会，又回了一段，感觉也可以回答你的疑问 陌上尘

    对百年孤独的这一段部分很可以理解了，非常感谢解答！

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-03 17:35:38 北京

    还有一个角度也可以佐证一下，最后一个奥尔卡蒂奥，从少年起就喜欢奶奶级的阿玛兰妲（其实辈分更高），其实跟上校同款毛病，无法开展健全的情感关系，但表现出来一个恋幼一个恋爱，包括家族乱伦，都是无无法和外界建立关系而自我封闭的表现，不仅仅是为了吸引眼球

  • momo

    momo 2022-11-06 13:34:50 吉林

    没看过他的书但是看了楼主第一段大为震撼决定再也不要看他的书😅好恶心，为了满足自己的xp呗

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-06 13:53:47 河北

    我不是洗白成爱情，主楼总结了啥，这本书都叫孤独了，哪里有爱情，我的意思是上校你只能爱一个小 我不是洗白成爱情，主楼总结了啥，这本书都叫孤独了，哪里有爱情，我的意思是上校你只能爱一个小女孩，那你这辈子注定孤单，蕾梅黛丝是纯洁无瑕温柔善良宛若天使，但天使不会存在于人间，所以她必然会被安排死掉，蕾梅黛丝是在以实写虚，老马以蕾梅黛丝来写上校缺乏爱人的能力，这也是这个家族的通病，其他的角色没看过不评价，求同存异，我只是提供一个文本角度 ... 陌上尘

    这里不是情节而是预设的问题。简单来说就是，我知道你的意思，但你为什么用这个？你用这个（符号）很难不让人想到别的上去。常见的反对意见就是男凝，或者混杂了其他的动机。由于和情节不是一个层面，完全看你在意不在意。 实际上许多障碍也是从类似想法中出来的，只是发展为现实中的占有，或者近似的消费。因此被批判也不是没有道理。只是作者的主观想法，我们永远不得而知，只能论迹……于是就有了各种各样的争议。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-06 19:19:09 北京

    这里不是情节而是预设的问题。简单来说就是，我知道你的意思，但你为什么用这个？你用这个（符号 这里不是情节而是预设的问题。简单来说就是，我知道你的意思，但你为什么用这个？你用这个（符号）很难不让人想到别的上去。常见的反对意见就是男凝，或者混杂了其他的动机。由于和情节不是一个层面，完全看你在意不在意。 实际上许多障碍也是从类似想法中出来的，只是发展为现实中的占有，或者近似的消费。因此被批判也不是没有道理。只是作者的主观想法，我们永远不得而知，只能论迹……于是就有了各种各样的争议。 ... 月之回忆

    我想说这个角色单薄符号化且作者故意为之就要深思其背后的深意，对方却只提取到符号化是男凝，哇，你说的好有见地，心中有锤子，自然见什么都是钉子，自然说什么都无济于事，最近混迹的组里真的到处都是这种莫名其妙的审判啊……

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-06 19:32:13 北京

    这里不是情节而是预设的问题。简单来说就是，我知道你的意思，但你为什么用这个？你用这个（符号 这里不是情节而是预设的问题。简单来说就是，我知道你的意思，但你为什么用这个？你用这个（符号）很难不让人想到别的上去。常见的反对意见就是男凝，或者混杂了其他的动机。由于和情节不是一个层面，完全看你在意不在意。 实际上许多障碍也是从类似想法中出来的，只是发展为现实中的占有，或者近似的消费。因此被批判也不是没有道理。只是作者的主观想法，我们永远不得而知，只能论迹……于是就有了各种各样的争议。 ... 月之回忆

    我上面说的还是狭隘了，我也不过是在以正确者自居，谢谢你的回复，感觉很有启发，最近看到很多充满火药味的帖子正很烦躁，听你一分析，格局都打开了😃

  • 薛定谔的盒子

    薛定谔的盒子 2022-11-06 19:52:00 江苏

    我不太喜欢百年孤独 就是因为里面有炼铜。。当然不是说作者不能写炼铜 但我总觉得作者的态度并不反对炼铜 把炼铜写得跟正常人一样。。

  • 豆友205934092

    豆友205934092 2022-11-07 00:42:30 吉林

    张贵兴笔下的马来西亚也这样

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 09:38:47 河北

    我想说这个角色单薄符号化且作者故意为之就要深思其背后的深意，对方却只提取到符号化是男凝，哇 我想说这个角色单薄符号化且作者故意为之就要深思其背后的深意，对方却只提取到符号化是男凝，哇，你说的好有见地，心中有锤子，自然见什么都是钉子，自然说什么都无济于事，最近混迹的组里真的到处都是这种莫名其妙的审判啊…… ... 陌上尘

    甚至这里还可以继续往下讲，作者本人是否已经认识到了这点？ 就像他说这个东西真像傻瓜，瓜招谁惹谁了就这样躺枪？然后，说这话的人，是不是本来就知道瓜是无辜的，但他并不在意呢？或者他觉得人们并不会这样想？所以这从来不是对作品的评判，而是对作者的意识，以及作品中相应表露的批判。 瓜这个词还好，换成骂街或者任意一种有矛盾争议的现象就比较好理解了。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 11:07:06 北京

    甚至这里还可以继续往下讲，作者本人是否已经认识到了这点？ 就像他说这个东西真像傻瓜，瓜招谁 甚至这里还可以继续往下讲，作者本人是否已经认识到了这点？ 就像他说这个东西真像傻瓜，瓜招谁惹谁了就这样躺枪？然后，说这话的人，是不是本来就知道瓜是无辜的，但他并不在意呢？或者他觉得人们并不会这样想？所以这从来不是对作品的评判，而是对作者的意识，以及作品中相应表露的批判。 瓜这个词还好，换成骂街或者任意一种有矛盾争议的现象就比较好理解了。 ... 月之回忆

    懂了，假如我为了描述形象使用了吊儿郎当一词，我是不是在厌男呢，假如我为了宣泄情绪使用了国骂，我是不是在厌女呢，此刻我自己都无法自证了，算了算了，以后还是吃瓜吧

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 11:21:50 河北

    懂了，假如我为了描述形象使用了吊儿郎当一词，我是不是在厌男呢，假如我为了宣泄情绪使用了国骂 懂了，假如我为了描述形象使用了吊儿郎当一词，我是不是在厌男呢，假如我为了宣泄情绪使用了国骂，我是不是在厌女呢，此刻我自己都无法自证了，算了算了，以后还是吃瓜吧 ... 陌上尘

    问题不少作者正是用这种模糊合理化自己的描写。何况就像上面所说，有些作家是可以「论迹」的。 只是想要说清这件事很不容易，毕竟有价值冲突，谁还会在意具体是哪里有问题。

  • 西蒙

    西蒙 2022-11-07 11:31:35 湖北

    我看蕾梅黛丝那段也觉得很不舒服，还有全文对男性生殖器的崇拜。我思考了一下到底是文化差异问题还是作者问题，后来觉得就男性作家的问题。马尔克斯书写的好，导致这种问题尝尝被忽略或者被掩盖，但是从模仿马尔克斯的男作家就可以看出来。他们是真的更爱用生殖器写作。因为写的差，所以就暴露的特别明显，

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 11:41:18 北京

    问题不少作者正是用这种模糊合理化自己的描写。何况就像上面所说，有些作家是可以「论迹」的。 问题不少作者正是用这种模糊合理化自己的描写。何况就像上面所说，有些作家是可以「论迹」的。 只是想要说清这件事很不容易，毕竟有价值冲突，谁还会在意具体是哪里有问题。 ... 月之回忆

    那么还有个逻辑，站在上帝视角上，批判者本身也应该被论迹论心，你究竟是为了建设性批判促进良性发展，还是为了享受审判的快感，或者搞不好就是夹带私货带舆论为了攻击某一方，或者就是人云亦云今天是风明天是雨……（我是赞同用女性主义来批判作品的，就是觉得有时候有点吹毛求疵了）

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 12:01:17 北京

    我看蕾梅黛丝那段也觉得很不舒服，还有全文对男性生殖器的崇拜。我思考了一下到底是文化差异问题 我看蕾梅黛丝那段也觉得很不舒服，还有全文对男性生殖器的崇拜。我思考了一下到底是文化差异问题还是作者问题，后来觉得就男性作家的问题。马尔克斯书写的好，导致这种问题尝尝被忽略或者被掩盖，但是从模仿马尔克斯的男作家就可以看出来。他们是真的更爱用生殖器写作。因为写的差，所以就暴露的特别明显， ... 西蒙

    就百年孤独这本书来说，你不要忘了乌尔苏拉和庇拉尔·特尔内拉的女性崇拜的内涵，乌尔苏拉赚钱盖房子支撑了整个家族，庇拉尔·特尔内拉是所有后代的祖先——女性生殖崇拜，当然你说的那个现象在某些作家身上我是同意的

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-07 12:05:36 河南

    那么还有个逻辑，站在上帝视角上，批判者本身也应该被论迹论心，你究竟是为了建设性批判促进良性 那么还有个逻辑，站在上帝视角上，批判者本身也应该被论迹论心，你究竟是为了建设性批判促进良性发展，还是为了享受审判的快感，或者搞不好就是夹带私货带舆论为了攻击某一方，或者就是人云亦云今天是风明天是雨……（我是赞同用女性主义来批判作品的，就是觉得有时候有点吹毛求疵了） ... 陌上尘

    我不觉得对马尔克斯的这一疑问是吹毛求疵。他对与和儿童&性的描写有的时候很浪漫，双向的“爱情”居多，或是对两边性欲的刻画的色彩很重，有的时候就是轻飘飘地一笔带过，如果说是批判，几乎只有在霍乱时期的爱情里可以让大部分读者意识到了“这种行为的存在是不合理的”（尽管还是有小女孩爱上了老头子的情节，而且我并不能确定“小女孩因为被老头子诱奸而爱上老头子”是否比“老头子诱奸小女孩”这一事情的存在更普遍更值得批判），在更多的作品中甚至让很多人产生了“他们那里本来就是这样”的想法，而不是“他们那里这种现象真的好黑暗好恶”（我不知道你能不能理解这个区别），马尔克斯是一个成熟的作家，他对独裁者行径的描写和批判让人可以倒吸一口冷气，他写独裁者孤独也写他的暴戾，没有人会说“他是不是给独裁者洗白”，不至于到了对压迫儿童的“反复批判”时就能让人产生那么多质疑。你的“批判别人让自己感到快感”/“攻击某一方”这种想法是否夹带私货更多

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 12:15:45 河北

    那么还有个逻辑，站在上帝视角上，批判者本身也应该被论迹论心，你究竟是为了建设性批判促进良性 那么还有个逻辑，站在上帝视角上，批判者本身也应该被论迹论心，你究竟是为了建设性批判促进良性发展，还是为了享受审判的快感，或者搞不好就是夹带私货带舆论为了攻击某一方，或者就是人云亦云今天是风明天是雨……（我是赞同用女性主义来批判作品的，就是觉得有时候有点吹毛求疵了） ... 陌上尘

    这是两码事。批判的动机和批判的事情显然不是同一个话题。无论出于什么动机，都意味着这个事情很重要。所以问题应该反过来，为什么有人会觉得不重要，又出于什么理由？这才是关键所在。 因为这往往等同于，相对于什么可以接受，也就是，这件事情是可以商量的，可以比较的。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 12:20:16 北京

    这是两码事。批判的动机和批判的事情显然不是同一个话题。无论出于什么动机，都意味着这个事情很 这是两码事。批判的动机和批判的事情显然不是同一个话题。无论出于什么动机，都意味着这个事情很重要。所以问题应该反过来，为什么有人会觉得不重要，又出于什么理由？这才是关键所在。 因为这往往等同于，相对于什么可以接受，也就是，这件事情是可以商量的，可以比较的。 ... 月之回忆

    但是后三种情况会使事情出现荒诞的发展，你没有说服我，你的核心观点我也挑不出毛病来，但是我可以阳奉阴违，这个走向对于第一种情况的人来说岂不是悲凉与失落

  • 西蒙

    西蒙 2022-11-07 12:20:25 湖北

    就百年孤独这本书来说，你不要忘了乌尔苏拉和庇拉尔·特尔内拉的女性崇拜的内涵，乌尔苏拉赚钱盖 就百年孤独这本书来说，你不要忘了乌尔苏拉和庇拉尔·特尔内拉的女性崇拜的内涵，乌尔苏拉赚钱盖房子支撑了整个家族，庇拉尔·特尔内拉是所有后代的祖先——女性生殖崇拜，当然你说的那个现象在某些作家身上我是同意的 ... 陌上尘

    这种对母亲圣母化崇拜和男性生殖器崇拜并不矛盾。至于庇拉尔，我不觉得是对女性生殖的崇拜，更像是儿子性启蒙时期对母亲隐蔽又羞耻的欲望。因为大家庭母亲这个身份跟性是有冲突的。所以有了庇卡尔，妓女和母亲的结合体。

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 12:23:02 河北

    这是两码事。批判的动机和批判的事情显然不是同一个话题。无论出于什么动机，都意味着这个事情很 这是两码事。批判的动机和批判的事情显然不是同一个话题。无论出于什么动机，都意味着这个事情很重要。所以问题应该反过来，为什么有人会觉得不重要，又出于什么理由？这才是关键所在。 因为这往往等同于，相对于什么可以接受，也就是，这件事情是可以商量的，可以比较的。 ... 月之回忆

    正因为有些事情是不能相对，不能比较的，所以不管什么动机，这种批判都会引起关注。就算赞同也和动机无关，问题在于事情本身。 只说动机的话，比如有些uu的说法看上去完全不了解作品或者相关议题，可以称之为「为了批判而批判」或者「人云亦云」。但没有这些表现的就很难说……也就是无法「论迹」。但作者和作品显然不是这样，因此从哪方面看都不是同一个话题。也许你觉得这太麻烦了，还能不能让人说话了？也正是在麻烦层面，这两个话题是一致的。说什么都会让你觉得费心费力。

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 12:29:50 河北

    但是后三种情况会使事情出现荒诞的发展，你没有说服我，你的核心观点我也挑不出毛病来，但是我可 但是后三种情况会使事情出现荒诞的发展，你没有说服我，你的核心观点我也挑不出毛病来，但是我可以阳奉阴违，这个走向对于第一种情况的人来说岂不是悲凉与失落 ... 陌上尘

    我的意思是动机不重要，只要他描述的没有问题即可。反过来讲，我们觉得有问题恰好是描述有问题，因此这个问题就不存在了。因为大家又不能探查别人的心灵。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 12:35:39 北京

    正因为有些事情是不能相对，不能比较的，所以不管什么动机，这种批判都会引起关注。就算赞同也和 正因为有些事情是不能相对，不能比较的，所以不管什么动机，这种批判都会引起关注。就算赞同也和动机无关，问题在于事情本身。 只说动机的话，比如有些uu的说法看上去完全不了解作品或者相关议题，可以称之为「为了批判而批判」或者「人云亦云」。但没有这些表现的就很难说……也就是无法「论迹」。但作者和作品显然不是这样，因此从哪方面看都不是同一个话题。也许你觉得这太麻烦了，还能不能让人说话了？也正是在麻烦层面，这两个话题是一致的。说什么都会让你觉得费心费力。 ... 月之回忆

    虽然你这样说，但我依然认为作家既然是靶子，那么批评家或者群众打靶依然可以被同等讨论乃至被批判，否则后者很容易变质，党同伐异乃人性的弱点嘛

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 12:41:46 河北

    我的意思是动机不重要，只要他描述的没有问题即可。反过来讲，我们觉得有问题恰好是描述有问题， 我的意思是动机不重要，只要他描述的没有问题即可。反过来讲，我们觉得有问题恰好是描述有问题，因此这个问题就不存在了。因为大家又不能探查别人的心灵。 ... 月之回忆

    现在会觉得女性主义有问题的，恰恰是她们的表述有问题，理由并不充分，带来一些额外的不良的影响。比如消耗人的心气，让人对问题不会再有深入了解的可能。我们是不可能直接从动机上去判断的，就连这里说马尔克斯，也是因为他写成那样，不得不让人揣测才出现问题。所以准确的说，这里是「以迹论心」，而不是单纯的论心或者论迹。 就连你说的阳奉阴违也是如此，这谁能知道呢？我发现这里有「目的论」倾向，不仅要探索表达的原因，连结果也追求某种目的，但这是不可能的事情。我们只能尽力而为，我们没办法全知全能。所谓悲凉也只是对你而言，或者说，你现在正在上帝视角考虑事情。对于上帝而言，一切都是相对的，毕竟没有比他更高的存在了。 这恰好是我之前想说的，这并不是吹毛求疵，因为出发点是价值伦理，是整体影响，而不是「事实」如何。决定这点的并不是作者怎么想，而是读者或者说你怎么想。这会不会影响读者，你会不会接受，又是为什么？也许读者觉得是小事，你觉得可能不碍事，但你并不能代表别人，而且被批判的恰好就是这种态度，相对于什么，是小事不碍事？

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 12:43:13 河北

    虽然你这样说，但我依然认为作家既然是靶子，那么批评家或者群众打靶依然可以被同等讨论乃至被批 虽然你这样说，但我依然认为作家既然是靶子，那么批评家或者群众打靶依然可以被同等讨论乃至被批判，否则后者很容易变质，党同伐异乃人性的弱点嘛 ... 陌上尘

    看下我上面的补充，你这里混淆了多个层面，把一切都归结于目的。这样当然可以，但是这样会把具体忽略掉。我的想法是，把各个层面说清即可，有没有问题就不再是我们的事情，而是他自己的事情了。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 12:45:21 北京

    我的意思是动机不重要，只要他描述的没有问题即可。反过来讲，我们觉得有问题恰好是描述有问题， 我的意思是动机不重要，只要他描述的没有问题即可。反过来讲，我们觉得有问题恰好是描述有问题，因此这个问题就不存在了。因为大家又不能探查别人的心灵。 ... 月之回忆

    关于作者本人的意识我完全同样你的看法，可能是对争议想象本身的看法略有差异，你认为有其进步性（不知道我理解对了没有），我担心它走向党同伐异，我甚至觉得一个分明以人为本的作家被抓上男凝乃至厌女的点来批判是否也有点魔幻现实

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-07 12:57:10 河南

    关于作者本人的意识我完全同样你的看法，可能是对争议想象本身的看法略有差异，你认为有其进步性 关于作者本人的意识我完全同样你的看法，可能是对争议想象本身的看法略有差异，你认为有其进步性（不知道我理解对了没有），我担心它走向党同伐异，我甚至觉得一个分明以人为本的作家被抓上男凝乃至厌女的点来批判是否也有点魔幻现实 ... 陌上尘

    所以作家厌女那女的就得忍着？

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 13:00:06 北京

    现在会觉得女性主义有问题的，恰恰是她们的表述有问题，理由并不充分，带来一些额外的不良的影响 现在会觉得女性主义有问题的，恰恰是她们的表述有问题，理由并不充分，带来一些额外的不良的影响。比如消耗人的心气，让人对问题不会再有深入了解的可能。我们是不可能直接从动机上去判断的，就连这里说马尔克斯，也是因为他写成那样，不得不让人揣测才出现问题。所以准确的说，这里是「以迹论心」，而不是单纯的论心或者论迹。 就连你说的阳奉阴违也是如此，这谁能知道呢？我发现这里有「目的论」倾向，不仅要探索表达的原因，连结果也追求某种目的，但这是不可能的事情。我们只能尽力而为，我们没办法全知全能。所谓悲凉也只是对你而言，或者说，你现在正在上帝视角考虑事情。对于上帝而言，一切都是相对的，毕竟没有比他更高的存在了。 这恰好是我之前想说的，这并不是吹毛求疵，因为出发点是价值伦理，是整体影响，而不是「事实」如何。决定这点的并不是作者怎么想，而是读者或者说你怎么想。这会不会影响读者，你会不会接受，又是为什么？也许读者觉得是小事，你觉得可能不碍事，但你并不能代表别人，而且被批判的恰好就是这种态度，相对于什么，是小事不碍事？ ... 月之回忆

    又重新读了一遍，明白你的意思了，站在不同的角度，永远都会存在这样的争议，只能说，作为一个女性，我希望结果是好的，在整体影响上，但作为我个体，对写百年孤独的马尔克斯（其他作品没看过）我持保留意见啦

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 13:01:23 北京

    所以作家厌女那女的就得忍着？ 所以作家厌女那女的就得忍着？ LenguadeVaca

    不用忍，讨论，希望真理越辩越明

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 13:05:28 河北

    关于作者本人的意识我完全同样你的看法，可能是对争议想象本身的看法略有差异，你认为有其进步性 关于作者本人的意识我完全同样你的看法，可能是对争议想象本身的看法略有差异，你认为有其进步性（不知道我理解对了没有），我担心它走向党同伐异，我甚至觉得一个分明以人为本的作家被抓上男凝乃至厌女的点来批判是否也有点魔幻现实 ... 陌上尘

    多说一点，以人为本和男凝、厌女并不冲突的，真的。前者是整体观点，后者是具体表现。而具体表现很可能是不自觉地倾向或者意识形态、个人情感的产物，并不能说他不是以人为本。 男凝的根源是主客二分，然后两者的地位不对等，甚至于是写作手法的问题。当我们在批判男凝的时候，指的其实并不是他表现出某种凝视，强化了某种刻板印象或者性别符号，而是他居然认为可以这样做。就像隔壁贴说的例子，为了表现某种关怀，他居然「忍心」让被关怀对象无尽的受虐。因为很多时候，正是这种「小事」积累多了，才让人觉得不需要在意。批判的作用就是时刻提醒自己，不管它是什么目的。所以就有了所谓「进步性」。这还是不讨论有些人就是为了消费，把自己的喜好掺杂进去。 另外「不在意」或者说「忍心」，就是古代所谓的「习心」或者说「陷溺」，所以这里本来就是吹毛求疵。你担心的是吹毛求疵会被滥用，实际上就是脱离具体情境去讨论目的和整体，那不是这种讨论所能解决的，噤声也没有任何意义，所以我一直说不是一回事。

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 13:07:19 河北

    多说一点，以人为本和男凝、厌女并不冲突的，真的。前者是整体观点，后者是具体表现。而具体表现 多说一点，以人为本和男凝、厌女并不冲突的，真的。前者是整体观点，后者是具体表现。而具体表现很可能是不自觉地倾向或者意识形态、个人情感的产物，并不能说他不是以人为本。 男凝的根源是主客二分，然后两者的地位不对等，甚至于是写作手法的问题。当我们在批判男凝的时候，指的其实并不是他表现出某种凝视，强化了某种刻板印象或者性别符号，而是他居然认为可以这样做。就像隔壁贴说的例子，为了表现某种关怀，他居然「忍心」让被关怀对象无尽的受虐。因为很多时候，正是这种「小事」积累多了，才让人觉得不需要在意。批判的作用就是时刻提醒自己，不管它是什么目的。所以就有了所谓「进步性」。这还是不讨论有些人就是为了消费，把自己的喜好掺杂进去。 另外「不在意」或者说「忍心」，就是古代所谓的「习心」或者说「陷溺」，所以这里本来就是吹毛求疵。你担心的是吹毛求疵会被滥用，实际上就是脱离具体情境去讨论目的和整体，那不是这种讨论所能解决的，噤声也没有任何意义，所以我一直说不是一回事。 ... 月之回忆

    然后滥用往往源于故意不说清乃至拒绝讨论，所以我才强调说清楚就好了，至于判断，那是个人的事情，和我们无关了。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 13:16:12 北京

    多说一点，以人为本和男凝、厌女并不冲突的，真的。前者是整体观点，后者是具体表现。而具体表现 多说一点，以人为本和男凝、厌女并不冲突的，真的。前者是整体观点，后者是具体表现。而具体表现很可能是不自觉地倾向或者意识形态、个人情感的产物，并不能说他不是以人为本。 男凝的根源是主客二分，然后两者的地位不对等，甚至于是写作手法的问题。当我们在批判男凝的时候，指的其实并不是他表现出某种凝视，强化了某种刻板印象或者性别符号，而是他居然认为可以这样做。就像隔壁贴说的例子，为了表现某种关怀，他居然「忍心」让被关怀对象无尽的受虐。因为很多时候，正是这种「小事」积累多了，才让人觉得不需要在意。批判的作用就是时刻提醒自己，不管它是什么目的。所以就有了所谓「进步性」。这还是不讨论有些人就是为了消费，把自己的喜好掺杂进去。 另外「不在意」或者说「忍心」，就是古代所谓的「习心」或者说「陷溺」，所以这里本来就是吹毛求疵。你担心的是吹毛求疵会被滥用，实际上就是脱离具体情境去讨论目的和整体，那不是这种讨论所能解决的，噤声也没有任何意义，所以我一直说不是一回事。 ... 月之回忆

    站在这个高度上去说我可以接受（我本人也是这观点啊），说的不是作品，是意识形态，但是很多人难以有这样清晰的定位和严谨的论述就是了

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 13:18:24 河北

    多说一点，以人为本和男凝、厌女并不冲突的，真的。前者是整体观点，后者是具体表现。而具体表现 多说一点，以人为本和男凝、厌女并不冲突的，真的。前者是整体观点，后者是具体表现。而具体表现很可能是不自觉地倾向或者意识形态、个人情感的产物，并不能说他不是以人为本。 男凝的根源是主客二分，然后两者的地位不对等，甚至于是写作手法的问题。当我们在批判男凝的时候，指的其实并不是他表现出某种凝视，强化了某种刻板印象或者性别符号，而是他居然认为可以这样做。就像隔壁贴说的例子，为了表现某种关怀，他居然「忍心」让被关怀对象无尽的受虐。因为很多时候，正是这种「小事」积累多了，才让人觉得不需要在意。批判的作用就是时刻提醒自己，不管它是什么目的。所以就有了所谓「进步性」。这还是不讨论有些人就是为了消费，把自己的喜好掺杂进去。 另外「不在意」或者说「忍心」，就是古代所谓的「习心」或者说「陷溺」，所以这里本来就是吹毛求疵。你担心的是吹毛求疵会被滥用，实际上就是脱离具体情境去讨论目的和整体，那不是这种讨论所能解决的，噤声也没有任何意义，所以我一直说不是一回事。 ... 月之回忆

    简单说，「以人为本」是目的，是理念。而是「凝视」是方法形式的具体表现。因此不是一回事。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 13:30:06 北京

    简单说，「以人为本」是目的，是理念。而是「凝视」是方法形式的具体表现。因此不是一回事。 简单说，「以人为本」是目的，是理念。而是「凝视」是方法形式的具体表现。因此不是一回事。 月之回忆

    那具体表现的因果迷糊性（前面我举的吊儿郎当、国骂的例子）是不是又得辩一辩了，它到底是所谓“凝视”的方法和形式，那这样和不讨作品本身只讨论意识形态是不是有矛盾

  • Oliver

    Oliver 2022-11-07 13:42:46 湖北

    单就这几张贴图来说，并不构成任何观点啊。讲讲故事而已，可能作者不知道从哪儿听来的/发挥想象力创造的/基于生活经验改造的......

  • LenguadeVaca

    LenguadeVaca 楼主 2022-11-07 14:02:42 河南

    单就这几张贴图来说，并不构成任何观点啊。讲讲故事而已，可能作者不知道从哪儿听来的/发挥想象 单就这几张贴图来说，并不构成任何观点啊。讲讲故事而已，可能作者不知道从哪儿听来的/发挥想象力创造的/基于生活经验改造的...... ... Oliver

    因为转发里有人认为他写的是现实不是浪漫，而我贴图的观点就是恰恰相反，我不觉得他的这些描述更贴近黑暗现实而非为了描述浪漫。所以他要讲什么故事？拉美的黑暗现实下小女孩认为和诱奸她的老头子一起的时光是最美好的时刻，12岁的妓女活下去的唯一支持是诱奸她但在她心中最博学的kinky老男人？

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 15:02:31 河北

    那具体表现的因果迷糊性（前面我举的吊儿郎当、国骂的例子）是不是又得辩一辩了，它到底是所谓“ 那具体表现的因果迷糊性（前面我举的吊儿郎当、国骂的例子）是不是又得辩一辩了，它到底是所谓“凝视”的方法和形式，那这样和不讨作品本身只讨论意识形态是不是有矛盾 ... 陌上尘

    那不是我用来举例不是一个层面的吗？大家显然会意识到这会冒犯人，然后避免使用，也有很多人因此讨厌这些话。而且大家都知道公共场合说这些不妥，而私人或者关系比较亲密or熟悉的场合说这些也可以得到理解，不会觉得是什么大事情。 （理念和形式）这里我是说，凝视是方法形式中所表现出来的，没说他就是方法。最早我不是说这是预设，不是情节本什么。情节，就是形式，这是形式背后的东西。换言之，就是事实背后所隐藏的价值判断。

  • 陌上尘

    陌上尘 2022-11-07 15:06:16 北京

    那不是我用来举例不是一个层面的吗？大家显然会意识到这会冒犯人，然后避免使用，也有很多人因此 那不是我用来举例不是一个层面的吗？大家显然会意识到这会冒犯人，然后避免使用，也有很多人因此讨厌这些话。而且大家都知道公共场合说这些不妥，而私人或者关系比较亲密or熟悉的场合说这些也可以得到理解，不会觉得是什么大事情。 （理念和形式）这里我是说，凝视是方法形式中所表现出来的，没说他就是方法。最早我不是说这是预设，不是情节本什么。情节，就是形式，这是形式背后的东西。换言之，就是事实背后所隐藏的价值判断。 ... 月之回忆

    到此为止吧，感觉将要陷入车轱辘话，对马尔克斯我保持自己的看法，也尊重别人的看法

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 15:18:20 河北

    到此为止吧，感觉将要陷入车轱辘话，对马尔克斯我保持自己的看法，也尊重别人的看法 到此为止吧，感觉将要陷入车轱辘话，对马尔克斯我保持自己的看法，也尊重别人的看法 陌上尘

    问题就是一开始说的：不是一个层面。然后这个层面完全看你自己的价值判断，有些人是这样感觉的，有些人不是。问题不在于你觉得对不对，而在于为什么觉得别人不对，为什么这件事情可以比较。 我也觉得多说无益，一直感觉我在重复我第一个回复，只不过是换个形式而已。真正的价值冲突一直被回避。

  • Oliver

    Oliver 2022-11-07 15:34:14 湖北

    因为转发里有人认为他写的是现实不是浪漫，而我贴图的观点就是恰恰相反，我不觉得他的这些描述更 因为转发里有人认为他写的是现实不是浪漫，而我贴图的观点就是恰恰相反，我不觉得他的这些描述更贴近黑暗现实而非为了描述浪漫。所以他要讲什么故事？拉美的黑暗现实下小女孩认为和诱奸她的老头子一起的时光是最美好的时刻，12岁的妓女活下去的唯一支持是诱奸她但在她心中最博学的kinky老男人？ ... LenguadeVaca

    现实还是浪漫这个讨论我没有太明白。你是指写的是不是现实？虚构文学肯定是虚构的啊，你都是说了他是在讲故事

  • Oliver

    Oliver 2022-11-07 15:37:36 湖北

    因为转发里有人认为他写的是现实不是浪漫，而我贴图的观点就是恰恰相反，我不觉得他的这些描述更 因为转发里有人认为他写的是现实不是浪漫，而我贴图的观点就是恰恰相反，我不觉得他的这些描述更贴近黑暗现实而非为了描述浪漫。所以他要讲什么故事？拉美的黑暗现实下小女孩认为和诱奸她的老头子一起的时光是最美好的时刻，12岁的妓女活下去的唯一支持是诱奸她但在她心中最博学的kinky老男人？ ... LenguadeVaca

    因为我看百年孤独比较早了，残存的印象就是：说它确有其事吧我不信，但是光怪陆离之间又道出了点共同的情感

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 15:37:50 河北

    现实还是浪漫这个讨论我没有太明白。你是指写的是不是现实？虚构文学肯定是虚构的啊，你都是说了 现实还是浪漫这个讨论我没有太明白。你是指写的是不是现实？虚构文学肯定是虚构的啊，你都是说了他是在讲故事 ... Oliver

    现实主义，楼上和其他帖子的观点。也即源于现实，描写现实，批判现实。但这里讨论的和现实无关，而是其中的一些情节是否理所当然（现实）。

  • 月之回忆

    月之回忆 (momo的马甲) 2022-11-07 15:39:48 河北

    问题就是一开始说的：不是一个层面。然后这个层面完全看你自己的价值判断，有些人是这样感觉的， 问题就是一开始说的：不是一个层面。然后这个层面完全看你自己的价值判断，有些人是这样感觉的，有些人不是。问题不在于你觉得对不对，而在于为什么觉得别人不对，为什么这件事情可以比较。 我也觉得多说无益，一直感觉我在重复我第一个回复，只不过是换个形式而已。真正的价值冲突一直被回避。 ... 月之回忆

    这说白了就是，为达目的用何手段。但目的和手段不是一个层面，目的是意识形态，而选择什么手段也是意识形态。就像我们都知道的为达目的不择手段，形式正义和实质正义有别，如果只讨论目的一致是不可能有任何结论的，只会是翻来覆去。 就像楼主的观点，她从作者的手法中完全感受不到那种「目的」，这就是手段也即形式问题。也正如我拿骂街举例，你骂街是否能意识到自己的冒犯？能不能不分场合的骂街？这也是形式问题。 实际上我上面已经很含蓄地在说这件事情了，完全没想到这反而会带来回避。

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