张艺谋：我们不要做狭隘的民族主义者。

“我们不要做狭隘的民族主义者”——张艺谋讲解《金陵十三钗》 南方周末记者 张英 2011-12-16 ○ 南方周末：你拍这个电影，有使命感吗？ ○ 张艺谋：没有。如果拍一个历史题材的电影，立即变成民族间狭隘的仇恨，这个电影是不对的。 “涉及外国人、宗教和二战的题材在官方那里一般不太受欢迎。但因为这部影片讲的是我们是怎样的人，以及为了救人我们愿意做什么样的牺牲，政府事实上很支持。”2011年11月12日，张艺谋和张伟平在美国出席了为好莱坞外国记者协会（Hollywood foreign press association）举行的电影放映会。该协会是美国电影金球奖的大本营。 和《活着》不同，《金陵十三钗》很快就通过了审查，在9月19日拿到了公映许可证，3天后，又由国家电影局确定，代表中国参加84届奥斯卡金像奖最佳外语片评选。 日军屠城，教会女学生和十三个避难妓女一起被困教堂，“十三钗”最终代女学生赴死。小说让张艺谋常想到一个定格的画面：通过彩色玻璃，一群花枝招展的女人走进教堂。他为这个独特的画面感动。 （剧组/图） 《金陵十三钗》改自严歌苓的中篇小说，她的好友——和张艺谋合作过《三枪》、《山楂树之恋》的《十月》杂志编辑周晓枫——把它推荐给了张艺谋。张艺谋看完小说，买下电影改编权，找来作家刘恒做编剧。刘恒是张艺谋电影《菊豆》和《秋菊打官司》的编剧。 美国导演斯蒂文•斯皮尔伯格给张艺谋推荐了男演员克里斯蒂安•贝尔和好莱坞顶尖的乔斯•威廉姆斯战争特效团队。2011年2月，在“十三钗”拍摄过程中，贝尔凭影片《斗士》获得了奥斯卡最佳男配角奖。 贝尔在“十三钗”中饰演一个嗜酒的美国殡葬化妆师约翰•米勒，正在南京谋生。本来是去教堂做一单业务，日军的屠城却把他困在了教堂。同样受困的还有来不及逃走的一部分教会学校女生，和一群贸然闯来避难的妓女。 《金陵十三钗》本来叫《南京英雄》，中途改掉，以强调故事主线中的女性特征。从奥运会开幕式筹备开始至今，张艺谋花了数年时间研究南京大屠杀；一些取自历史照片的画面，在影片布景中重现。 国内电影发行业界人士测算，《金陵十三钗》的票房要达到10亿元才能收回6亿元的投资。此前，中国电影的票房纪录是冯小刚执导的《唐山大地震》，超过6亿。 2011年9月的多伦多国际电影节上，几乎所有美国电影购销商都到场观看影片。但离开多伦多时，销售业绩却不太理想。这让《金陵十三钗》把投资回收的希望放在了华语市场。制片人张伟平强硬要求提高片方的票房分成比例，在业内掀起风波，最终由电影局调停，定下折中规则：票房在5亿之内，新画面分45%，票房过5亿之后，新画面得41%，院线分得59%。 12月12日夜10点，导演张艺谋在北京接受了南方周末记者专访。 南京题材，空间很小 南方周末：在诸多南京大屠杀题材的文学作品中，严歌苓的小说独特在哪里？ 张艺谋：以南京大屠杀为背景的故事，已经很多很多，未来还会不断拍成电影电视剧。可已有的作品，大部分都形成了悲剧、悲壮的正剧等等，这个题材在意识形态和价值观的认知上，几乎已经接近规范化了，空间很小，拍得不好，非议还很大。 严歌苓的这个小说在这种空间很小的地方，有了新的突破。以小女孩孟书娟的视点展开叙述，就是一个突破点，它非常值钱。小说让我想到一个定格的画面：通过彩色玻璃，一群花枝招展的女人走进教堂。我为这个独特镜头而激动。 南方周末：所以孟书娟的画外旁白，结构起了整部影片。 张艺谋：关于这段历史，一个十二三岁小女孩的眼睛看到了什么，她记住了什么，这其实就是我们的特色。我自己是这样想的：这个小女孩没有记住残酷，她记住了美丽。我们愿意忘却那些痛苦，我们记住那些美好，这似乎是人类的一种本能。所以我相信，如果活到今天九十多岁，孟书娟最后的记忆应该是美丽的。 她记住了这些美丽，其实就记住了这些可贵的、可歌可泣的人。我觉得外表的美丽，画面的美丽将和内心的美丽融合在一起，哪怕只是短短的一瞬。可能就是这样的东西让你会觉得：哎，这个南京题材跟别人不一样。 文学策划周晓枫顾虑这类题材拍得太多，或者说一直没有断，我倒觉得恰巧是最挑战我的。某种题材当你一闭眼睛就已经能想到基本的风貌，那就非常固定化了。越是固定化的题材，你如果有个性，最值钱。好像刘恒写的《张思德》，多难写，太固定化了，毛主席已经评价过了。你想他没有什么空间了，可他写出来了。我觉得别人再拍多少年，可能我们这个还会不一样。 南方周末：你跟刘恒多年之后再合作，又是跟前两次非常不一样的题材，过程顺利么？ 张艺谋：第一稿的创作过程，完全是在摸索，难度很大。比如我们把小说中两个外国人合成一个，还有很多我非常颠覆性的想法。要把它做成一个电影嘛，就从小说里的许多元素中变来变去的。 刘恒写得很艰苦。在写剧本前，他就把电影里的人物，弄厚厚一本人物小传。他是至今为止我惟一看到的一个这样做的作家。每个人物都是有祖宗八代的历史，一个个都给写出来，这个太厉害了。第一稿给了我们一些砖头、瓦块，一些材料，但是还不确定。当时北京奥运会开幕式筹备已经很紧张了，但还是抽空跟刘恒谈。我记得晚上很晚了，我让他在某个地方等着我，赶过去跟他谈俩小时，然后马上又走。我只是给他提供一些可能性，希望他再写一稿。谈了一段时间之后，刘恒说好，那我静下心来再写一稿。 哎呀，当时我就在心里说：老天爷保佑这稿成吧。因为我跟刘恒合作两次了，对他有一些了解，他前两稿最重要。他不是一个可以无休止地陪着你磨下去的作家，他会很快就疲倦了，可能就不行了。后来读到他的第二稿，我很高兴。他的第二稿是真见功力，真的是写出了许多许多电影中要的东西。 南方周末：刘恒的二稿剧本出来，严歌苓也作为编剧加入，她主要的工作是什么？ 张艺谋：我跟歌苓说：你不能放手，你是有洋人那边的经验的，至少你要负责外国演员那部分的台词，这个是最怕把握不准的。而且这是一部女人戏嘛，女性的视角和特质非常重要。歌苓就从女性角度，尤其是我坚持的那个少女的角度，还有就是外国人的角度进行调整，比如英文台词的味道。在这些方面，歌苓功不可没。 南方周末：“三枪”之后，你女儿张末再次和你合作，《金陵十三钗》里她担当的工作非常多。 张艺谋：她对我的帮助很大，尤其现场演员沟通上。我第一次到美国见贝尔，跟他只是谈剧本，就是女儿陪着我去。我跟贝尔谈得非常好，他决定接这部戏之后，说我们现场好好沟通，我说我可以找到最好的翻译。他说不，我就要她了。现在媒体访问贝尔还是她翻译，我没有办法，因为贝尔已经习惯了用她。 看人，我有穿越感 南方周末：你之前几部古装武侠片，特别强调剧情的保密，这部电影的情节、结局大家基本上知道，靠什么吸引观众看下去？跟以前那些强调情节悬念的影片相比，是否有不同的方法跟考量？ 张艺谋：这个故事大家都知道，妓女顶替孩子，一定是这样的。但说怎么顶替，还有大悬念在，也就是人物在这个过程中那种细微的变化，人物是根本吧。 电影里的这些人物是散点式的，电影不能顺着一个人物走，要不断地照顾到所有的人。戏少，人物还要站起来，这是很大的困难。但它的魅力也在这里，在很短的时间里，每一个人物亮相，她的个性、形象、个人魅力都要慢慢散发出来。 越是大背景，就越要关注人物的细节，人物之间的关系。任何大背景还原到人性上，刻画是最重要的。这部电影到了最后的时候，完全不能离开人，最后全是关于人性的刻画和关于人的刻画。 南方周末：所以全国海选演员，也是花时间在人物上使劲。 张艺谋：对。电影里的教会女学生和金钗都是海选，层层选出来，我再一个个看，全是从几万人里挑出来的。这个过程花了三年多时间。2007年开始，我们是小范围在全国选，2008年，我们正式地分了几个组铺开了全国跑。 选中演员之后，开始严格训练。“山楂树”里的周冬雨是定了就来演，这次倪妮是训练了三年多。寒暑假的时候到北京来，英文，中文，演技，各种训练。其他演员在开拍前两个月都开始训练。 南方周末：你在使用新人这件事上很大胆，国内演员除了佟大为，基本都是首次演戏的新人。 张艺谋：都是，包括曹可凡都是。就是背水一战吧。不是说找不到演员，有经验的演员中国有很多，操流利英语的也都有，都没有问题。就是希望给大家新鲜的感觉。 我觉得这种感觉是很宝贵的吧。新人难度很大，很多导演未必有勇气去用，它确实有时候功亏一篑，但是新人会获得迅速的认可。如果他表演精彩的话，你就觉得他就是这个角色，因为你第一次见到他，没有任何一个固定的看法，这也是他的优势吧。 在新人的调教方面，从选演员开始到训练演员，到最后在现场引导演员，我是有我自己的工作方法。也没有什么神秘的，就是你自己的经验，你的判断，加上你跟他们的接触，对他们的了解等等。你看《一个都不能少》，那都是农村孩子，所以我还是积累了这些经验的。 书娟这个孩子我们测试了很多次，十个备选人，一个最简单的测试：进门往这一坐，眼睛就看着那面墙，十秒钟，然后走。那面墙上什么也没有。书娟的眼睛里似乎就是有内容，很奇怪。试了很多次，副导演也觉得这孩子眼睛里有内容，有一点忧郁，有点早熟，都是我们要的东西。 南方周末：演玉墨的倪妮，当时又是哪些方面吸引了你？ 张艺谋：玉墨就更复杂一点了。当然她要有相貌、身高，当然要有能力，尤其是英语。玉墨能选的范围很窄，有熟练的英语表演，又能讲南京话，这在全国已知的演员里几乎没有，只能用新人。第一次看完后，我又拍了她一次，我觉得经过训练，再经过包装，经过她的努力，她可以演好这个角色，就是这样的判断。 我当时吃不准的就是英语的表演，就请了很多老外跟她一起搭戏，来跟她用英文交流，看她英文交流时候所发生的变化。中国人学英语，你虽然英语讲得很好，但学语言那个范儿会出来，有点不是自己，跟讲母语不同。有些人毛病很深的话就改不过来了，这英语就让你觉得假洋鬼子似的。所以要怎么样让她再接回她自己，这又是一个艰苦的训练。 导演看演员的时候，要有一定的所谓“穿越感”吧，你一定要想象到几个月之后她成为玉墨时的那个形象，要很准确地想出来。可能我做过摄影师，和这么多年启用新演员锻炼的能力吧，我觉得自己的这种穿透感，看过去认知的东西跟别人不太一样。 混混和妓女的爱情非常美 南方周末：贝尔扮演的角色，在小说里是神父，为什么改成殡葬师假冒神父？ 张艺谋：我们想让这个人在最后的活动中能担当事情，不要只是一个推波助澜的角色。按理说秦淮女子顶替女生，不需要神父也可以。让这个人成为必不可少的角色，更符合一个好故事的要求。 我们想到这个职业要跟死亡和生命有密切的关系。如果是个拍电影的化妆师，那多没意思。殡葬师这个职业比较好，他打扮每一个人，都有跟死亡联系在一起的感觉。我们改了好几次，结果日本电影《入殓师》出来了。中国有句老话，天下故事一大抄，故事都很像，就看你说的怎么样了。我们打消顾虑坚持下来，剧本递到贝尔手里，他非常喜欢这个职业。后来跟我开玩笑：你要改了我还不接了，我得亲手打扮她们。 他自己后来改了约翰的出身。原来写的是家传的殡葬师，他说不要，改成我就学了五年，而且第一次就是给自己女儿做的殡葬化妆。我们觉得很人性，寥寥数语带出一个人的命运，很微妙的感觉。 约翰和玉墨萍水相逢，一个混混，一个妓女，调情是家常便饭。到最后，因为有共同的责任和命运，瞬间产生了爱情。张艺谋说，这真不是“床戏”的层次，是非常健康、非常美的东西。 南方周末：从贝尔身上，你对好莱坞演员的作风有什么感触？ 张艺谋：有一场戏是他修卡车。只有几个镜头，工具拿来后，你把车盖打开弄一下，光拍你的脸不拍具体细节，还是夜景，全世界都认为没问题。他说不行，懂这个车的人在哪里？我就头大了。这是个老车，一般的司机谁都不敢讲。等了一个小时，把懂车的人叫来。他要听他讲详细的过程：这个车缺什么，用这些工具修哪里、怎么做，最后怎么能发动，全部要清清楚楚。我一看这情况今儿拍不成了，只好改天拍。 他们这个级别的演员，什么都要落在实处，包括家庭出身，各种口音各种细节，他跟你讨论很长时间。他当然知道有时候全剧组成百人在那儿等着，他一定要讨论清楚才去演。他反复告诉你说，导演，这个是拍不到，银幕上是看不见，但我要清楚。他说因为他是演员。我很感动。 南方周末：在戏里，贝尔给了你什么意外的收获么？ 张艺谋：他奉献了好几次意想不到的眼泪。戏刚开始拍的时候，他告诉我说这部戏他不打算哭，我说没问题，我很尊重他。但他特别爱孩子，跟那些小孩子演戏，不由自主地掉了很多次眼泪，真情流露，那些镜头太值钱了。 比如有场戏是日军准备在二楼强奸一个女孩，女孩从楼上掉下来摔死了。他自己也挨了一枪托，晕在楼梯一旁，我本来是拍他去摸摸孩子的脉搏，拉拉孩子的手已经凉了，他就很难过很难过，愣在那，突然喧闹没有了，嘈杂没有了。他当时一拉小孩，眼泪就下来了。 本来是一个全景表现的镜头，我为了保险，多支了一个机器。我问摄影师拍到没？他们说拍到了拍到了。我说太好了，因为这种戏不会拍两遍的。 南方周末：约翰和玉墨的那场床戏，在这样的题材里出现，你想过会有争议么？ 张艺谋：是我自己想拍，但觉得应该慎重，于是就找贝尔去讨论。我们讨论的是，他和玉墨是否应该有这段感情。我们觉得他们有这个感情，应该是很美的。我最早看到这段都哭了。 玉墨说，明天这个身体就不是我的了，所以我现在要……原来两人是萍水相逢，互相很不负责任的，一个混混，一个妓女，调情是家常便饭，对对方也无所谓。到最后，因为有共同的责任和命运，瞬间产生了爱情。这真不是“床戏”的层次，不是一个境界的东西。它是非常健康、非常美的东西。 从残酷中看人性光辉 南方周末：电影一半是英文，一半是南京话对白，为此还要专门挑会说南京话的演员。为什么在语言上花这么大功夫？ 张艺谋：在创作前期，我跟许多专家讨论，专家给我讲好多秦淮文化，因为电影讲的是秦淮女子嘛。他们越讲呢我压力越大。秦淮文化是很庞大的一个体系了，你在电影里怎么体现呢？又不能是个教科书。最后我想语言是一个最简单的武器吧。你说秦文化一想起来也是很大，那他秦人用秦腔嘛，这是最基本的表现方式。所以我想咱就说秦淮话吧，怎么也比普通话接近秦淮的风韵吧。 定了南京话很容易，可是实施起来难度大极了。有无数次，筋疲力尽的副导演从全国各地跑回来的时候，劝我说导演放弃吧，合适的演员能说南京话的人还是少数的，放弃秦淮方言吧，干脆普通话吧。要不然来点上海话行不行？ 我就说还要再找，我就不信找不到。曾经有一度想放弃，想能不能把范围扩大到上海，那会外语的学生，而且形象好的，讲上海话的，那就多了，好几百了。也想过就说玉墨是上海来的。当时问过很多专家，他们说南京当时很高级的妓女常常是江浙一带来的，也有上海来的。但是后来我们最主要的，有台词的演员几乎都是南京人。 南方周末：十三钗唱起《秦淮景》，“秦淮盛地，江南繁华”，同题材的影片几乎没有过这样的笔法，这曲子是怎么来的？ 张艺谋：历史资料里说南京旧时妓女能歌善舞，在电影里我们觉得应该唱一首歌。专家总结下来告诉我们最好是苏州评弹，当时作曲陈其纲选择了很多脍炙人口的苏州评弹经典曲子。后来我们选定了这个，原名叫《无锡景》，曲子很好，有我们要的那个意思，后来陈其纲改写成《秦淮景》，调了点歌词。演员必须形体生动，歌声圆润，悦耳动听，她们在训练的时候学了好几首歌。 另外，所谓的情感带动，它要有铺垫的。冷不丁唱起来——现在大家看电影什么没见过呀，你唱首歌就把人吓住了？没有情感的积累。这个歌，可以说从一开镜的那个特写，铁钩子把那琴弦钩断，我的第一个铺垫就开始了。所以我也可以说电影里还有一个《秦淮景》的故事，还有一个琵琶的故事、琵琶弦的故事。在另外的故事中一点点铺垫下来，它只是打点，到最后才有水到渠成的情感力量。 南方周末：妓女们唱起《秦淮景》，孟书娟在地窖角落里听的时候，切到十三个妓女身穿旗袍并排走向摄影机的画面。这个表现性的镜头在一直很节制的叙事性镜头里非常突出。 张艺谋：这当然是利用孟书娟的幻想、想象来完成的。贝尔特别喜欢这一笔，用他的话说就是意料之外，但是又在情理之中。十三钗走出教堂，本来是身穿女学生衣服去送死的，但她的想象里却是她们刚从妓院逃出来，进入教堂时的华丽模样。 我原来有好几种设计，在车上，阳光校车等等，剧本也是这样写的。但是我觉着，最后她的幻想还是留在看着玉墨她们走进来的画面，感觉特别好。就出现了这个非常有表现性的画面，也适合电影宽银幕，也适合中国传统旗袍，迎面走来。很残酷的电影，最后出现了诗意，出现了浪漫，出现了那种美丽。 南方周末：你在《活着》里拍过战场戏，但没拍过战斗，尤其是城市中的巷战，“十三钗”的战斗场面是如何设计、创作的？ 张艺谋：这两段打仗，两位编剧可是没写得这么清楚，全是我自己后来跟威廉姆斯团队讨论了之后，他们要我出一个方案，再决定从英国带什么材料。你要把仗在脑子里打完，把每一个画面给他画出来，他才可以决定预算，才签合同。 威廉姆斯是一个几十年的家族团队，很专业。斯皮尔伯格说他们是一流的，当时我还想着我本人在创意上能不能省点事儿。我跟他说，那你《拯救大兵瑞恩》里面的所有战争场面是他们创意的吗？他回答说不是，这是导演要做的事情。所以你不能偷懒，必须自己想，他们会在技术上配合你。 我的拍战争的经验也还来源于影视，谁真正见过打仗啊？这些经验加上分析，尤其再加上我自己拍了三部动作片的经验。我觉得那个训练对我是至关重要的。 首先我觉着武器不能多，不能大，就是步兵对步兵。除了我们要打那个坦克、重机枪之外呢，我觉得就是手榴弹。步兵的枪和手榴弹去打这一场。限定了武器之后，用经验和想象把它编出来。来回情节什么都有，还要把一个一个牺牲的人都安排好，侧翼怎么回事儿，正面怎么回事儿都要有。 这次在美国做了很多放映，美国的同行还表扬我了，说艺谋你这个战争戏呢，拍得很有质感，细节很好，我就很高兴。 南方周末：巷战的一场戏是后来重拍的，有什么样的改动？ 张艺谋：黄海波那一组，侧翼的打法，原来不是这个样子，比这个要热闹，但是觉着不太可信，稍微有一点大。现在就改成巷战，坦克和日本兵在这个街道中前进，中国士兵这边三个人，那边三个人，一个人在上面准备扔炸弹，三路并行往前走，各负其责，大家觉得这特合理。 我觉着挺有意思，黄海波就是跟坦克比速度，因为他要从上头跳下来，到那个履带底下才能炸，光把它这么扔下去不行的。我们还找了几个跑酷的当替身，拍了好多三个人怎么样以命来搏这个时间，然后让黄海波在合适的时候跳下来。拍的过程很长，但是出于篇幅考虑，我剪得很短，很可惜，很多东西就没有了。 南方周末：影片里“飙血”的特效比较多，固然反映了那种血战，但是否考虑了儿童不宜？ 张艺谋：我们国家这个电影是没有分级制吧，所以说大家都能看。但这样一个题材，有些东西又不能避免，某种视觉的残酷性，会凸显人性的那种力量，也是一种对比，所以这是一个度吧。 我自己觉着还好啦，你看很多日韩的电影，那血喷得乱七八糟的，有时候真有点洒狗血吧，洒得猛极了。我觉得我还好，就是比较写实，比较少的量，但是也剪掉了一些。 南方周末：佟大为扮演狙击手藏身纸店，重伤后与日敌同归于尽，巨大爆炸中飞出五颜六色的纸，这种写意在战争片里很少见，为什么这样设计？ 张艺谋：最早在剧本中有一句话，孟书娟透过玻璃看到这个爆炸，像天空中开了一朵花。我们跟威廉姆斯团队讨论，他们告诉我炸成这个样子，是可以的。但是我想这个要求稍微有点高了。 想了半天，我想到了纸店。我们原来还有这样的铺垫，孟书娟用画外音说：那个纸店我们经常去那里买纸做手工，小说里还有这样的描写呢，后来觉得太啰嗦了就算了。我觉得可能飞的那个纸屑呀就有点花瓣的感觉，但这又有一个度，你不能像《菊豆》那个染布坊似的，铺天盖地全都是那样，太抽象了，观众就笑起来了也不行。那毕竟是一次悲壮的牺牲。所以这也很麻烦，我们炸了好多次啊，为了一个好的意象效果。 南方周末：这个电影里日本军人的形象，你是怎么考虑定位的？ 张艺谋：我觉得应该是客观的，我们只能说那个时候的日本兵，不能说今天的日本人、中国人。你看南京大屠杀可以看得到毕竟是一次屠杀，不是两军交战，大部分被屠杀的对象都是平民或者放下武器的军人，没有拿武器的。这个事实不能更改。 人类的战争有多少故事，一战也罢二战也罢，今天全世界都在拍，我们不要把它狭隘化。再拍这些历史故事，它还是给今天人看，从这个题材来说，我们的目的是珍惜今天的中日两国人民的友好，这是终极目的。 南方周末：你拍这个电影，有使命感吗？ 张艺谋：没有。如果拍一个历史题材的电影，立即变成民族间狭隘的仇恨，这个电影是不对的。全世界拍那么多电影，你看美国拍了多少纳粹恐怖片，他是让你恨德国人吗？恐怕不会那么狭隘。都是历史的故事，今天都是要在战争和灾难等等题材中去提炼和观照人性。 战争或者灾难背景下人性的光辉，这是我们最要看的。人性的光辉是什么？歌苓、刘恒都说过，是爱，是善。这话一点都不大，在哪里拍都是这样。要不然，我们就把这个电影看得太狭隘了。我们不要做狭隘的民族主义者。